falsi miti

[bella primavera]

Sul fatto che nessuno, faccia più ricerche in campo di relazioni causali, non so se ciò sia vero, considerando che lo stesso autore, è direttore di un centro ricerche in psicoterapia.
Ecco il link
CRP - Centro per la Ricerca in Psicoterapia.
Come non concordare con te, sulle diverse soggettività; ma non è un discorso di meglio o peggio, ma di efficacia ed efficienza, e del dire siamo d'accordo che ogni approccio vada bene per un problema x o y? Io su questo non concordo, basta leggere il DSM o il Gabbard, per renderci conto che per i disturbi in asse II, spesso si consigliano terapie psicodinamiche, mentre per i disturbi in asse I le cognitivo comportamentali, (per i disturbi alimentari spesso si consigliano le sistemiche). Ecco perchè dire che ogni approccio va bene per ogni tipo di disturbo è un falso mito.
Riguardo al fatto che il sintomo in analisi sparisca quasi subito, questa è una cosa che sento dire da voi analisti, ma cui spesso non corrispondono i resoconti di diversi pazienti.
"Spesso, gente che si rivolge ad altri approcci dopo anni di analisi, racconta la stessa cosa <i sintomi non sono spariti, ho perso tempo>".

[Megiston Matema]

Sul fatto che nessuno, faccia più ricerche in campo di relazioni causali, non so se ciò sia vero, considerando che lo stesso autore, è direttore di un centro ricerche in psicoterapia.
Ecco il link
CRP - Centro per la Ricerca in Psicoterapia.
Come non concordare con te, sulle diverse soggettività; ma non è un discorso di meglio o peggio, ma di efficacia ed efficienza, e del dire siamo d'accordo che ogni approccio vada bene per un problema x o y? Io su questo non concordo, basta leggere il DSM o il Gabbard, per renderci conto che per i disturbi in asse II, spesso si consigliano terapie psicodinamiche, mentre per i disturbi in asse I le cognitivo comportamentali, (per i disturbi alimentari spesso si consigliano le sistemiche). Ecco perchè dire che ogni approccio va bene per ogni tipo di disturbo è un falso mito.
Riguardo al fatto che il sintomo in analisi sparisca quasi subito, questa è una cosa che sento dire da voi analisti, ma cui spesso non corrispondono i resoconti di diversi pazienti.
"Spesso, gente che si rivolge ad altri approcci dopo anni di analisi, racconta la stessa cosa <i sintomi non sono spariti, ho perso tempo>".

Mio Caro,
i titoli e gli incarichi di una persona hanno finito di impressionarmi molto precocemente nella mia vita, ho imparato molto presto a giudicare una persona per ciò che è, per ciò che fa, per ciò che dice (e che scrive) piuttosto per ciò che rappresenta.
Il concetto di casualità lineare è in crisi da decenni, fare ricerca prendendo come presupposto un impianto sperimentale causale classico mi desta una certa perplessità, potresti trovare interessante ed istruttivo a tale proposito questo articolo che parla di tutta la questione molto meglio di me: http://www.sipreonline.it/static/upl...DEROBERTIS.pdf.
Non parlavo, poi, di psicoterapie più adatte per determinati problemi, ma di psicoterapie più adatte per determinate persone (anche le etichette psicodiagnostiche, così come i titoli di prima, mi impressionano poco, quasi nulla); o meglio, di psicoterapie più adatte per determinate coppie analitiche.
Sulla sparizione (o attenuazione) dei sintomi, perché tanta diffidenza e perché tanta sicurezza (a meno che tu non ti sia appostato fuori dal mio studio per intervistare i miei pazienti) ? Ci sono persino resoconti di ipnotisti, maghi, ciarlatani vari e truffatori che ne accertano la sparizione... e qualche fondamento di verità devono pur avercelo visto che fanno più affari di tutto il complesso psicoterapico riunito; il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.
Sulla transumanza dei pazienti potrei scrivere libri su cosa mi dicono i miei pazienti che hanno fatto altre terapie, ma la mia professionalità mi impedisce di riferirlo e di prenderlo sul serio se non per ciò che riguarda gli aspetti terapeutici della nuova terapia che iniziano con me: non mi sognerei mai di dare un giudizio negativo ad un collega su queste basi e men che meno alla terapia a cui dice di ispirarsi.

