La psicologia generale può prescindere dalle neuroscienze?

[mmattei]

Originariamente postato da korianor
Non ho posto la domanda in questo modo per semplificare la questione (e per evitare un pandemonio ).

Concordo con te, solo che quando si arriva a parlare di pregiudizio, autostima, atteggiamenti, etc, siamo essenzialmente nella prefrontale (come dire Itsuki nel 'sistema di valori') e lì le conoscenze neuroscientifiche sono ridotte rispetto alla visione, alla memoria, etc.

Se riprendi la citazione di Maffei che ho scritto nel mio primo post secondo lui pian piano le neuroscienze si occuperanno anche di questi aspetti...è solo questione di tempo.

Riprendo la domanda precedentemente utilizzata per rispondere a korianor: Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia? Se la tua risposta dovesse essere affermativa la psicologia non avrebbe più senso.
Secondo me parlare di lobi prefrontali, di parietali, etc... e vedere come si attivano di fronte ad uno stimolo specifico non ha senso se non c'è un background di studio e ricerca sul 'significato psicologico' di quello stimolo [e non ci aspettiamo che i neuroscienziati si occupino di questo!].
Se le neuroscienze fossero la risposta a tutto, anche altre discipline potrebbero chiudere i battenti.

Cerchiamo di non essere 'succubi' di una disciplina che sembra avere più scientificità, solo perché si occupa di 'materia' e non di costrutti intangibili.

Maurizio

[paky]

Originariamente postato da mmattei
Voglio essere mallizioso...
Perché solo lo studio dei processi cognitivi deve tenere in considerazione le conoscenze neuroscientifiche?
Il comportamento relazionale non fa parte di un processo mentale e quindi di un processo 'controllato' dal cervello?

mi sono riferita esclusivamente ai processi cognitivi perchè era di questo che si stava discutendo all'inizio del thread
anche per questo ho poi aggiunto che poi ci sarebbe molto altro da dire sulla dicotomia mente/cervello...

ora scappo, abbiate pazienza

[korianor]

Nella mia esperienza non è così.
Conosco percettologi che fanno dell'ottima ricerca percettologica senza fare il minimo appello alle neuroscienze. Così come gli studiosi del pensiero lavorano senza richiami al cervello. E la lista potrebbe continuare.


Conosco anch'io persone che si occupano di questi aspetti: tra l'altro, nei miei post precedenti, ho citato proprio questi esempi per indicare ricerche di psicologia che prescindono dalle neuroscienze. Quello che mi chiedo io è se questi filoni riusciranno a mantere la propria autonomia nel tempo o con il progredire delle neuroscienze si esauriranno.

Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia?

Secondo me la tendenza degli ultimi anni è questa. Al momento non so fornirti una risposta teoricamente giustificata: se prendiamo, ad esempio, le ricerche sulla memoria, ho l'impressione che sia i ricercatori sia i manuali dedichino sempre meno risorse/spazio alle ricerche puramente psicologiche. Spesso il dato comportamtale ha un ruolo marginale, spesso è una semplice 'ulteriore conferma' di fenomeni che si chiariscono in modo esauriente solo col riferimento neurale.
Per quanto riguarda la formulazione di modelli (come affermava Paky), la maggior parte di questi è una descrizione più elevata del dato neurale: si costruiscono a partire da dati neuropsicologici, e vengono confermati/falsificati sempre in relazione a questi dati. In sintesi, mi è sembrato di osservare, negli ultimi anni, un impatto minore dei metodi puramenti psicologici o delle spiegazioni che prescindono dal dato neurale (sia teoricamente sia metodolologicamente).

[korianor]

Originariamente postato da mmattei
Riprendo la domanda precedentemente utilizzata per rispondere a korianor: Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia? Se la tua risposta dovesse essere affermativa la psicologia non avrebbe più senso.
Secondo me parlare di lobi prefrontali, di parietali, etc... e vedere come si attivano di fronte ad uno stimolo specifico non ha senso se non c'è un background di studio e ricerca sul 'significato psicologico' di quello stimolo [e non ci aspettiamo che i neuroscienziati si occupino di questo!].
Se le neuroscienze fossero la risposta a tutto, anche altre discipline potrebbero chiudere i battenti.

Cerchiamo di non essere 'succubi' di una disciplina che sembra avere più scientificità, solo perché si occupa di 'materia' e non di costrutti intangibili.

Maurizio

Maurizio, non fraintendermi, io sono della tua stessa opinione. E' per difendere questa idea dalla frase di Maffei, ad esempio, o dalla tendenza nelle ricerca di cui ti parlavo (magari però in riferimento a questa tendenza mi sbaglio io ), che ho sollevato questo problema.

