Perversione e perversioni

[Char_Lie]

Beh, non ho capito tante cose, e su diverse chiederei spiegazioni ma siccome so che inizierei a far troppe domande mi astengo. Continuate la discussione voi. Grazie comunque per le precisazioni alessicinica.

Saluti

[alessicinica]

Appena vuoi, inizia a chiedere, così mi costringi tra l'altro a riprendere una marea di concetti
Mi rendo conto comunque, che di sicuro non sono cose di facile comprensione, o di facile descrizione.

[gieko]

Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

Come ho scritto nel primo post, la differenza tra perversione strutturale ed aspetti sintomatici perversi, va tenuta presente. I miei riferimenti teorici sono legati alla psicoanalisi, ma sarei curioso di sentire anche colleghi di altro orientamento. All'interno della psicoanalisi stessa sono presenti diversi modelli di etiologici della perversione e delle perversioni, ed è questo il punto su cui volevo dibattere. Infatti le spiegazioni derivate dal modello pulsionale sono profondamente diverse da quelle delle teorie delle relazioni oggettuali, e sostanzialmente incompatibili.
Non capisco invece a cosa tu ti riferisca con la frase sopra.

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).

Sarei cauto a considerare tout court le dipendenze e tossicodipendenze come forme della perversione, a meno di non perdere troppo la specificità di questa area della psicopatologia, che consiste nel particolare "impasto" tra libido e pulsione di morte (nel modello classico) o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale). Non tutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di essere l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.

Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

Anche qui mi è poco chiara la posizione che sostieni: le parafilie sono determinate dalle regole sociali? O non è piuttosto il contrario?

Saluti

[RosadiMaggio]

Come ho scritto nel primo post, la differenza tra perversione strutturale ed aspetti sintomatici perversi, va tenuta presente. I miei riferimenti teorici sono legati alla psicoanalisi, ma sarei curioso di sentire anche colleghi di altro orientamento. All'interno della psicoanalisi stessa sono presenti diversi modelli di etiologici della perversione e delle perversioni, ed è questo il punto su cui volevo dibattere. Infatti le spiegazioni derivate dal modello pulsionale sono profondamente diverse da quelle delle teorie delle relazioni oggettuali, e sostanzialmente incompatibili.
Non capisco invece a cosa tu ti riferisca con la frase sopra.



Sarei cauto a considerare tout court le dipendenze e tossicodipendenze come forme della perversione, a meno di non perdere troppo la specificità di questa area della psicopatologia, che consiste nel particolare "impasto" tra libido e pulsione di morte (nel modello classico) o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale). Non tiutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di essere l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.


Saluti

A quali espressioni sintomatiche tra quelle indicate - ti riferisci? E quali altre modalità strutturali vi sono sottese secondo te?

[gieko]

A quali espressioni sintomatiche tra quelle indicate - ti riferisci? E quali altre modalità strutturali vi sono sottese secondo te?

A quelle indicate sopra, addiction e gioco d'azzardo patologico. Potrebbero essere modalità riconducibili a funzionamenti narcisistici o psicotici... Insomma, bisogna vedere caso per caso.

Saluti

[alessicinica]

Sì certo, sono cautissima
O almeno, ci provo

Non tutte le espressioni sintomatiche che indichi hanno caratteristiche perverse, in alcune di esse l'erotizzazione non compare e sono segno di altre modalità strutturali.

Chiaramente!
Sono cose che come dici tu vanno stabilite caso per caso.
Ma andrei con le pinze a fare il discorso inverso al mio e cioè la metterei piuttosto così
''in alcune di esse l'erotizzazione non è detto che si noti!''
E qui sta la peculiarità del nucleo perverso, nel celarsi. Magari il ricercatore, anche se attento, ricercherà l'erotizzazione sulla base di alcune sue idee, il perverso sarà bravo a 'raggirarle' e finirà per perpetuare un modello 'deviante'.
E' caratteristica del perverso raggirare 'le regole', ecco, a questo mi riferisco.

addiction e gioco d'azzardo patologico. Potrebbero essere modalità riconducibili a funzionamenti narcisistici o psicotici...

o entrambi, anche
Anche qui dipende, o sono in errore? E comunque così complichiamo ulteriormente il discorso.
Davo per scontata la relatività del caso per caso, ecco. Scusate.


Relativamente al gioco d'azzardo e all'addiction, sono abbastanza certa di quello che ho scritto e non lo do tout court, ma nemmeno lo darei per sbagliato, poi dipende, ovvio.