[Char_Lie]

Appunto. Il setting clinico è lo strumento tramite cui osservare indirettamente l'inconscio e farne inferenze.

In pratica se c'è qualcun altro ad osservare per monitorare che uno psicoterapeuta non racconta magari anche in buona fede frottole e non suggestiona un paziente nel convincerlo che è migliorato, mentre magari le sue condizioni sono pressappoco uguali, usando strumenti di verifica esterni a quel che il soggetto pensa di sé, già non va bene?

E' come dire, c'è un drago nella mia stanza, ma guarda caso, questo non è più osservabile e visibile se entra un'altra persona che non sia un draganalista come me: quell'oggetto può essere osservato soltanto quando ci sono soltanto io nella stanza (questo soltanto è lo strumento che permette di osservare il drago e di parlarci, questo drago parla pure), questo è il setting col quale è possibile osservare il drago, non ne esistono altri.
Se questi discorsi non hanno niente che non va, bisogna concludere che esistono anche questi tipi di draghi, il setting per osservarli è quello, e soltanto le persone che sono state addestrate da altre persone ad essere capaci di vedere questi draghi nella stanza (i draganalisti), son capaci di vederli, gli altri no.

Discorsi del genere non fanno una piega. Se a molti questi standard privati per raccogliere dati e per verificare l'efficacia di un qualcosa stanno bene non ho niente altro da aggiungere, a me non starebbero bene per niente e non mi convincono affatto, ho spiegato tramite un semplice esempio paradossale per analogia perché sono molto discutibili.

Gli strumenti di osservazione vengono costruiti non solo perché certe proprietà risultano non percepibili in modo intuitivo ma proprio per impedire che soggettivamente una persona inquini le osservazioni, per essere perciò più precisi ed eliminare i cosiddetti errori umani. Il setting con un singolo psicoanalista o psicoterapeuta che compie osservazioni intuitive riguardo a quel che avviene non può essere considerato un buono strumento di osservazione, è come voler misurare l'ampiezza della superficie di un tavolo ad occhio invece di adoperare un metro adeguatamente, cioé seguendo un'operazione schematica e più formale. Se si compiono gli esperimenti effettuando misurazioni ad occhio, non si raccolgono dati a mio avviso, secondo me si fa solo confusione.

Saluti

[Megiston Matema]

Anche l'autore di questo articolo non è certo neutrale, visto che a suo dire esisterebbe una nuova sindrome psicopatologica da lui individuata e denominata "sindrome del paziente psicodinamico" (http://www.crpitalia.eu/psychomed%202%202007.pdf). E tutto ciò senza che ci si renda conto che ammettere che la psicoanalisi può modifica in senso patologico la personalità, significa ammettere che la può modificare (anche in senso di benessere). Alla faccia dell'affermazione che "la personalità non si può modificare".



L'intento denigratorio appare piuttosto evidente. E così si scivola dal dibattito scientifico, dove possono esserci posizioni molto contrastanti ma si discute di questioni teoriche e cliniche, all'espressione di opinioni mirate a colpire gli "avversari" sul piano emotivo.

Saluti

Caro Gieko,
ho letto l'articolo che citi .... un delirio travestito con un linguaggio pseudoscientifico, un'operazione ignobile. Sto persino pensando di segnalarlo all'Ordine Nazionale e a quello della sua regione, non puoi creare una categoria diagnostica con i pazienti di altri trattamenti e concludere che quei trattamenti hanno causato la patologia, non puoi asserire che una determinata forma di psicoterapia sia addirittura psicopatogena solo in base alle tue osservazioni e a quelle di qualche altro collega che magari condivide il tuo risentimento per quel modello teorico. Non mi resta che auspicare per il dottor Lucio Sibilia lo stesso "deterioramento"che lui pare individuare nei pazienti psicodinamici.
Ciao

[luigi '84]

il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.

Ottimo caro!

