Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

[gieko]

Ci mancherebbe di non dover sorridere. A me però fa poco sorridere pensare ad un paziente a cui vengono date continuamente stampelle e che viene lasciato nella posizione che ha sempre occupato. Sarà che su questioni di etica ci trovo poco da scherzare...
Quanto all'"ostinazione a credere che lavorare sulle logiche non implichi anche intervenire su ulteriori livelli strutturali" mi sembrava di essermi già spiegato chiaramente: considerando la prima cibernetica sorpassata, considerando gli apporti della biologia, dei sistemi dinamici non lineari, della teoria del caos, dell'embriologia, non è più sostenibile che il cambiamento di un componente del sistema generi un cambiamento "a cascata" sul sistema. Sono in gioco proprietà di resilienza e di etero-regolazione rispetto al sistema in interazione che rendono questa visione semplicistica. E quindi constestabile. Se poi non si coglie questa argomentazione - fatta peraltro dai teorici sistemici - è difficile vedere questo punto dolente che andrebbe chiarito.

Rispetto alla delucidazione che chiedi, in primo luogo mi permetto di farti notare come tu rimanga fortemente legata ad un linguaggio ed ad una concezione "comportamentista": non a caso parli di reazione a problematiche. Ovviamente ci può essere anche questo, ma ad un livello identitario inconscio mi riferisco più specificamente alla grande difficoltà di queste persone a potersi sentire autonomi, staccati, indipendenti. Come immaginerai chiaramente non mi riferisco all'incapacità di pensarsi autonomi cosciente (per cui basterebbe una prescrizione strategica ed il problema è risolto...), ma ad un sistema che non ha mai esperito la possibilità di autonomia, si è sempre vissuto come esistente-in-dipendenza-dall'altro, senza il quale scatta la sensazione di non-esistere. Esperienza che verrà quindi portata transferalmente nella relazione analitica, vissuta nella diade con l'analista, interpretata al fine di generare processi di trasformazione operati dal paziente nei confronti di tale struttura.

Saluti

[gieko]

Be gieko, l'affermazione che le tecniche date dal terapeuta aumentano la dipendenza del paziente, mi sembrano perlomeno paradossali se ad affermarlo è un analista...

Non mi risulta che in psicoanalisi si ricorra a prescrizioni, quindi non capisco la tua affermazione. Non si tratta poi di "dare tecniche", ma di fornire soluzioni, indicare direzioni. L'analisi è per definizione un intervento in cui è aperto a tutte le possibili direzioni che la coppia analitica può prendere ed elaborare durante il percorso di cura. Ed è una cosa ben diversa dal dire al paziente ossessivo: "apri il rubinetto del gas 444 volte prima di andare a dormire". Dove un potente implicito - ed è qui che secondo me è lecito parlare di dipendenza - è che il terapeuta conosce la soluzione, anche senza conoscere il problema, perchè guardarsi dentro fa male, come dice qualcuno. Da qui ad immaginare potenti fenomi di collusione tra l'autorità del terapeuta ed il bisogno di dipendere del paziente, il passo è breve.

[bella primavera]

Non mi risulta che in psicoanalisi si ricorra a prescrizioni, quindi non capisco la tua affermazione. Non si tratta poi di "dare tecniche", ma di fornire soluzioni, indicare direzioni. L'analisi è per definizione un intervento in cui è aperto a tutte le possibili direzioni che la coppia analitica può prendere ed elaborare durante il percorso di cura. Ed è una cosa ben diversa dal dire al paziente ossessivo: "apri il rubinetto del gas 444 volte prima di andare a dormire". Dove un potente implicito - ed è qui che secondo me è lecito parlare di dipendenza - è che il terapeuta conosce la soluzione, anche senza conoscere il problema, perchè guardarsi dentro fa male, come dice qualcuno. Da qui ad immaginare potenti fenomi di collusione tra l'autorità del terapeuta ed il bisogno di dipendere del paziente, il passo è breve.

L'analista non darà perscrizioni, ma essendo l'analisi lunga, crea dei rapporti di dipendenza.. che generano problemi di non semplice soluzione, anzi c'è il rishio che creino veramente un altro tipo di processo nevrotico

[gieko]

Scusa ma chi te l'ha detto? La dipendenza dall'analisi viene interpretata così come ogni altro elemento che emerge nella relazione analitica. I tempi sono lunghi per ben altri motivi, come saprai. Potresti spiegare meglio che tipo di processi nevrotici si creerebbero a causa dell'analisi?