...o nel recupero fantasticato e sessualizzato degli oggetti primari carenti (nel modello relazionale)

Sessualizzato o erotizzato, scusa?
Mi sta benissimo sessualizzato, ma... siccome la perversione dovrebbe avere una collocazione specifica lungo lo stato rappresentazionale simbolico, ti sarei grato se mi spieghi un pò il tuo punto di vista sia sulla sessualizzazione, che sull'erotizzazione e come, eventualmente, ne svisceri le dinamiche in merito all'argomento.

Infine, sul discorso parafilia e regole sociali, non vedo cosa non sia chiaro: le regole sociali stabiliscono 'le parafilie', ora va meglio?

[alessicinica]

Scusate, edito perchè il messaggio di prima era partito due volte, ma non riesco a cancellare l'ultima risposta. Scusate -_-'

[RosadiMaggio]

Char-Lie non è stato un modo per raggirare l'ostacolo.
L'esempio a cui tu ti riferisci e chiedi di ottenere, a mio aviso, non può essere scisso dalle parafilie.
E quelle sono largamente classificate nel DSM IV, ma il punto è che il DSM è uno strumento validissimo soggetto a modifiche, per fortuna, direi.
In quel senso è chiaro che il contesto ambientale e sociale, fanno la differenza nel tempo e nella storia. L'hanno fatta e la faranno.
L'omosessualità, invece, è una parentesi totalmente a sè.
Nelle parafilie c'è una fortissima componente di ansia di prestazione nei confronti un'oggetto sessuale ''normale'' , che si ammortizza in modo importante con lo spostamento su un'oggetto 'cattivo' per definizione.
Non mi pare il caso di sottolineare che categorie di 'buono/cattivo' sono definite nel tempo e nello spazio e variano anch'esse.


Ma dire parafilia, non è sinonimo di perversione.
Su questo c'è proprio poco da fare, o non avrebbe avuto senso la classificazione nosografica con un altro termine.

Riguardo agli esempi di personalità con nucleo perverso (che suona meglio, ma sempre personalità perverse sono), la risposta è facilissima: io mi rifaccio principalmente all'approccio oggettuale, sebbene in ambito di perversione Lacan ha dato un contributo secondo me fondamentale, spiegando la negazione del simbolo fallico e la sua sostituzione con il feticcio.
"Madre fallica", da questo concetto scaturisce tutto il discorso sul nucleo e la negazione dell'oggetto fallo sostituito, nella rappresentazione mentale simbolica dello stesso, con il sempiterno 'feticcio' del perverso.

Nel caso del dipendente (addiction a largo spettro) è rappresentato dall'oggetto 'droga', cioè l'oggetto da cui si dipende e che, nello stesso tempo, si odia profondamente. All'origine sta la pulsione sessuale, ecco perchè si parla di morbid craving, orgasmo tossicomanico o orgasmo psicotossico.
L'attaccamento è per un oggetto di per sè nocivo e del quale non si riesce a fare a meno, pena la morte psicologica (vedi il marasma di origine winnicottiana).
In fatto di GAP (ovvero gioco d'azzardo patologico), ti consiglio di dare un'occhiata, se ancora non l'hai fatto, al capolavoro di Dostoevskij, Il giocatore d'azzardo, che spiega nel romanzo la modalità di costruzione dalla dipendenza dal gioco.
Faccio presente che il Gambler probabilmente non è dipendente dal gioco in sè e per sè ma dalla volontà di perdere al gioco, una dinamica complicatissima nella quale si inserisce parte di masochismo e il feticcio 'mani', (da lì una lunga letteratura sull'oniomania) e la Dea Fortuna come rappresentante della 'cattiva madre'.

Ecco.
Si diceva che i tempi cambiano, che cambia il modo di stabilire delle 'regole' sociali, e cambia anche il modo di rivedere la psicodinamica di un'individuo X affetto da qualunque patologia, addiction comprese.

Spero di essere stata più chiara di prima, nel caso, non esitate a farmi notare delle imperfezioni o eventuali dubbi.

Parlando dell'attaccamento ad un oggetto di per sé nocivo, pena la morte psicologica, ti riferisci a problemi di co dipendenza? Come ad es nell'attuazionee mantenimento di dinamiche che perpetuino lo status di un individuo nel ruolo di "paziente designato" (come in certe tossicodipendenze ed alcolismo)?
Per cui si ha parassitismo psicologico da un lato ed attaccamento ad un oggetto parziale dall'altra?(semplifcando perché le dinamiche sono molto più complesse).

[gieko]

E qui sta la peculiarità del nucleo perverso, nel celarsi. Magari il ricercatore, anche se attento, ricercherà l'erotizzazione sulla base di alcune sue idee, il perverso sarà bravo a 'raggirarle' e finirà per perpetuare un modello 'deviante'.
E' caratteristica del perverso raggirare 'le regole', ecco, a questo mi riferisco.

Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi. Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.

Mi sta benissimo sessualizzato, ma... siccome la perversione dovrebbe avere una collocazione specifica lungo lo stato rappresentazionale simbolico, ti sarei grato se mi spieghi un pò il tuo punto di vista sia sulla sessualizzazione, che sull'erotizzazione e come, eventualmente, ne svisceri le dinamiche in merito all'argomento.

Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.

Infine, sul discorso parafilia e regole sociali, non vedo cosa non sia chiaro: le regole sociali stabiliscono 'le parafilie', ora va meglio?

Dal punto di vista psicodinamico che è quello che desideravo trattare qui, le regole sociali hanno poco a che vedere.

Saluti

[RosadiMaggio]

Riferimento: Perversione e perversioni

gieko
Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi. Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.


Citazione:

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citazione: originariamente inviato da gieko
Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.
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La deviazione dallo scopo, in questo caso, può dipendere dal desiderio di mantenere viva l'eccitazione della ricerca piuttosto che nel raggiungimento della soddisfazione che anzi, viene di volta in volta allontanata, quanto più sentita vicina? Ciò determina:
1) specifiche resistenze?
2) la ricerca di contesti sociali caratterizzati da particolari regole atte a soddisfare la "ricerca" in atto in un dato momento ai fini del mantenimento e dell'accentuazione dell'eccitamento ad esso connesso?
In tal senso, pensi ci sia una componente impulsivo-compulsiva?

Il bisogno di deviazione dallo scopo in analisi, può essere particolarmente legato ad es., a dinamiche narcistiche con componenti fantasticate e "compensanti" di grandezza ?

[gieko]

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

[alessicinica]

Parlando dell'attaccamento ad un oggetto di per sé nocivo, pena la morte psicologica, ti riferisci a problemi di co dipendenza? Come ad es nell'attuazionee mantenimento di dinamiche che perpetuino lo status di un individuo nel ruolo di "paziente designato" (come in certe tossicodipendenze ed alcolismo)?
Per cui si ha parassitismo psicologico da un lato ed attaccamento ad un oggetto parziale dall'altra?(semplifcando perché le dinamiche sono molto più complesse).

Ma lo sai che mi hai ricordato gli studi sul ritardo mentale della Mannoni?
Però perchè co-dipendenza?
Per esempio la Mannoni sviscera l'argomento in merito agli studi sull'autismo, ma piu in generale, sul debole mentale.
Il concetti cardini riprendono lo smantellamento di Meltzer e l' Io-pelle di Anzieu, ma sono inseriti in una dinamica complessa madre (isterica)-bambino(parassita).

Quindi direi sì, mi riferisco a quello

Mi sembra sia più una conseguenza legata alla profonda angoscia di incrinare l'onnipotenza fantasticata, di iniziare a tagliare il velo della negazione. E questo si percepisce nel transfert, anche come "deviazione" continua rispetto agli scopi che il paziente si prefigge in analisi.

Stai parlando della perversione di transfert, mi pare di capire.

Iniziare a tagliare il velo della negazione, però, è un processo nevrotico.
Nel discorso 'perversione' siamo lontanucci dal farlo.
La soluzione nevrotica (o nevrotizzata) è molto frequente sopratutto nel processo di negazione.
Lo stesso processo di negazione, invece, nella struttura perversa, è già cristallizzato e non credo sia possibile auspicarsi uno spiraglio in questo senso.
Questo perchè è stata diversa, nella psicopatologia dello sviluppo della struttura stessa della personalità perversa, la soluzione simbolica.
Considera che il nevrotico esalta la figura paterna e poi la nega, rimuovendone le fantasie inconscie, nella soluzione edipica, mentre il perverso no. La nega 'a priori' e non a posteriori.
Infatti la 'confabula' nella 'madre fallica', aggiungo, sterile per eccellenza perchè parimenti castrata.

Nevrosi= il conflitto si colloca sulla soluzione del complesso edipico (raggiunto e successivamente rimosso).
Perversione= si è passati (secondo Lacan) dalla castrazione, però la si nega presentificando, realizzando, nella figura materna la rappresentazione (imago) del pene femminile.
E qui la negazione si raddoppia, se ne raddoppia il senso, perchè viene nuovamente negata nel corpo della madre, 'castrando' il fallo (che non esiste) e quindi immaginando ciò che non esiste=fallo/simbolico=feticcio.

Il raggiro vero e proprio è forse più tipico dei pazienti psicopatici.

Frena, sono due tipi di raggiri molto diversi tra loro, sebbene sembrino ad un passo.
Qui complicheremmo le cose perchè non si potrebbe prescindere dalle identificazioni e controidentificazioni a venire. (almeno, in sede psicodinamica )
E mi pare saremmo OT.