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

Caro Gieko,
ho letto l'articolo che citi .... un delirio travestito con un linguaggio pseudoscientifico, un'operazione ignobile. Sto persino pensando di segnalarlo all'Ordine Nazionale e a quello della sua regione, non puoi creare una categoria diagnostica con i pazienti di altri trattamenti e concludere che quei trattamenti hanno causato la patologia, non puoi asserire che una determinata forma di psicoterapia sia addirittura psicopatogena solo in base alle tue osservazioni e a quelle di qualche altro collega che magari condivide il tuo risentimento per quel modello teorico. Non mi resta che auspicare per il dottor Lucio Sibilia lo stesso "deterioramento"che lui pare individuare nei pazienti psicodinamici.
Ciao

Ho letto anche io l'articolo...non vorrei nemmeno iniziare a dire cosa ne penso. Spero che faccia la fine che merita...l'articolo.

Saluti,
Luigi

ps. Oltretutto avete notato che spazzatura di diagnosi?! Disturbo depressivo de che?? Bulimia de che?? La scheda che propone alla fine sembra caratterizzare senza volerlo i punti salienti della nevrosi ossessiva: il nostro dottore la conosce? Sa delle difficoltà analitiche di trattamento delle strutture ossessive? Mah...

[Char_Lie]

Adottare la verifica empirica nel nostro dominio psicoanalitico non
vuol dire adottare strumenti tipici della scienza tradizionale, ma confrontarsi
con i dati dell’esperienza, che sono, appunto, empirici.
Rinunciare alla verifica empirica non solo è epistemicamente scorretto,
ma significa anche ostinarsi in una visione dicotomica del sapere, a
dispetto di una superabile, se non superata, distinzione tra scienze
dell’uomo e scienze della natura. È gioco forza riconoscere che le scienze
naturalistiche hanno modificato la loro morfologia: l’adozione del paradigma
della complessità e l’idea che la scienza sia una costruzione interpretativa
della realtà e non un’osservazione fotografica di essa abbatte
gli steccati che hanno separato la scienza dell’uomo dalla scienza della
natura e unifica i criteri della conoscenza.

Nell'articolo che citi Megiston Matema come al solito si fa riferimento sempre a queste teorie della complessità, ogni volta si parla di complessità e si fa leva sul fatto che una realtà da osservare e scoprire quasi non esiste più e ce la costruiamo noi, ma poi di nuovo io torno ad esempi banali, chiedersi di che forma è la superficie terrestre è una domanda scientifica, dare una risposta negativa al fatto che sia piatta circumnavigandola o fotografandola dallo spazio non sono propriamente delle nostre costruzioni a mio avviso. Chiedersi quanto misura il raggio terrestre una volta accertato che è di forma pressappoco sferica e cercare di dare una risposta approssimata il cui errore non superi un certo margine ci espone alla possibilità di compiere un errore, non rappersenta di nuovo una nostra costruzione. Anche nell'esempio del cane riportato nell'articolo, è vero che non si può essere interessati a verificare come cammina, ma che cammina o meno comunque lo si può poi verificare. Se la psicoterapia fa emergere certe qualità ed è questo quello che interessa, lo si può osservare se uno psicoanalista riesce ad osservarlo, ad esempio se un animale prima non cammina e un trattamento si suppone che dovrebbe riuscire ad aiutarlo nel far questo non rappresenta chissà quale ostacolo nelle verifiche sperimentali accertarsi che dopo è capace di camminare.

Se qualcuno afferma qualcosa che dovrebbe rappresentare un dato di fatto deve essere capace di chiarire cosa dice e deve essere capace di poterlo giustificare in qualche modo, questi continui richiami alla complessità per poter far passare delle affermazioni generali e vaghe riguardo all'efficacia di qualcosa senza giustificare razionalmente queste affermazioni tramite prove condivisibili, io lo trovo scorretto. Se qualcosa non la si conosce bene ed è così complessa da non poter dire niente, non si affermi proprio nulla rispetto ad essa, oppure si dica solo all'inizio "forse le cose stanno così" senza fare nemmeno stime probabilistiche (anche per far questo ci vogliono prove), è più corretto agire così a mio avviso, quel forse però bisogna essere ben consapevoli che implica che potrebbero anche non stare così, insomma non ci si impegna nel dir nulla, non si esclude nulla. Se qualcosa la può affermare uno psicoanalista rispetto ad un sistema complesso e si suppone che l'abbia verificata, in qualche modo dovrà pure averlo fatto, non credi?