[bella primavera]

Scusa ma chi te l'ha detto? La dipendenza dall'analisi viene interpretata così come ogni altro elemento che emerge nella relazione analitica. I tempi sono lunghi per ben altri motivi, come saprai. Potresti spiegare meglio che tipo di processi nevrotici si creerebbero a causa dell'analisi?

Come mi disse quell'ex analista junghiano, ora terapeuta Rogersiano "se per stare bene ci metto 10 anni, vado a risolvere una nevrosi, ma vado incontro ad un altro circolo nevrotico, dieci anni di dipendenza economica, dieci anni di dipendenza psicologica e affettiva con un analista, e con tutti i processi di transfert e controtransfert annessi e connessi, dieci anni di stessi rituali, ecco che si è creata una nuova nevrosi".
Ps. quest'ultima cosa l'aggiungo io: "dopo 10 anni le persone cambiano comunque, quindi è tutto da dimostrare che se ciò avvenga è grazie al processo analitico".

[bella primavera]

Conoscevo poco di autopoiesi, e di cognitivismo post razionalista, ho letto anche l'intervista di Guidano e le sue critiche alle prescrizioni dirette, paradossi etc..trovo interessante la sua idea di disturbo e il concetto di autocomprensione che svolge il soggetto e il processo di ricostruzione della sua storia.
Il cognitivismo post-razionalista, non mette in crisi però le altre tecniche e quindi non si crea nessun problema epistemico; anche perchè come sottolineava Bateson "la scienza è un modo di percepire organizzare e dare significato all'osservazione costruendo teorie soggettive, e che non abbiano valore definitivo".

[gieko]

Come mi disse quell'ex analista junghiano, ora terapeuta Rogersiano "se per stare bene ci metto 10 anni, vado a risolvere una nevrosi, ma vado incontro ad un altro circolo nevrotico, dieci anni di dipendenza economica, dieci anni di dipendenza psicologica e affettiva con un analista, e con tutti i processi di transfert e controtransfert annessi e connessi, dieci anni di stessi rituali, ecco che si è creata una nuova nevrosi".

Con tutto il rispetto, ma questa mi sembra una opinione che poco ha a che vedere con la lettura tecnico-metodologica dell'intervento psicoanalitico. Se ragioniamo a questo livello, per questa opinione se ne possono citare un numero enorme di autorevoli psicoanalisti che sostengono il contrario. E quindi è vero perchè lo dice l'ex-analista junghiano ora rogersiano? Se così fosse staremmo freschi...

Ps. quest'ultima cosa l'aggiungo io: "dopo 10 anni le persone cambiano comunque, quindi è tutto da dimostrare che se ciò avvenga è grazie al processo analitico".

Dovresti sapere che non è così, che gli studi empirici - per quanto mal si adattino al metodo psicoanalitico - mostrano che ci sono cambiamenti legati al processo interpretativo. Ti cito solo l'ultima metanalisi pubblicata di recente (ottobre 2008) sul Journal of American Medical Association (rivista di una certa autorevolezza): Leichsenring F, Rabung S. Effectiveness of long-term psychodynamic psychotherapy: a meta-analysis.

Cito solo la conclusione: There is evidence that LTPP [long-term psychodynamic psychotherapy] is an effective treatment for complex mental disorders. Further research should address the outcome of LTPP in specific mental disorders and should include cost-effectiveness analyses.

Per l'abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18827212?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed

Aggiungo di mio: se i sistemi viventi - soprattutto umani - fossero così flessibili e propensi al cambiamento come dici, non avremmo patologia. E questo va contro l'evidenza più semplice.

[gieko]

Conoscevo poco di autopoiesi, e di cognitivismo post razionalista, ho letto anche l'intervista di Guidano e le sue critiche alle prescrizioni dirette, paradossi etc..trovo interessante la sua idea di disturbo e il concetto di autocomprensione che svolge il soggetto e il processo di ricostruzione della sua storia.
Il cognitivismo post-razionalista, non mette in crisi però le altre tecniche e quindi non si crea nessun problema epistemico; anche perchè come sottolineava Bateson "la scienza è un modo di percepire organizzare e dare significato all'osservazione costruendo teorie soggettive, e che non abbiano valore definitivo".

Non vedere nessun contrasto epistemico è un bel problema, per fortuna non di tutti...

[tatee]

Aggiungo di mio: se i sistemi viventi - soprattutto umani - fossero così flessibili e propensi al cambiamento come dici, non avremmo patologia. E questo va contro l'evidenza più semplice.

