falsi miti

[bella primavera]

Mio Caro,
i titoli e gli incarichi di una persona hanno finito di impressionarmi molto precocemente nella mia vita, ho imparato molto presto a giudicare una persona per ciò che è, per ciò che fa, per ciò che dice (e che scrive) piuttosto per ciò che rappresenta.
Il concetto di casualità lineare è in crisi da decenni, fare ricerca prendendo come presupposto un impianto sperimentale causale classico mi desta una certa perplessità, potresti trovare interessante ed istruttivo a tale proposito questo articolo che parla di tutta la questione molto meglio di me: http://www.sipreonline.it/static/upl...DEROBERTIS.pdf.
Non parlavo, poi, di psicoterapie più adatte per determinati problemi, ma di psicoterapie più adatte per determinate persone (anche le etichette psicodiagnostiche, così come i titoli di prima, mi impressionano poco, quasi nulla); o meglio, di psicoterapie più adatte per determinate coppie analitiche.
Sulla sparizione (o attenuazione) dei sintomi, perché tanta diffidenza e perché tanta sicurezza (a meno che tu non ti sia appostato fuori dal mio studio per intervistare i miei pazienti) ? Ci sono persino resoconti di ipnotisti, maghi, ciarlatani vari e truffatori che ne accertano la sparizione... e qualche fondamento di verità devono pur avercelo visto che fanno più affari di tutto il complesso psicoterapico riunito; il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.
Mi pare persino assurdo che qualcuno possa considerare una vittoria (seppure breve) sconfiggere il sintomo, esultarne o considerare terminata una terapia.
Sulla transumanza dei pazienti potrei scrivere libri su cosa mi dicono i miei pazienti che hanno fatto altre terapie, ma la mia professionalità mi impedisce di riferirlo e di prenderlo sul serio se non per ciò che riguarda gli aspetti terapeutici della nuova terapia che iniziano con me: non mi sognerei mai di dare un giudizio negativo ad un collega su queste basi e men che meno alla terapia a cui dice di ispirarsi.

Concordo con l'articolo, da te citato, sono anche io un fautore delle teorie della complessità, peccato però che l'articolo visto in una certa ottica si rivolge contro di voi... perchè a parte la psicoanalisi relazionale, la psicoanalisi classica, è uncora legata ad un'ottica lineare deterministica cusa/effetto....

[bella primavera]

Si riferiva ad una psicoanalisi che è morta 60 anni fa.



Non c'entrano nulla le teorie assolute. Si tratta di poter concepire nel 2010 che il sintomo nasca nel vuoto e torni nel vuoto, oppure sia espressione di qualcosa. Quindi dire che "ci sarà qualche cosa sottostante al sintomo, ma a volte no" è un'affermazione che deve essere giustificata epistemologicamente. E non con teorie di 60 anni fa che continuano a ripetere gli stessi studi ignorando i problemi che altri hanno colto (ed un motivo ci sarà...).

Il sintomo, non nasce dal nulla. Il fatto è però che da orientamnti diversi, nasceranno idee diverse e tempi di di soluzione diversi. Per gli strategici, dietro al sintomo, c'è solamente la costruzione della realtà, per la tcc classica, idee/schemi di pensiero disfunzionali, che non è detto che per forza, siano collegati ad altre motivazioni sottostanti.

[RosadiMaggio]

Il sintomo, non nasce dal nulla. Il fatto è però che da orientamnti diversi, nasceranno idee diverse e tempi di di soluzione diversi. Per gli strategici, dietro al sintomo, c'è solamente la costruzione della realtà, per la tcc classica, idee/schemi di pensiero disfunzionali, che non è detto che per forza, siano collegati ad altre motivazioni sottostanti.

Ciao bellaprimavera,ti riferisci alla Tcc di Beck? Perché per i cognitivisti costruttivisti/strutturalisti, gli schemi si formano anche in base a determinati stili e problemi di attaccamento (Kelly, Guidano, Ainsworth, Main, Fonagy, Lorenzini, Sassaroli, ecc...).

[Char_Lie]

Ecco perchè non ti poni con curiosità verso una materia di cui ignori tutto, ma con preconcetti ed esempi capziosi.

