La psicologia generale può prescindere dalle neuroscienze?

[korianor]

Lamberto Maffei, ordinario di neurobiologia alla Scuola Normale Superiore di Pisa, scrive nel Manuale di Psicologia Generale (a cura di Luciano Mecacci, pag. 103) “per lo studioso di neuroscienze, il termine psico- premesso ad altre parole […] rimanda semplicemente a specifiche branche di studio del sistema nervoso dove ancora non si riesce a stabilire quali siano i legami causali tra sistema nervoso e comportamento. In altre parole ‘psico’ indica subito per le neuroscienze uno stato di conoscenza insoddisfacente”

Sulla base di questa osservazione, vorrei proporvi questo tema di riflessione. Intendendo per psicologia generale quella parte di psicologia che cerca di produrre conoscenze scientifiche sui processi mentali e il comportamento, mi chiedo in che misura possa essere una disciplina indipendente dalle neuroscienze. Dicendo indipendente non voglio dire che non ci debba essere interazione, né multidisciplinarietà etc (la scienza cognitiva si fonda proprio sulla collaborazione di differenti discipline), solo che sia una disciplina capace di avere dei propri oggetti di studio, dei propri metodi etc indipendentemente dalle neuroscienze. Per evitare fraintendimenti, vi ricordo, che da un punto di vista disciplinare, la psicologia generale (quella a cui mi sto riferendo) è distinta dalla psicobiologia. Ma in psicologia generale, parlando di percezione, memoria, linguaggio etc, il riferimento alle neuroscienze spesso è indispensabile; gli studi sul pensiero, invece, prescindono totalmente dalle neuroscienze, ma questo potrebbe cambiare all’aumentare delle nostre conoscenze sulla corteccia prefrontale. In sintesi, cosa pensate dei rapporti tra neuroscienze e psicologia generale? Si tratta dello stesso rapporto che c’è tra chimica e biologia? Oppure secondo voi le neuroscienze ‘fagociteranno’ la psicologia generale, come prefigurato da Maffei?

Una posizione interessante è quella di alcuni autorevoli psicologi matematici, come Duncan Luce, che ritengono la psicologia generale debba applicare modelli matematici al comportamento osservabile e ai processi cognitivi, ma senza fare riferimento al sistema nerovoso. Secondo me questo è un buon modo di dare autonomia alla psicologia generale rispetto alle neuroscienze, sempre nell’ottica di una collaborazione ai fini di comprendere la mente umana.

[Itsuki]

dunque...partendo dal presupposto che io ho una visione delle scienze come molto intercorrelate fra loro, voglio provare lo stesso a rispondere...

io credo che gli studi sulla memoria, sul linguaggio, sull'intelligenza, ecc, non sarebbero stati mai completi se non ci fossero state ricerche nel campo delle neurosicenze...
io personalmente vedo la "psicologia generale" come una specie di panoramica su tutti i campi che interessano lo studio della psiche, sia dal punto di vista dinamico che dal punto di vista cognitivo...è forse l'unica disciplina che rende bene l'idea di quanti indirizzi vadano a comporre una così grande e densa area di ricerca, forse una delle più difficili da affrontare scientificamente, per i problemi che tutti ben conosciamo, a partire dal principio di indeterminazione di heisenberg per concludere con la coincidenza di oggetto/sperimentatore che è paculiare nella ricerca in psicologia.
è come se la psicologia generale sia un "excursus storico", una specie di mosaico di conoscenze, raggiunte anche e soprattutto grazie alle più moderne metodiche di ricerca, tipo le neuroimaging, ma anche a quelle sempre in voga, tipo le tecniche psicofisiologiche o quelle comportamentali.
e questo mosaico ci permette di avere un'idea chiara e ad alto livello dei processi che rendono possibili le abilità cognitive in un cervello "sano", ideale...
se ci pensi, anche le conoscenze in neuropsicologia, provenienti dallo studio di pazienti con lesioni, hanno contribuito enormemente alla definizione di molti processi cognitivi, come la memoria o il linguaggio, tanto per fare degli esempi, di cui viene spiegato il funzionamento in psicologia generale.