Leggo con interesse la vostra discussione e inserisco un commento:
gli esseri umani sono inclini al cambiamento, l'unica costante nelle nostre vite è proprio il cambiamento! (Buddha :-)

Moltissimi individui (senza citare fonti, dato che basta guardarsi intorno) cambiano a seguito di un evento capitato loro nella loro vita... la morte di un caro amico, il cambio repentino di lavoro, la fine di una relazione, la nascita di un figlio... sono tutti esempi di eventi che possono cambiare anche profondamente l'esistenza di una persona senza bisogno di intraprendere terapie.

Quindi mi sembra corretto dire che in 10 anni di terapia è difficile dimostrare quanto il cambiamento (o il superamento di uno stato di sofferenza) sia determinato dalla psicoterapia e quanto da eventi non controllabili nè dal terapeuta nè dal paziente.

[bella primavera]

Due link con interviste A Nardone, dove spega molti dettagli della tbs,e differenze con altri approcci.
Centro di Terapia Strategica, Giorgio Nardone, paura, panico, fobia, anoressia, bulimia, vomiting, ossessioni
PsicoLAB.net - Intervista a Giorgio e Cristina Nardone - Interviste - Laboratorio di Ricerca e Sviluppo in Psicologia

[gieko]

Moltissimi individui (senza citare fonti, dato che basta guardarsi intorno) cambiano a seguito di un evento capitato loro nella loro vita... la morte di un caro amico, il cambio repentino di lavoro, la fine di una relazione, la nascita di un figlio... sono tutti esempi di eventi che possono cambiare anche profondamente l'esistenza di una persona senza bisogno di intraprendere terapie.

Visto che si abbandona l'argomentazione per entrare nell'empirismo spicciolo, io non riscontro tutte queste evidenze di cambiamento. Mi sembra alquanto raro che un tossicodipendente smetta di drogarsi dopo la morte per overdose di un amico, che una persona profondamente narcisista muti i proprio disperato bisogno di essere al centro della ribalta quando gli nasce un figlio, che nelle strutture borderline la fine di una relazione possa generare cambiamenti strutturali tali per cui i processi di scissione e proiezione sul partner divengano meno massicci.
Tornando al livello teorico queste "resistenze" sono altamente consonanti con la logica dei sistemi dinamici e con il concetto di auto-organizzazione: il sistema tende contemporaneamente ad aprirsi e chiudersi, da un lato perchè in perenne relazione con l'ambiente, dall'altro perchè deve mantenere la propria coerenza. A maggior ragione si verifica un irrigidimento su posizioni identitare rigidamente coerenti nella patologia. Ecco perchè, come terapeuti, siamo chiamati a fronteggiare una situazione complessa, dove risulta estremamente semplificatorio pensare che a cambiamenti esterni corrispondano cambiamenti interni per un processo di retroazione.

Quindi mi sembra corretto dire che in 10 anni di terapia è difficile dimostrare quanto il cambiamento (o il superamento di uno stato di sofferenza) sia determinato dalla psicoterapia e quanto da eventi non controllabili nè dal terapeuta nè dal paziente.

E per quale motivo non sembra corretto? Ho appena esposto sopra un argomento rilevante per cui il mantenimento di coerenza patologica nei sistemi umani è radicato in virtù delle proprietà del sistema stesso. E più sopra ho riportato un esempio di studio sull'efficacia delle psicoterapie a lungo termine.

Scusate ma sarebbe meglio avere qualche argomentazione più solida da parte vostra che non opinioni di ex-analisti o teorie che alla prova dei fatti risultano semplificatorie (prima cibernetica).

Saluti

[sarabarone]

Buongiorno a tutti!!!!!!
innanzi tutto un Buon Natale a tutto il forum

Ringrazio tutti per i CALOROSI interventi e vedo che stiamo entrando sempre piu nel vivo della discussione e del confronto..e di questo sono molto contenta ;-)

Mi prendo questa pausa natalizia per stare con i miei cari...

Lascio il forum in buone mani...
Ricordando a tutti l'incontro dell'8 Febbraio direttamente con la Fonte di tutte la varie perplessità(con l'ottima opportunità di un confronto diretto!!): GIORGIO NARDONE.
cliccare sul link sotto per ulteriori dettagli..


ancora tanti auguri!