L'esempio non è affatto capzioso (dovresti spiegare perché lo sarebbe), io ti spiego perché non lo è: in tutti i campi ormai si è accettato l'ampio uso di tecniche e tecnologie per verificare una serie di proprietà degli enti studiati. In ambito medico non vengono usati anche strumenti diagnostici? E' possibile ed è sostenibile oggi credere che uno strumento di osservazione adeguato per raccogliere dati sperimentali sarebbe una stanza ed una persona che parla con un'altra osservando quel che fa?
Tutti gli altri organi del corpo vengono sistematicamente analizzati non solo tastandoli e vedendo un po' che impressione fanno, perché in quest'ambito sorgono tante "resistenze" (come le chiama l'autore) riguardo alla verifica sperimentale effettuata in maniera un po' più seria, sistematica e formalizzata meglio?
Più le cose sono complesse meno è plausibile affidarsi troppo all'intuito ed all'improvvisazione per verificare qualcosa.
Se non rispondi alle critiche ed attacchi quel che dico, non posso certo stare poi in silenzio.

La clinica può essere utile per formulare ipotesi, per la scoperta, ma il setting così come lo si intende normalmente (una persona che osserva un'altra in una stanza) è un qualcosa che è davvero troppo debole per raccogliere dati sperimentali riguardo all'efficacia dei trattamenti.
Riguardo a quello che ho scritto in neretto cosa hai da dire o ribattere?
Cosa c'è di così irragionevole in questa idea?

L'autore dell'articolo citato sostanzialmente questo dice, e davvero non riesco a capire perché risulta così assurdo per alcuni di voi accettare il fatto che lo strumento osservativo che usate è obsoleto, non vi accorgete che vi comportate come un astronomo che per osservare le stelle si ostina a guardarle ad occhio nudo e si rifiuta di usare il telescopio e le tecniche di indagine scientifica più avanzate?

Non è che c'è tanta differenza secondo me tra la vostra posizione e quella dei critici di Galileo Galilei che vedevano con diffidenza l'ausilio di strumentazioni tecniche e metodi più formali per operare delle indagini scientifiche più accurate.

Queste diverse funzioni (verifica / costruzione di congetture) vanno distinte secondo me. Quando si inventa sicuramente non ci sono vincoli di sorta, ma nel momento in cui bisogna confrontarsi, senza usare trucchi, con quel che si ha attorno in un qualsiasi modo (verifica o verifica dell'efficacia, constatazione del buon funzionamento di un metodo o un meccanismo rispetto a qualche scopo) questi vincoli ci sono, è inutile far finta di niente.

Saluti

[gieko]

perchè a parte la psicoanalisi relazionale, la psicoanalisi classica, è uncora legata ad un'ottica lineare deterministica cusa/effetto....

Ma perchè parli di cose che non conosci? Cosa ne sai tu della clinica psicoanalitica contemporanea? Veramente non ho parole...

[_daimon_]

...
Il concetto di casualità lineare è in crisi da decenni, fare ricerca prendendo come presupposto un impianto sperimentale causale classico mi desta una certa perplessità, potresti trovare interessante ed istruttivo a tale proposito questo articolo che parla di tutta la questione molto meglio di me: http://www.sipreonline.it/static/upl...DEROBERTIS.pdf.
Non parlavo, poi, di psicoterapie più adatte per determinati problemi, ma di psicoterapie più adatte per determinate persone (anche le etichette psicodiagnostiche, così come i titoli di prima, mi impressionano poco, quasi nulla); o meglio, di psicoterapie più adatte per determinate coppie analitiche.

Il focus dell'articolo è comunque diverso, e mi sembra che in qualche punto si cerchi di bypassare le questioni poste.

In ogni caso, se è vero che il processo del cambiamento appartiene al dominio della complessità e che non può essere ridotto ad una semplice relazione causale, lo stesso non si può dire riguardo alla efficacia del cambiamento.
In questo caso c'è una semplice relazione lineare: una persona sperimenta un disagio per cui richiede l'intervento di uno specialista e si valuta se ne abbia tratto un beneficio.
Che poi questo "beneficio" abbia valenze diverse a seconda dell'orientamento terapeutico, mi sembra argomento "metafisico": ciò che ha importanza è se la persona "stia meglio", cioè che sperimenti soggettivamente dei miglioramenti stabili che lo rendano in grado di gestire emotivamente ciò che prima gli creava disagio.