insomma, la psicologia generale la vedo molto in un rapporto simile a quello della medicina con le altre discipline tipo "odontoiatria, pediatria, gastroenterologia e così via"...nella psicologia generale io farei rientrare tutte le discipline che finora sono state l'oggetto di studio della psicologia, sia scientifica che dinamica...la vedo come una specie di "raccoglitore" di tutte le conoscenze che si hanno finora sulla psiche dell'uomo, beneficiando di tutte le scoperte e le informazioni ottenute grazie alle altre discipline, più specializzate, ma anche che non riescono a dare lo stesso "quadro generale" della mente, poichè ognuna si occupa di un pezzetto specifico, e quello soltanto, ignorando le conoscenze possedute in merito ad altre discipline.

oddio... non so se mi sono spiegata bene o meno...magari nel proseguimento della spiegazione si toccheranno temi in cui potrò far emergere la mia visione in merito ad alcune parti del discorso che qui risultano poco chiare...

[korianor]

Temevo che il termine psicologia generale potesse creare dei fraintendimenti, perché, in effetti, la psicologia generale ha il senso ampio che hai delineato nella tua risposta.

Limitando la nostra discussione allo studio dei processi cognitivi, dal momento che scrivi:

Originariamente postato da Itsuki

gli studi sulla memoria, sul linguaggio, sull'intelligenza, ecc, non sarebbero stati mai completi se non ci fossero state ricerche nel campo delle neurosicenze...[...]

una specie di mosaico di conoscenze, raggiunte anche e soprattutto grazie alle più moderne metodiche di ricerca, tipo le neuroimaging, ma anche a quelle sempre in voga, tipo le tecniche psicofisiologiche o quelle comportamentali. [...]

se ci pensi, anche le conoscenze in neuropsicologia, provenienti dallo studio di pazienti con lesioni, hanno contribuito enormemente alla definizione di molti processi cognitivi, come la memoria o il linguaggio, tanto per fare degli esempi, di cui viene spiegato il funzionamento in psicologia generale. [...]

non ritieni che le tecniche comportamentali progressivamente assumano un ruolo ancillare rispetto a quelle psicofisiologiche e neuropsicologiche?

Riformulo la domanda, secondo voi con l’aumentare delle conoscenze neuroscientifiche, chi fa ricerca sui processi cognitivi potrà farlo senza ricorrere alle neuroscienze? Cioè ci sarà ancora spazio per indagare i processi cognitivi indipendentemente dal cervello?

[paky]

allora... provo a dire la mia
ho sempre ritenuto che "psicologia generale" = "studio dei processi cognitivi", quindi studio della memoria, del pensiero/ragionamento, della percezione ecc ecc... come tale, per me, la psicologia generale non può prescindere dalle neuroscienze ma nemmeno limitarsi ad esse. Mi spiego: credo che non si possa cercare di capire in toto una funzione cognitiva senza riferirsi ai suoi substrati neuroanatomici e neurofunzionali. Ma credo anche che non ci si debba assolutamente limitare ad essi: molti dei modelli cognitivi attualmente esistenti "spiegano" [o perlomeno tentano di spiegare] il funzionamento di alcuni processi senza necessariamente riferirsi a sedi anatomiche o reti anatomico-funzionali (parlo ad esempio dei modelli modulari della lettura/scrittura/produzione grafica, o piuttosto del riconoscimento dei volti eccetera eccetera...). La stessa interpretazione dei vari disturbi neuropsicologici si sta ormai spostando da "dov'è la lesione anatomica" a "qual è il modulo danneggiato dalla lesione", perchè non sempre e non necessariamente la sede anatomica coincide con il danno funzionale...

Pongo io una domanda a te: perchè la psicologia generale dovrebbe studiare i processi cognitivi indipendentemente dal cervello? per me, il "cervello" da solo non può svelarci tutto, ma non è forse il "cervello" la base dei nostri processi cognitivi? perchè prescindere?

[korianor]

Inizio dalla domanda di Paky : in questo momento non ho un giudizio netto sulla questione, e ho proprio aperto questo thread per riflettere con voi della cosa. Questa riflessione mi è stata suggerita da una serie di constatazioni:

-la frase di Maffei del mio primo post, che sembra prefigurare un futuro in cui le neuroscienze si sostituiranno in toto alla psicologia: di cosa si occuperà quest’ultima?

-gradualmente, nei manuali di psicologia generale, lo spazio riservato alle neuroscienze si fa sempre più ampio: nel primo testo di psi generale che ho studiato, del 1995, c’era solo un capitolo di neuroscienze (e il prof non lo spiegò perché disse che lo avremo fatto a fondamenti), e negli altri i riferimenti al cervello erano estremamente rari; se oggi si prende il Mecacci (2001), lo Zorzi e Girotto (2004), lo spazio dedicato alle basi biologiche dei processi cognitivi è notevolmente aumentato.