Sara

[bella primavera]

Visto che si abbandona l'argomentazione per entrare nell'empirismo spicciolo, io non riscontro tutte queste evidenze di cambiamento. Mi sembra alquanto raro che un tossicodipendente smetta di drogarsi dopo la morte per overdose di un amico, che una persona profondamente narcisista muti i proprio disperato bisogno di essere al centro della ribalta quando gli nasce un figlio, che nelle strutture borderline la fine di una relazione possa generare cambiamenti strutturali tali per cui i processi di scissione e proiezione sul partner divengano meno massicci.
Tornando al livello teorico queste "resistenze" sono altamente consonanti con la logica dei sistemi dinamici e con il concetto di auto-organizzazione: il sistema tende contemporaneamente ad aprirsi e chiudersi, da un lato perchè in perenne relazione con l'ambiente, dall'altro perchè deve mantenere la propria coerenza. A maggior ragione si verifica un irrigidimento su posizioni identitare rigidamente coerenti nella patologia. Ecco perchè, come terapeuti, siamo chiamati a fronteggiare una situazione complessa, dove risulta estremamente semplificatorio pensare che a cambiamenti esterni corrispondano cambiamenti interni per un processo di retroazione.



E per quale motivo non sembra corretto? Ho appena esposto sopra un argomento rilevante per cui il mantenimento di coerenza patologica nei sistemi umani è radicato in virtù delle proprietà del sistema stesso. E più sopra ho riportato un esempio di studio sull'efficacia delle psicoterapie a lungo termine.

Scusate ma sarebbe meglio avere qualche argomentazione più solida da parte vostra che non opinioni di ex-analisti o teorie che alla prova dei fatti risultano semplificatorie (prima cibernetica).

Saluti

Secondo la pnl, alcuni eventi della vita possono essere una leva al cambiamento per es. Un sggetto fumatore, quando il medico gli dice che la sua salute è grave, spesso smette di fumare, ciò avviene perchè PIACERE e DOLORE, sono due leve che muovono il cpomportamento umano, le persone vanno alla ricerca del piacere e cercano di fuggire dal dolore, però ciò non basta questa è solamente la leva iniziaria, dopo c'è bisogno di un altro tipo di intervento strutturale.

[gieko]

E non ti pare un po' semplificatorio? A me sembra una concezione piuttosto meccanica. Chi si occupa di motivazione ormai parla da tempo di più sistemi motivazionali che organizzano il comportamento. Ad esempio Lichtenberg (Psicoanalisi e sistemi motivazionali, COrtina) ne individua cinque: 1) regolazione psichica delle esigenze fisiologiche; 2) attaccamento-affiliazione; 3) esplorazione-assertività; 4) avversività; 5) piacere sensuale-eccitazione sessuale. Non solo: ovviamente questi sistemi devono avere un referente unico, che sempre Lichtenberg chiama Sè, sulla scia della psicoanalisi kohutiana. Il Sé altro non è che il riflesso dell'esigenza di un soggetto di mantenere una propria identità, per lo più inconscia, ovvero il riconoscersi in una struttura identitaria di fondo che rende il soggetto unico ed individuale. Ecco perchè il cambiamento è difficoltoso e non semplicemente influenzabile dall'esterno.
Peraltro lo smettere di fumare - a patto che sia così frequente come sostieni... - non mi sembra che possa collegarsi al mutamento di una struttura portata alla dipendenza, nel caso da nicotina.

[bella primavera]

Vedi Gieko, entrano in gioco sicuramente altri sistemi motivazionali, se ci pensi però piacere e dolore sono alla base di tutto, anche a la base di quei sistemi motivazionali da te prima citati.Per es. Anche la sessualità è legata al piacere, così come la paura di essa (il dolore), anche l'avversità è legata al dolore e quindi alla paura, l'esplorazione è legata al piacere di conoscere l'ignoto e così via. o al dolore, se si ha paura di uscire dalle nostre consuetudini, è il piacere che ci spinge a cambiare lavoro (fare un qualcosa che ci piace di più, ci fa guadagnare meglio) ed è il dolore che ci spinge a lasciare il vecchio lavoro(l'insoddisfazione di ciò che facciamo), etc...per tutti gli aspetti della nostra esistenza.
Tony Robbins parla poi di 6 bisogni umani 1 Sicurezza 2 varietà importanza 3 amore unione 4 e due bisogni superiori 5 crescere 6 contribuire, da qui nasceranno 4 classi di esperienze. Come già scritto il dolore per la possibile malattia (nel caso della nicotina), è solamente la base, poi devono succedere altre cose per cambiare una personalità dipendente.