Tra l'altro le critiche alla natura effimera del cambiamento prodotto dalle terapie brevi è una argomentazione degli psicoanalisti, tutta da dimostrare. Ma come fanno se non prevedono neanche la possibilità o delle modalità con cui si possano verificare empiricamente i loro risultati?

[gieko]

Tra l'altro le critiche alla natura effimera del cambiamento prodotto dalle terapie brevi è una argomentazione degli psicoanalisti, tutta da dimostrare. Ma come fanno se non prevedono neanche la possibilità o delle modalità con cui si possano verificare empiricamente i loro risultati?

Ma oggi è la giornata mondiale delle esternazioni prive di fondamento sulla psicoanalisi? Sarà l'uscita del libro di Onfray che già inizia ad avere i suoi nefasti effetti, nonostante il dubbio valore storico e scientifico (Tutti gli errori di Onfray su Freud - Corriere della Sera)
Ci sono centinaia di articoli di valutazione pubblicati (vedi link sopra tre tra i più recenti, più quello citato da willy), decine di strumenti (CCRT, SWAP, WRAD) per la verifica empirica dei cambiamenti in psicoanalisi.

[benedetta14]

Ma oggi è la giornata mondiale delle esternazioni prive di fondamento sulla psicoanalisi?

Ahahah gieko, oggi sei uno spettacolo!

il sintomo è la cosa più stupida e più variabile di un rapporto terapeutico,sparisce, si muta nel suo contrario, si sgretola come le mura di Gerico al suono delle trombe di Giosuè.

Ciao Megiston,
volevo chiederti se, in una terapia psicoanalitica, il sintomo può sortire una specie di “effetto-leva” sul cambiamento. Cerco di spiegarmi meglio. Mi chiedo se sia possibile iniziare un’analisi in assenza (almeno così apparentemente percepita dal paziente) di un sintomo portatore di sofferenza, mossa soltanto dal desiderio di indagare, ad esempio, come la vita del soggetto stesso si sia “ripiegata” o riorganizzata a seguito di un trauma mai affrontato. In quel caso, l’indagine analitica potrà avere alte possibilità di un cambiamento strutturale, oppure l’assenza della percezione di una sofferenza fa da freno?
(Credo di essere andata un po' O.T.)

Saluti

[Char_Lie]

Ci sono centinaia di articoli di valutazione pubblicati (vedi link sopra tre tra i più recenti, più quello citato da willy), decine di strumenti (CCRT, SWAP, WRAD) per la verifica empirica dei cambiamenti in psicoanalisi.

Ma allora in cosa non ti trovi in accordo con l'autore dell'articolo citato all'inizio?
Tutto sommato dice solo che per poter dire con un margine di certezza superiore alle proprie opinioni personali se questo o quel trattamento funziona con buone probabilità (rispetto ovviamente a certi scopi che vanno stabiliti) c’è bisogno di fare uso di studi e ricerche più sistematici (Gli studi clinici randomizzati per verificare se un trattamento risulta efficace secondo l'autore sarebbero i più affidabili per quanto riguarda questo aspetto, non si è espresso riguardo alla verifica di altro). Descrive poi, definendoli miti, certe idee che si oppongono all'uso di queste ricerche ritenendole inadeguate rispetto a quello che già si fa (osservazioni cliniche di efficacia e così via) o a delle alternative, che non rappresentano controlli abbastanza rigorosi.
Ma poi le ricerche già svolte usando il formato SCR per misurare e verificare l'efficacia sono attendibili secondo voi? Se la risposta è no, perché non vanno bene? C'è di meglio? Perché altre ricerche che si collocano al di fuori di queste metodologie formali (e non rappresentano perciò un loro perfezionamento) sarebbero più attendibili e migliori di queste? L'autore cerca di smontare diversi controargomenti che tendono a dare risposte affermative a queste domande.

Gli strumenti da te citati gieko fanno parte degli SCR?