A mio parere un modo per far acquisire una completa autonomia alla ricerca puramente psicologia è l'impiego di modelli matematici (vedi Duncan Luce).

[Itsuki]

innanzitutto noi si parlava di edelman quello della teoria sulla coscienza...ignoro la sua formazione, ma non mi ricordavo che si trattasse proprio di un biologo...

in secondo luogo...come l'AI funziona benissimo anche senza sapere cosa ci sia dietro al concetto di intelligenza e senza sapere un picchio di come funziona un essere umano e di cosa lo renda speciale in confronto ad un calcolatore, io credo che anche le neuroscienze possano continuare a fare le loro cose interessanti senza ricordarsi che si stanno occupando di persone, solo che a me questa cosa non piace particolarmente, preferisco farmi una cultura generale su tutto e poi prendere tutto quello che c'è di buono dalle diverse discipline...l'interdisciplinarietà dovrebbe infatti servire proprio a questo: a non dire "sono un neuroscienziato e me ne vanto, lo psicologo sperimentale è un poveraccio che sta ancora dietro a criceti, a test comportamentali e a misure parziali sui tempi di reazione, gli ERPs, e chissà quali altre cose arcaiche", ma ad ottimizzare misure, metodologie e tecniche per avere risultati sempre migliori...

collaborazione, non chiusura...

[mmattei]

Originariamente postato da Itsuki
innanzitutto noi si parlava di edelman quello della teoria sulla coscienza...ignoro la sua formazione, ma non mi ricordavo che si trattasse proprio di un biologo...

L'Edelman del Darwinismo Neurale, giusto?

Mau

[mmattei]

Originariamente postato da korianor
Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia?

Secondo me la tendenza degli ultimi anni è questa. Al momento non so fornirti una risposta teoricamente giustificata: se prendiamo, ad esempio, le ricerche sulla memoria, ho l'impressione che sia i ricercatori sia i manuali dedichino sempre meno risorse/spazio alle ricerche puramente psicologiche. Spesso il dato comportamtale ha un ruolo marginale, spesso è una semplice 'ulteriore conferma' di fenomeni che si chiariscono in modo esauriente solo col riferimento neurale.
Per quanto riguarda la formulazione di modelli (come affermava Paky), la maggior parte di questi è una descrizione più elevata del dato neurale: si costruiscono a partire da dati neuropsicologici, e vengono confermati/falsificati sempre in relazione a questi dati. In sintesi, mi è sembrato di osservare, negli ultimi anni, un impatto minore dei metodi puramenti psicologici o delle spiegazioni che prescindono dal dato neurale (sia teoricamente sia metodolologicamente). [/B]

Il messaggio che cerco di trasmettere con le mie "provocazioni" è quello di non porsi già con atteggiamento di sconfitta nei confronti delle neuroscienze.
I neuroscienziati spesso fanno ricerca (spesso avvalendosi della collaborazioni di psicologi e neuropsicologi), con i paradigmi della ricerca psicologica. Poi sono bravi a non citarli, ma chi conosce gli esperimenti di psicologia ce li vede.
Nella mia esperienza ho visto ricerche effettuate da neuroscienziati, che erano la fotocopia di ricerche psicologiche con la sola aggiunta di visualizzazione dell'attivazione cerebrale. Non è una critica, ma lo considero un buon attestato di stima da parte dei neuroscienziati. Da lì la mia domanda: "Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia?".

Il richiamo alle evidenze neuroscientifiche per 'consolidare' le evidenze ottenuti con metodi comportamentali è un meccanismo comune, in cui si cercano risultati 'convergenti' emersi in discipline affini all'oggetto di studio. Così fanno gli psicologi sociali con la sociologia o la scienza della politica, così fanno gli psicologi dello sviluppo con l'etologia, e la lista potrebbe continuare.

[Itsuki]

no, edelman quello del nucleo dinamico, della coscienza estesa, della teoria della coscienza...

[mmattei]

Originariamente postato da Itsuki
preferisco farmi una cultura generale su tutto e poi prendere tutto quello che c'è di buono dalle diverse discipline...l'interdisciplinarietà dovrebbe infatti servire proprio a questo: a non dire "sono un neuroscienziato e me ne vanto, lo psicologo sperimentale è un poveraccio che sta ancora dietro a criceti, a test comportamentali e a misure parziali sui tempi di reazione, gli ERPs, e chissà quali altre cose arcaiche", ma ad ottimizzare misure, metodologie e tecniche per avere risultati sempre migliori...

collaborazione, non chiusura...