-La considerazione sui manuali si riflette anche nella ricerca: ho avuto l’impressione che negli ultimi 10-15 anni la ricerca in psicologia generale dedichi gran parte delle sue risorse alle neuroscienze. Di cosa si occuperanno in futuro i ricercatori di psicologia generale? A loro sarà deputato il compito, visto che sono in una posizione ‘privilegiata’, in quanto al cento di settori diversi, di integrare tutte le differenti conoscenze in un unicum? Oppure ci sarà spazio per una psicologia generale che contribuisce autonomamente a questa impresa multidisciplinare?

-In psicologia della percezione, ci sono sostanzialmente due grandi linee di ricerca: chi studia con metodi psicofisiologici, neuropsicologici e comportamentali le relazioni visione/cervello, e chi si occupa di psicofisica da un punto di vista fenomenologico, ammettendo i dati introspettivi, senza far riferimenti al cervello. Sulla base di ciò, mi chiedo, quali sono le relazioni tra questi due approcci? Il primo è coerente con la tendenza che ho esposto sopra, mentre il secondo è un esempio di studio di un processo cognitivo senza far riferimento al cervello: a quest’ultimo approccio gli attribuite valore o negli anni si esaurirà?

-Duncan Luce, padre fondatore della psicologia matematica, sostiene che lo scopo di quest’ultima sia quella di applicare i modelli matematici al comportamento e ai processi cognitivi in sé, senza far riferimento al cervello. Venire a sapere questa cosa, è stata ‘l’ultima goccia’ che mi ha fatto proporre questa riflessione: che cosa pensate di una posizione del genere? Vi sembra anacronistica alla luce delle scoperte avvenute nel ‘decennio del cervello (1990-2000)? Oppure può fornire dei nuovi paradigmi di studio per i processi cognitivi senza far riferimento al cervello?

Per Itsuki: il ruolo della psicologia generale, come lo hai definito, coincide in realtà con quello della scienza cognitiva, cioè il tentativo di integrazione del complesso di discipline che si dedicano allo studio della mente. Anche secondo me è così: io che sono laureato in psicologia generale e sperimentale nel VO se dovessi rispondere alla domanda cosa hai studiato direi scienze cognitive. Ciò, a mio parere, è indice di una graduale perdita di identità della psicologia dei processi cognitivi, che tutto sommato non riesce più a fornire contributi con i propri mezzi (essenzialmente tecniche comportamentali), e che quindi si sta disegnando un ruolo di coordinatrice tra differenti discipline.

Per Paky: quando scrivi che non ci si deve limitare ai substrati neurobiologici e porti come esempio i modelli che spiegano in modo astratto come funzionano i moduli, non riesco a vedere qual è il contributo autonomo della psi generale. Voglio dire che il modello viene costruito essenzialmente sulla base di evidenze neuropsicologiche (al limite col dato comportamentale si trovano conferme), e anche se non fa riferimenti alle basi anatomiche, in pratica un ricercatore di psi generale si limita a ridescrivere ad un più alto livello il dato neuropsicologico. Questo si riallaccia all’equivalenza psi generale = disciplina che coordina e integra i risultati di altre discipline (tipo confermare il modello in base a simulazioni IA).

Constatando questa tendenza, mi chiedo se ci sia (ancora) spazio per un’attività di ricerca diversa, tipo la prospettiva fenomenologica in psicofisica o quella, più generale, ipotizzata da Duncan Luce.

Scusate l’eccessiva lunghezza!