Se la risposta è sì può darsi che alla fine forse siete tutti d’accordo… Però poi non lo siete... Forse perché l'autore fa parte di un altro orientamento?

Saluti

[luigi '84]

che non è detto che per forza, siano collegati ad altre motivazioni sottostanti.

Comoda la vita non c'è che dire!...ma state tranquilli, riusciremo di nuovo, prima o poi, a riportare la peste all'attenzione dei luminari!...Certo che è vero, siamo diventati proprio americani...

Saluti,
Luigi

[bella primavera]

Ciao bellaprimavera,ti riferisci alla Tcc di Beck? Perché per i cognitivisti costruttivisti/strutturalisti, gli schemi si formano anche in base a determinati stili e problemi di attaccamento (Kelly, Guidano, Ainsworth, Main, Fonagy, Lorenzini, Sassaroli, ecc...).

Sì!

[Megiston Matema]

Il focus dell'articolo è comunque diverso, e mi sembra che in qualche punto si cerchi di bypassare le questioni poste.

In ogni caso, se è vero che il processo del cambiamento appartiene al dominio della complessità e che non può essere ridotto ad una semplice relazione causale, lo stesso non si può dire riguardo alla efficacia del cambiamento.
In questo caso c'è una semplice relazione lineare: una persona sperimenta un disagio per cui richiede l'intervento di uno specialista e si valuta se ne abbia tratto un beneficio.
Che poi questo "beneficio" abbia valenze diverse a seconda dell'orientamento terapeutico, mi sembra argomento "metafisico": ciò che ha importanza è se la persona "stia meglio", cioè che sperimenti soggettivamente dei miglioramenti stabili che lo rendano in grado di gestire emotivamente ciò che prima gli creava disagio.

Tra l'altro le critiche alla natura effimera del cambiamento prodotto dalle terapie brevi è una argomentazione degli psicoanalisti, tutta da dimostrare. Ma come fanno se non prevedono neanche la possibilità o delle modalità con cui si possano verificare empiricamente i loro risultati?

Caro Daimon,
se le condizioni di partenza del soggetto che chiede una terapia sono “complesse”, non vedo perché debbano essere “semplici” quelle di arrivo in fine analisi. Complesso è il soggetto, complessa la relazione che si instaura col terapeuta, complesso il processo analitico, complesso ciò che avviene ... perché dovrei pensare ad uno strumento semplice come un impianto sperimentale che adotta la linearità causale per cogliere i risultati di tutto questo? Perché dovrei affidarmi a degli indicatori quantitativi, alla semplice osservazione (standardizzata) di ciò che “Io” penso essere un beneficio per il paziente e di ciò che il paziente riferisce essere un beneficio per lui? Perché limitarmi a come è andata a finire e non al perché è andata a finire così? Credo che con la semplice ricerca causale o correlazionale si perda molto di un intervento lungo e delicato come una psicoanalisi che, ripeto, è un’esperienza conoscitiva che rende superfluo il sintomo nella fase finale e non una psicoterapia che mira principalmente ad eliminare il sintomo.
Poi, per finire, intendiamoci, io non “critico” nessuno né le terapie brevi né altro, a me interessa capire, in particolare vorrei comprendere cosa fa una terapia breve, con quale scopo e come pensa di ottenerlo. Per il resto, mi sembra che la psicoanalisi e le psicoterapie dinamiche siano fondamentalmente orientate verso l’autoconsapevolezza profonda del soggetto non a renderlo più adattivo modificando il sintomo, l’ideazione, l’emotività e le sue dinamiche relazionali. Non parlo di “natura effimera del cambiamento”, ma semplicemente dico che il loro obiettivo è diverso dal mio. Sarebbe un grave errore pensare, come si sta facendo in questo thread, che facciamo la stessa cosa, che raggiungiamo lo stesso obiettivo, un ipotetico “cambiamento” o “miglioramento”, se cerchiamo di definire meglio l’obiettivo che si pone ciascuna teoria appare chiaro che si tratta in realtà di cose molto diverse. Per cui non ha molto senso poi paragonare i tempi, il tempo si misura sulla medesima prestazione, come insegna l’atletica, posso paragonare i tempi di due centometristi e metterli a confronto per stabilire chi ci ha messo di più e chi meno, ma non posso paragonare i tempi di un centometrista e di un nuotatore a farfalla. Sulle possibilità , modalità di poter verificare i risultati in psicoanalisi ti rimando a Emilio Fava, Cinzia Masserini, Efficacia delle psicoterapie nel servizio pubblico. Il contributo della ricerca valutativa alla clinica, Franco Angeli, Milano, 2002. A volte penso che questa accusa ribadita con tanta foga della presunta refrattarietà della psicoanalisi alla ricerca e a dar conto dei propri risultati sia pretestuosa e riveli più l’ignoranza dei suoi critici piuttosto che una sua qualche carenza.
Per qualche accenno storico sulla ricerca in psicoanalisi: © PSYCHOMEDIA - Paolo Migone, 'La ricerca in psicoterapia: storia, principali gruppi di lavoro, stato attuale degli studi sul risultato e sul processo'
Un saluto.