Se qualcosa è complesso non è che poi per magia uno psicoanalista, un medium o altri ne afferrerà il funzionamento, se è complesso risulta ostico per tutti afferrare come funziona e dire qualcosa di vero rispetto a questo (anche semplicemente il descriverlo) risulta problematico per tutti, se lo psicoanalista adotta tecniche particolari per trattare questa complessità queste possono essere sistematizzate comunque e dovrebbe essere possibile spiegare perché funzionano, visto che lui sostiene di riuscire a trattare questa complessità deve pur sapere cosa fa per sostenere questo e qualche sistema lo adotterà lui stesso, altrimenti abbiamo a che fare di nuovo solo con una sua opinione, e le opinioni non sono equiparabili a dati ed informazioni.

Saluti

[gieko]

Discorsi del genere non fanno una piega. Se a molti questi standard privati per raccogliere dati e per verificare l'efficacia di un qualcosa stanno bene non ho niente altro da aggiungere, a me non starebbero bene per niente e non mi convincono affatto, ho spiegato tramite un semplice esempio paradossale per analogia perché sono molto discutibili.

Perfetto, allora non aggiungere nient'altro, anche perchè non sei nelle condizioni non conoscendo - e ciò è più che comprensibile - l'argomento. E' l'insistenza con cui ti poni che è meno comprensibile, o meglio lo è per motivi estranei a questioni tecniche. Ecco perchè non ti poni con curiosità verso una materia di cui ignori tutto, ma con preconcetti ed esempi capziosi.

Saluti

[gieko]

Caro Gieko,
ho letto l'articolo che citi .... un delirio travestito con un linguaggio pseudoscientifico, un'operazione ignobile.

Purtroppo sembra che il controllo e l'attribuzione del giusto peso alle fonti che si citano sia un optional. Così si mettono sullo stesso piano riviste online afferenti a qualche associazione, con riviste che hanno storia pluridecennale, diffusione a livello mondiale e sono collegate ad associazioni internazionali.

Saluti

[bella primavera]

Mio Caro,
i titoli e gli incarichi di una persona hanno finito di impressionarmi molto precocemente nella mia vita, ho imparato molto presto a giudicare una persona per ciò che è, per ciò che fa, per ciò che dice (e che scrive) piuttosto per ciò che rappresenta.
Il concetto di casualità lineare è in crisi da decenni, fare ricerca prendendo come presupposto un impianto sperimentale causale classico mi desta una certa perplessità, potresti trovare interessante ed istruttivo a tale proposito questo articolo che parla di tutta la questione molto meglio di me: http://www.sipreonline.it/static/upl...DEROBERTIS.pdf.
Non parlavo, poi, di psicoterapie più adatte per determinati problemi, ma di psicoterapie più adatte per determinate persone (anche le etichette psicodiagnostiche, così come i titoli di prima, mi impressionano poco, quasi nulla); o meglio, di psicoterapie più adatte per determinate coppie analitiche.
Sulla sparizione (o attenuazione) dei sintomi, perché tanta diffidenza e perché tanta sicurezza (a meno che tu non ti sia appostato fuori dal mio studio per intervistare i miei pazienti) ? Ci sono persino resoconti di ipnotisti, maghi, ciarlatani vari e truffatori che ne accertano la sparizione... e qualche fondamento di verità devono pur avercelo visto che fanno più affari di tutto il complesso psicoterapico riunito; il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.
Sulla transumanza dei pazienti potrei scrivere libri su cosa mi dicono i miei pazienti che hanno fatto altre terapie, ma la mia professionalità mi impedisce di riferirlo e di prenderlo sul serio se non per ciò che riguarda gli aspetti terapeutici della nuova terapia che iniziano con me: non mi sognerei mai di dare un giudizio negativo ad un collega su queste basi e men che meno alla terapia a cui dice di ispirarsi.

Non metto in dubbio nè i tuoi risultati sui tuoi pazienti, nè mostro sicurezza eccessiva nelle mie affermazioni, ma la mancanza di risoluzione ai problemi personali, dopo anni di analisi, sai che è il motivo principale, delle critiche che sono stati risolti all'analisi, dalla notte dei tempi......non capisco del perchè associ ipnotisti, ai maghi e ciarlatani, quando l'ipnosi è riconosciuta anche come psicoterapia.