Questo è lo spirito dell'interdisciplinarietà. Studiare un fenomeno da punti di vista diversi. Ma l'interdisciplinarietà non significa perdita di identità. E' un meccanismo che ben conosco. Ho visto molti psicologi sperimentali traghettare nelle terre delle neuroscienze in un viaggio senza ritorno. Li ho sentiti, per l'appunto, parlare di lobi parietali, di corteccia premotoria ventrale sinistra, etc... senza richiamarsi più alla psicologia e alla mente. Questo se mi permetti è un fare i piccoli neuroscienziati, non gli psicologi sperimentali.
Lo stesso vale spesso per alcuni neuropsicologi: scrivono articoli dove non c'è in bibliografia un solo studio psicologico. E' un pò oltraggioso nei confronti dei nostri 'avi' che tanto hanno faticato per conoscere e far conoscere i funzionamenti mentali.

Sono d'accordo con te sulla non chiusura, che deve però essere bi-direzionale. La psicologia non deve chiudere le porte alle conoscenze neuroscientifiche, ma le neuroscienze non possono fare la loro corsa ignari della ricerca psicologia (cosa vera tra l'altro solo in Italia).

Nel mondo le scienze collaborano con l'obiettivo dell'incremento della conoscenza. In Italia ognuno cerca di sopravvanzare l'altro, pensando di possedere gli strumenti migliori. Il mio umile parere è che le neuroscienze non possono muoversi in campi già ampiamente indagati dal punto di vista psicologico ignari del già detto e del già fatto. Questo è un diktatum della ricerca scientifica: "studiare ciò che è già stato detto e fatto in materia".

Ultima cosa: dal poco che so le metodiche di indagine utilizzate nelle ricerche neuroscientifiche non sono molto più affinate di quelle utilizzate da psicologi e psicofisiologi in quanto ad attendibilità (a parte il costo!).

Mau

[mmattei]

Originariamente postato da Itsuki
no, edelman quello del nucleo dinamico, della coscienza estesa, della teoria della coscienza...

Guarda che è lo stesso. Tu parli di Gerald Edelman, che ha parlato oltre che di coscienza anche di darwinismo neurale (simile alle teorizzazioni di Jean-Pierre Changeux).

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Edelman.html

[korianor]

Il richiamo alle evidenze neuroscientifiche per 'consolidare' le evidenze ottenuti con metodi comportamentali è un meccanismo comune, in cui si cercano risultati 'convergenti' emersi in discipline affini all'oggetto di studio. Così fanno gli psicologi sociali con la sociologia o la scienza della politica, così fanno gli psicologi dello sviluppo con l'etologia, e la lista potrebbe continuare.
Questo dovrebbe accadere in un dialogo sano e multidisciplinare tra discipline ben distinte.

dal poco che so le metodiche di indagine utilizzate nelle ricerche neuroscientifiche non sono molto più affinate di quelle utilizzate da psicologi e psicofisiologi in quanto ad attendibilità (a parte il costo!).
Problema molto serio e reale, che credo ci porterebbe lontano…

Il mio umile parere è che le neuroscienze non possono muoversi in campi già ampiamente indagati dal punto di vista psicologico ignari del già detto e del già fatto. Questo è un diktatum della ricerca scientifica: "studiare ciò che è già stato detto e fatto in materia".
D’accordo Maurizio, non a caso le 2 discipline che hanno presieduto alla nascita della scienza cognitiva sono la psicologia e l’IA (tanto per ribadire il corpus di conoscenze prodotto dalla psicologia cognitiva). Comunque stai parlando del già detto e del già fatto; il problema è che, a mio parere, gli studi puramente psicologici oggi stiano perdendo la propria centralità, a favore delle neuroscienze.

I neuroscienziati spesso fanno ricerca (spesso avvalendosi della collaborazioni di psicologi e neuropsicologi), con i paradigmi della ricerca psicologica. Poi sono bravi a non citarli, ma chi conosce gli esperimenti di psicologia ce li vede.
Chi sono questi neuroscienziati? Sicuramente in parte biologi/medici etc che si orientano verso tematiche psicologico/comportamentali, ma sono anche psicologi che usano i propri paradigmi di ricerca nelle neuroscienze. Come scrivi tu stesso:

E' un meccanismo che ben conosco. Ho visto molti psicologi sperimentali traghettare nelle terre delle neuroscienze in un viaggio senza ritorno. Li ho sentiti, per l'appunto, parlare di lobi parietali, di corteccia premotoria ventrale sinistra, etc... senza richiamarsi più alla psicologia e alla mente. Questo se mi permetti è un fare i piccoli neuroscienziati, non gli psicologi sperimentali.
Lo stesso vale spesso per alcuni neuropsicologi: scrivono articoli dove non c'è in bibliografia un solo studio psicologico
Quello che temo io è proprio questo: ho avuto l’impressione che, progressivamente, gli psicologi sperimentali (impiegando i paradigmi della psicologia) si stiano occupando, quasi esclusivamente, di neuroscienze, relegando gli aspetti psicologici al margine. L’intento della mia domanda era discutere di questa tendenza: come ha scritto Maurizio, un conto è una collaborazione sana, tra discipline autonome; un altro è farsi ‘assorbire’ dalle discipline limitrofe, perdendo la propria identità.
Qualche post indietro avevamo detto che la psicologia sperimentale doveva essere quasi una sorta di disciplina al centro di tutte le altre, che coordina e ‘mette insieme’ tutti i vari pezzi (dovrebbe essere la tua posizione, vero Itsuki?): se gli psicologi sperimentali assumessero questo tipo di ruolo, non ritenete che questo possa essere pericoloso per l’autonomia -soprattutto professionale- della psicologia?


P.S. Kia, si sta tutti parlando dello stesso Edelman

[mmattei]

Koranior scrive:

D’accordo Maurizio, non a caso le 2 discipline che hanno presieduto alla nascita della scienza cognitiva sono la psicologia e l’IA (tanto per ribadire il corpus di conoscenze prodotto dalla psicologia cognitiva). Comunque stai parlando del già detto e del già fatto; il problema è che, a mio parere, gli studi puramente psicologici oggi stiano perdendo la propria centralità, a favore delle neuroscienze.
One moment, please. Stiamo parlando a livello italiano (vedi citazione di Maffei) o a livello internazionale?
Se uno sfoglia i grandi libroni degli atti dei convegni della Cognitive Science Society (uno può vedere gli atti dell'ultimo svoltosi a Torino http://www.psych.unito.it/csc/cogsci05/sessions.html) tutto trova fuorché ricerche neuroscientifiche (ogni tanto c'è uno studio con la risonanza magnetica funzionale, ogni tanto lo studio neuropsicologico, più neuro che psicologico, ma ci si ferma là).
Che in Italia la ricerca psicologica latiti, sia nel senso che non se ne fa molta e di non ottima qualità, sono il primo ad urlarlo.
Che il mondo scientifico sia delle neuroscienze, è un altro paio di maniche.

se gli psicologi sperimentali assumessero questo tipo di ruolo, non ritenete che questo possa essere pericoloso per l’autonomia -soprattutto professionale- della psicologia?

Gli psicologi sperimentali devono creare i propri 'modelli' del funzionamento mentale. I neuroscienziati si occupano del cervello. Lo so che non dobbiamo aprire il dibattito mente-corpo, ma il fulcro del discorso è lì. Se gli psicologi smettono di pensare alla mente come cosa emergente dall'attività cerebrale, ma altra rispetto ad esso, mi spiace dirlo ma non sono più psicologi. [Ecco l'ho detto ]

[korianor]

Originariamente postato da mmattei
D’accordo Maurizio, non a caso le 2 discipline che hanno presieduto alla nascita della scienza cognitiva sono la psicologia e l’IA (tanto per ribadire il corpus di conoscenze prodotto dalla psicologia cognitiva). Comunque stai parlando del già detto e del già fatto; il problema è che, a mio parere, gli studi puramente psicologici oggi stiano perdendo la propria centralità, a favore delle neuroscienze.
One moment, please. Stiamo parlando a livello italiano (vedi citazione di Maffei) o a livello internazionale?
Se uno sfoglia i grandi libroni degli atti dei convegni della Cognitive Science Society (uno può vedere gli atti dell'ultimo svoltosi a Torino http://www.psych.unito.it/csc/cogsci05/sessions.html) tutto trova fuorché ricerche neuroscientifiche (ogni tanto c'è uno studio con la risonanza magnetica funzionale, ogni tanto lo studio neuropsicologico, più neuro che psicologico, ma ci si ferma là).
Che in Italia la ricerca psicologica latiti, sia nel senso che non se ne fa molta e di non ottima qualità, sono il primo ad urlarlo.
Che il mondo scientifico sia delle neuroscienze, è un altro paio di maniche.

se gli psicologi sperimentali assumessero questo tipo di ruolo, non ritenete che questo possa essere pericoloso per l’autonomia -soprattutto professionale- della psicologia?