[Char_Lie]

Io direi di dare un'occhiata anche a questa discussione (dove interviene anche Paolo Migone) in cui viene discusso di sfuggita anche un punto presente nel testo citato di Lucio Sibilia ("Mito dell'equivalenza delle psicoterapie") con argomenti simili a quelli del testo citato da bella primavera.
Il confronto presente in questa discussione lo trovo interessante, non si discute solo della IPT come suggerisce il titolo, ma vengono quasi fuori due modi diversi di intendere e di osservare le cose.
Mi chiedo se a monte non ci sia proprio una specie di difficoltà di fondo insita in tipologie psicologiche poco affini riguardo a queste tematiche, nel senso che persone come me vorrebbero disporre di prove abbastanza rigorose, di analisi formali migliori per poter dire e verificare qualcosa in modo sensato, mentre per altri dover sottoporre "una specie di arte" al setaccio di strumenti di misura (quantitativi e qualitativi) e quant'altro rappresenta quasi una violenza che snatura l'arte stessa. Eppure io personalmente in assenza di questa, diciamo così "snaturalizzazione", non riesco ad afferrare spesso nemmeno di cosa si parla, quelli che per alcuni sono vincoli limitanti, per altri come me risultano magari necessari affinché una dimostrazione si possa dire rigorosa, una verifica empirica possa dirsi propriamente esperimento, un testo sia scritto in maniera comprensibile e chiara.
Alla domanda "Cos'è un esperimento?", "Cos'è una prova?" forse non diamo affatto risposte analoghe, si crea così una spaccatura nei confronti del significato di questi termini già a monte che si propaga poi inevitabilmente in seguito.

Saluti

[_daimon_]

Ma oggi è la giornata mondiale delle esternazioni prive di fondamento sulla psicoanalisi? Sarà l'uscita del libro di Onfray che già inizia ad avere i suoi nefasti effetti, nonostante il dubbio valore storico e scientifico (Tutti gli errori di Onfray su Freud - Corriere della Sera)
Ci sono centinaia di articoli di valutazione pubblicati (vedi link sopra tre tra i più recenti, più quello citato da willy), decine di strumenti (CCRT, SWAP, WRAD) per la verifica empirica dei cambiamenti in psicoanalisi.

O è la giornata in cui ti stai lasciando andare un pò?
Non mi riferivo al fatto che non esistano ricerche empiriche, ma al dibattito interno alla psicoanalisi sulla rilevanza e la possibilità di aprirsi alla verifica empirica, attraverso cui valutarne i risultati, esortazione riportata anche dall'autore dell'articolo citato da Megiston Matema.

[_daimon_]

Ma allora in cosa non ti trovi in accordo con l'autore dell'articolo citato all'inizio?
...
Se la risposta è sì può darsi che alla fine forse siete tutti d’accordo… Però poi non lo siete... Forse perché l'autore fa parte di un altro orientamento?

Tra l'altro mi sembra che le posizioni psicoanalitiche, data la parcellizzazione di orientamenti interni, sono così variegate che si possono tirare fuori dal cappello gli argomenti che più fanno comodo alla discussione.
Vedi anche l'articolo La psicoanalisi e la ricerca empirica