[gieko]

ma la mancanza di risoluzione ai problemi personali, dopo anni di analisi, sai che è il motivo principale, delle critiche che sono stati risolti all'analisi, dalla notte dei tempi......

Sì, e la ricomparsa di sintomi o gli spostamenti degli stessi sono le critiche principali ai trattamenti sintomatici. Se vogliamo rimanere su questo piano superficiale e banalizzante non ne usciamo più. Bisogna cercare di capire i motivi degli insuccessi e cercare di scoprire quali sono quelli dei successi.

Saluti

[bella primavera]

Originalmente inviato da Megiston Matema Visualizza messaggio
il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.



Qui non mi stancherò mai, di ripetere la frase famosa si P. Watzlawick, il quale avrebbe definito questa tua considerazione, Megiston, un errore epistemologico.
"Secondo, l'approccio psicoanalitico, la rimozione del sintomo, non significherebbe un miglioramento, ma uno spostamento, od un aggravamento del sintomo stesso, ma non perchè ciò sia inerente alla natura della mente umana, ma perchè è risposta che danno in base alla loro teoria, ma una teoria così assoluta e dogmatica, è più religiosa che scientifica".

Mi sembra assurdo, da un lato decantare tanto la soggettività, e poi asserire che in tutte le persone la rimozione del sintomo, non significhi nulla.

[gieko]

Qui non mi stancherò mai, di ripetere la frase famosa si P. Watzlawick, il quale avrebbe definito questa tua considerazione, Megiston, un errore epistemologico.
"Secondo, l'approccio psicoanalitico, la rimozione del sintomo, non significherebbe un miglioramento, ma uno spostamento, od un aggravamento del sintomo stesso, ma non perchè ciò sia inerente alla natura della mente umana, ma perchè è risposta che danno in base alla loro teoria, ma una teoria così assoluta e dogmatica, è più religiosa che scientifica".

Mi sembra assurdo, da un lato decantare tanto la soggettività, e poi asserire che in tutte le persone la rimozione del sintomo, non significhi nulla.

Ma è veramente incredibile, ma che stai dicendo? Ma errore epistemologico di che? Smettiamola di citare auctoritas che si riferiscono a modelli di 60 anni fa, e cerchiamo di ragionare.
Se parlano di dissociazione e della necessità di lavorare sulla sfera dei significati e della coerenza (la base perchè avvengano processi di rimozione dissociazione all'origine del sintomo) anche i cognitivisti contemporanei e i sistemici?

[bella primavera]

Oddio! Watzlawick, è morto 2 anni fa..... e non 60.....
Citi il cognitivismo post razionalista, come supporto, ma a livello clinico gli unici dati certi di risultati sono quelli dell TCC, classica, dove spesso, si lavoro anche semplicemente sul sintomo che emerge. (altro che 60 anni fa...).
Poi l'unico accenno che faccio, è di non creare teorie assolute, a volte ci sarà qualche cosa sottostante al sintomo, ma a volte no.

[gieko]

Oddio! Watzlawick, è morto 2 anni fa..... e non 60.....

Si riferiva ad una psicoanalisi che è morta 60 anni fa.

Citi il cognitivismo post razionalista, come supporto, ma a livello clinico gli unici dati certi di risultati sono quelli dell TCC, classica, dove spesso, si lavoro anche semplicemente sul sintomo che emerge. (altro che 60 anni fa...).
Poi l'unico accenno che faccio, è di non creare teorie assolute, a volte ci sarà qualche cosa sottostante al sintomo, ma a volte no.

Non c'entrano nulla le teorie assolute. Si tratta di poter concepire nel 2010 che il sintomo nasca nel vuoto e torni nel vuoto, oppure sia espressione di qualcosa. Quindi dire che "ci sarà qualche cosa sottostante al sintomo, ma a volte no" è un'affermazione che deve essere giustificata epistemologicamente. E non con teorie di 60 anni fa che continuano a ripetere gli stessi studi ignorando i problemi che altri hanno colto (ed un motivo ci sarà...).