[Itsuki]

figurati...non è la lunghezza a spaventarmi (io poi che riesco ad essere logorroica persino nei forum.... )

ora ho capito un po' meglio la tua domanda...ma la risposta per me rimane negativa: no, secondo me la psicologia generale non sparirà, o non si sostituirà alle neuroscienze, per il semplice fatto che non è affatto vero che le neuroscienze hanno lo stesso ruolo della psicologia generale...

infatti, le "scienze cognitive", propriamente dette, sono una serie di moduli che si dedicano a "vari aspetti" dei processi cognitivi, ma sono disgiunti uno dall'altro...chi si occupa di percezione non pensa anche al linguaggio, e così via...
le scienze cognitive che sono nate intorno agli anni '60 avevano esattamente questo scopo: indagare un aspetto particolare delle capacità cognitive dell'uomo, approfondendo quell'argomento in modo che, senza il "disturbo" di doverlo trattare insieme agli altri, e scendendo più in profondità, la qualità delle scoperte e delle teorie risultasse migliore perchè la messa a fuoco era più particolareggiata.
quello che si sperava di fare, all'epoca, era, un giorno, finite di indagare tutte le aree specifiche, "incollare" tutti i risultati modulari per avere una visione generale più corretta del funzionamento del cervello...cosa che, si sono resi conto, non era poi tanto facile, perchè ogni teoria di ogni processo aveva una sua logica all'interno della stessa area di funzionamento, ma non nell'economia generale del funzionamento cerebrale...si avevano, così, tanti modelli mentali, ma nessun modello della mente

io credo che se ci perdessimo la psicologia generale, rimarremmo ancorati a questa modularità di studi che si portano appresso le scienze cognitive, e ribadisco la necessità di non buttare mai via niente se questo è giusto e utile ai fini della comprensione: persino freud, con l'indimostrabilità delle sue teorie, qualcosa di tangibile e direttamente verificabile con i successivi studi di neuroscienze, l'ha detto...la psicologia generale avrà senso di esistere, ma non come disciplina estranea alle scienze cognitive...

così come è utile continuare ad utilizzare i metodi psicofisiologici (tipo l'EEG) in ricerca, purchè vengano utilizzati con furbizia e in paradigmi sperimentali ponderati...secondo me ci sono ancora molte cose che possiamo scoprire con i "vecchi metodi" e con la combinazione dei "vecchi" con i "nuovi"... come dimostra anche l'esperimento di tononi con l'uso dell'EEG con la TMS...

[korianor]

Da quanto scritto da Itsuki (ma ritengo che anche Paky condivida), la psicologia generale ha il compito di integrare/trovare una visione d’insieme in riferimento a tutte le discipline che forniscono dei contributi su mente/cervello. Premesso questo, non vi sembra che per la psicologia sia una posizione pericolosa? Voglio dire che da un lato si trova ad avere un compito di coordinazione/integrazione assolutamente fondamentale ma manca di una autonomia che, di fatti, neuroscienze/intelligenza artificiale/linguistica etc hanno; questa ‘debolezza’ si può riflettere poi a livello professionale, vedi le difficoltà di riconoscimento della figura del neuropsicologo. Probabilmente invece per la professione di ricercatore è un vantaggio (se non consideriamo che deve studiarsi un sacco di materie differenti ) dal momento che è nella posizione più adatta per fare lavori d’integrazionee e giungere ad una reale comprensione.

Secondo punto: fermo restando che la psicologia generale è quanto abbiamo detto, che ne pensate della posizione di Duncan Luce? Quel tipo di ricerche che ruolo ha? E’ semplicemente un altro contributo allo studio multidisciplinare su mente/cervello (unicamente dal punto di vista delle funzioni cognitive), o oggi, con tutte le conoscenze che abbiamo sul cervello (e sulla relazione mente/cervello) è un approccio vecchio, che ormai da un contributo marginale e che col progredire delle neuroscienze scomparirà?

[sinonimo]

Ho sempre guardato cn un mix di cinismo e di curiosità al contempo la connessione tra neuroscienze e comportamento generale. O meglio...Non amo pensare che un ricordo, un' emozione, un innamoramento, un conflitto relazionale etc etc.. siano esclusivamente il risultato di sinapsi... D'accordo, la connessione c'è, siamo mix di neuroni e loro interconnessioni...a vari livelli e strutture... D'accordo se parliamo di morbo di Parkinson nn possiamo prescindere dalle neuroscienze quando si tenti di dare un senso al vissuto del malato e di chi tenta di relazionarsi cn lui....Tuttavia , nn credo che la connessione tra psicologia generale e neuroscienze vada vista in senso deterministico della serie il biologico, neurofisiologico e neuropsicologico insieme determinano il comportamento..Insommma è anche vero il contrario...e allora cadendo nel famoso binomio NATURA-AMBIENTE il tema del 3d andrebbe ribaltato : le neuroscienze possono prescindere dalla psicologia generale?
La domanda è a doppio binario...