Gli psicologi sperimentali devono creare i propri 'modelli' del funzionamento mentale. I neuroscienziati si occupano del cervello. Lo so che non dobbiamo aprire il dibattito mente-corpo, ma il fulcro del discorso è lì. Se gli psicologi smettono di pensare alla mente come cosa emergente dall'attività cerebrale, ma altra rispetto ad esso, mi spiace dirlo ma non sono più psicologi. [Ecco l'ho detto ]

Maurizio, sono d'accordo con quanto hai scritto e sottoscrivo tutto (tra l'altro ho posto questo problema anche perchè colpito dalla differenza tra italia vs situazione internazionale).

A questo punto sono curioso di leggere i commenti di Itsuki e di Paky (quando avrai tempo, non c'è problema! )

[Itsuki]

beh...io credo che parlare di memoria senza considerare i meccanismi del processo nè i circuiti neurali implicati non sia un grande traguardo...come non è un grande traguardo neanche, come sottolinei tu, maurizio, parlare di circuiti neurali senza avere una teoria della memoria di base e senza tener conto dei dati comportamentali...

in italia è tristemente noto che ci siano altre dinamiche dietro agli scopi della ricerca...per fortuna io mi vanto di aver trovato una persona che è realmente interessata alla scienza e alla conoscenza in sè, infatti non riveste un ruolo di prim'ordine nella nostra facoltà, ma è stimato da tutti e chiunque parli di lui dice soltanto che è "un bravo ricercatore molto preparato e dalle grandi potenzialità"...io punto tutto (compreso il mio futuro) su di lui, anche perchè, pure se non dovessimo mai scrivere su nature o science, avrò fatto una cosa che mi piace e in cui credo...

non mi definisco nè psicologa nè neuroscienziata, eppure ho svolto ricerche in entrambi i campi...diciamo che mi interesso di entrambe le cose, se i risultati mi interessano...

il problema metodologico è profondamente rilevante... per questo mi tengo caro il buon kori che sicuramente si intende di queste cose molto più di me...io sono per il mantenimento dei ruoli, come dite voi, ma questi ruoli devono poter interagire...così come io, psicologa, vado ad ingegneria a seguire il corso di AI e cerco in ogni modo di colmare le lacune che ho (l'esame è al terzo anno per gli ingegneri, io è la prima volta che sento parlare di quelle cose), ma se e quando mi interesserà creare un sistema esperto, chiederò ad un ingegnere di farlo, però saprò cosa gli sto dicendo e saprò dirgli come farlo perchè io ho studiato come si fanno materialmente queste cose e so cosa chiedergli, così anche gli psicologi dovrebbero poter interagire con i neuroscienziati sapendo di cosa si sta parlando, e viceversa...però secondo me sarebbe il caso di mantere ognuno il proprio ruolo...

rimane il fatto che in una ricerca, il controllo tramite tecniche di neuroimaging, posto che sia davvero un controllo attendibile, naturalmente, è auspicabile...e poi c'è una grande fiducia in queste nuove tecniche...sicuramente si ottiene maggiore visibilità...

per quanto riguarda edelman, ok...come avevo già detto ignoro la sua formazione...quindi ora ho aggiunto un tassello alla mia conoscenza grazie a voi!! (non che mi servirà in futuro, ma almeno non farò altre figuracce )

[paky]

Originariamente postato da korianor in un altro thread
Paky, ho capito qual è la tua posizione Ma non ti sembra che la maggior parte degli psicologi sperimentali si dedichi maggiormente alla parte neuroscientifica rispetto a quella psicologica (oppure esclusivamente all'interazione tra le due)?

allora, fermo restando che il mio punto di vista ormai è chiaro mi chiedi se gli psicologi sperimentali non si dedichino un po' troppo alle neuroscienze... bè se devo essere sincera non so risponderti a questa domanda, forse perchè per quella che è la mia formazione vedo abbastanza "normale" occuparsi di neuroscienze... forse hai ragione tu, la psicologia dovrebbe mantenere una sua autonomia, fermo restando la necessità di una sana collaborazione interdisciplinare...
Il fatto che a Padova si sia istituita una laurea specialistica in "Psicologia sperimentale e neuroscienze" forse la dice tutta...
Il mio punto di vista, lo ripeto, è che come dice anche Itsuki "parlare di memoria senza considerare i meccanismi del processo nè i circuiti neurali implicati non sia un grande traguardo"... cioè studiare i processi cognitivi prescindendo totalmente dal substrato neurofisiologico per me non ha grossissimo senso... così come non ha senso il contrario... se però vogliamo dire che gli psicologi sperimentali e i neuroscienziati dovrebbero fare ognuno la loro parte e successivamente aprire un dialogo di integrazione, allora sono d'accordo che ognuno faccia le proprie ricerche prescindendo dal punto di vista dell'altro però no!

non so se mi sono spiegata, come al solito sono di corsa a domani