Sessualizzato ed erotizzato, nel senso dell'importanza del ruolo e della ricerca eccitata dello stesso.

Allora, la ricerca è eccitatoria, non eccitata, mai appagata e 'maledetta'.
Non c'è sessualizzazione
E' la maledizione del morbid craving, o della ricerca dell'oggetto NEL/CON IL/TRAMITE feticcio.
Quindi ha ragione Rosa quando dice che l'eccitazione è per la ricerca, non per l'appagamento del bisogno.
Quindi parliamo SOLO di erotizzazione come meccanismo più complesso, più evoluto e meno compulsivo, (passatemi il termine).
Il perverso ha un processo simbolico molto evoluto, di fatto.

Dal punto di vista psicodinamico che è quello che desideravo trattare qui, le regole sociali hanno poco a che vedere.

Saluti

Perchè?

''...La perversione feticista ha in sè sempre un'ideologia, l'ideologia gnostica.
Il perverso nega la Legge del Padre sostituendola con la Legge del suo Desiderio...'' Rosolato.

[RosadiMaggio]

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

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[RosadiMaggio]

Cara Rosa, sinceramente faccio fatica a seguire i tuoi dubbi... Potresti esprimere il tuo punto di vista e, se ti va, ci confrontiamo.

Saluti

Si gieko, appena possibile cercherò di spiegarmi meglio;tuttavia, per fare un singolo esempio concreto, mi chiedevo se una persona con una sintomatologia "perversa", non ricerchi attivamente anche un contesto adeguato per esprimerla- ad es., il giocatore patologico, la sala d'azzardo dove ci sono regole "interne" al gruppo che gli permettono anche di mantenere il suo eccitamento legato alla possibilità remota di vincere (perdendo però in molti altri sensi , non solo economico ma di autostima e di impoverimento delle relazioni familiari, amicali, sociali più intime ed autentiche allontanandosi così anche da sè stesso; ciò poi comporta la necessità di mantenere un precario equilibrio ai fini di un'omeostasi interna. Ed é a livello el mantenimento di questa omeostasi che si innesca un'ulteriore allontanamento dallo scopo che può sfociare in una ulteriore sintomatologia e, nel caso la persona giunga in terapia, in alcune resistenze.)

Ciò può comportare ad es. il formarsi di una relazione terapeutica che il paziente tenta di strutturare inconsciamente in modo sadomasochistico anche secondo te?

(quello del gioco d'azzardo é solo un esempio; ce ne sono altri, come l'alcolismo, la tossicodipendenza, alcuni disturbi alimentari, la ricerca della soddisfazione sessuale attraverso il ricorso alla prostituzione e quindi con la frustrazione ad essa connessa per la mancanza del rapporto affettivo, ognuno caratterizzato da dinamiche intrapsichiche ed interpersonali specifiche).

Spero di essermi spiegata un pò meglio; l'argomento che hai proposto é piuttosto complesso e molto interessante.

[alessicinica]

[QUOTE=RosadiMaggio;2325200]

La deviazione dallo scopo, in questo caso, può dipendere dal desiderio di mantenere viva l'eccitazione della ricerca piuttosto che nel raggiungimento della soddisfazione che anzi, viene di volta in volta allontanata, quanto più sentita vicina? Ciò determina:
1) specifiche resistenze?

1) Negazione
2)Scissione
Il tutto complicato dal fatto che la componente psicotica è comunque presente, nonostante l'evoluzione del processo simbolico.

2) la ricerca di contesti sociali caratterizzati da particolari regole atte a soddisfare la "ricerca" in atto in un dato momento ai fini del mantenimento e dell'accentuazione dell'eccitamento ad esso connesso?

Non serve.
Va benissimo ogni contesto sociale. Il perverso saprà 'adattarsi' magistralmente.

In tal senso, pensi ci sia una componente impulsivo-compulsiva?

Yess
Mettiamola meglio però: è un modo di raggirare la psicosi che ne conseguirebbe se non fosse che.... (feticcio).
Diciamo che è il male minore, sebbene è pur sempre un male.

Il bisogno di deviazione dallo scopo in analisi, può essere particolarmente legato ad es., dinamiche narcistiche con componenti fantasticate e "compensanti" di grandezza ?

Hai spiegato il narcisimo primario di Freud. °_°
In analisi è il transfert che ne regolerà lo svolgersi.
Il perverso è il paziente a cui ci si 'affeziona' maggiormente, diventa un pensiero quasi ossessivo, ma meglio, di dipendenza.
Una modalità peculiarissima di 'dipendere' a vicenda senza però trovare l'insight per poter continuare un'analisi che non prenda la forma di un morbo strano.