[sinonimo]

Se ribaltiamo a doppio binario ammettiamo che la psicologia generale debba includere la neuroscienza. Inoltre mi viene questa immagine: è COME SE la neuroscienza spieghi cosa accada nella mente, la psicologia generale faccia altrettanto a partire dalla neuroscienza e spieghi "gli eventi neurali" in modo " narrativo". Cambia il linguaggio scientifico, il contenuto di riferimento è lo stesso e ritengo che entrambi i linguaggi siano imprescindibili. Vi immaginate che noia e che riduzionismo pericoloso si avrebbero se tutto fosse spiegato solo in termini neurobiologici?
Spero che il mio intervento, pur breve e probabilmente semplicistico, sia stato chiaro.

[Itsuki]

si, ho afferrato la tua posizione...
in effetti non sei l'unica a rifiutare con orgoglio la possibilità che noi siamo in fondo in fondo delle macchine che funzionano meglio di altre macchine...e che il pensiero (dico pensiero per intendere tutte le cose che siamo capaci di esperire, che siano emozioni, paure, stati di coscienza, ecc) sia una cosa che ad un certo punto appare da una serie di connessioni di cellule ma che però è riconducibile ad esse...
ci sono fior fior di filosofi che hanno sostenuto la posizione dualista (alcuni ancora oggi)...il problema è che questa è una posizione, appunto, sostenibile soltanto filosoficamente...perchè in effetti i dati e le conoscenze raggiunte sembrano orientare gli studiosi più verso una definizione meccanicista ma non riduzionista della mente...
le emozioni stesse hanno basi neurali...altrimenti non esisterebbero pazienti (quelli famosi con lesione bilaterale dell'amigdala) letteralmente incapaci di provare paura...quindi come vedi, purtroppo (dico "purtroppo" perchè sarebbe bello pensarla in modo "aulico" come se noi fossimo esseri non troppo diversi dagli altri animali), attraverso lo studio di pazienti con danni cerebrali, è stato possibile trovare le basi neurali ed i circuiti basati sul tipo di neurotrasmettitore utilizzato che spiegano benissimo anche la depressione, e queste cose qui...o spiegare come persone come Phineas Gage, dopo gli incidenti diventassero persone completamente diverse, che un qualsiasi psicologo dinamico definirebbe "dalla personalità borderline" e qualcun altro "antisociale", soltanto perchè hanno perso le informazioni che nel cervello non lesionato sono gestite dal lobo frontale...e NON per una risposta dinamica ad un evento traumatico (oddio, qualche ripercussione a livello dinamico ci sarà sicuramente stata, ma non è quello il motivo che spiega il repentino cambiamento di personalità del paziente)

cmq, visto che sono andata OT con la mia risposta, proporrei l'apertura di un altro thread a sinonimo, nel caso voglia rispondere alle mie affermazioni o aggiungere altre domande...

[korianor]

Ciao Sinonimo, volevo dirti che ho aperto questo thread per parlare del ruolo delle neuroscienze nella psicologia scientifica (psicologia dei processi cognitivi, in particolare): non stavamo discutendo sulla possibilità di ridurre tutta la psicologia alle neuroscienze! E’ chiaro che si tratta di un altro problema, probabilmente molto più complesso! Se ti fa piacere possiamo comunque aprire un thread per parlarne!

[sinonimo]

Capisco....ehm..forse ho inteso male..o meglio si sono create sinapsi alternative nel mio cervello...Vabbè , riordino i dati e mi faccio viva presto...

[sinonimo]

non so che dirti , per me tutta la psicologia è scientifica quando spiegata in termini neuroscientifici, nn in senso testologico corrente. Mi spiego?

[korianor]

Ciao Sinonimo,
non ho capito a cosa ti riferisci quando usi l’espressione ‘testologico corrente’.

Per farti capire a cosa mi riferisco quando parlo di ‘psicologia scientifica che prescinde dalle neuroscienze’, ti posso citare, come esempio (ma te ne potrei fare molti altri), le ricerche di psicologia del pensiero di Tversky e Kahneman:
http://www.unitn.it/unitn/numero49/a...ogodaniel.html

P.S. Kahneman è stato, fino ad oggi, l’unico studioso che si definisce psicologo tout court a prendere un premio Nobel.

[sinonimo]

TESTOLOGICO= TEST , USO DI TEST, DI REATTIVI senza riferiemnti neurofisiologici.