psicobiologia

[alerapper]

per studiare la psicobiologia, la psicofisiologia e la psicologia fisiologica occorre prima studiare materie come matematica, fisica, chimica, biochimica, anatomia e fisiologia a livello del corso di laurea in medicina ?

[alerapper]

esistono processi cognitivi che coinvolgono organi che non sono il sistema nervoso o il sistema sensoriale ?

il comportamento è attivato da muscoli o da organi interni che non sono per forza il sistema nervoso o il sistema sensoriale ? e fino a che punto quindi è possibile studiare la base biologica della mente e il comportamento senza studiare tutti gli organi del corpo. forse la mente e il comportamento sono frutto soltanto di alcune parti del sistema nervoso, endocrino, immunologico etc......nel senso che questi hanno tante strutture che non partecipano in alcun modo al comportamento o alla mente e questo autorizza forse uno psicobiologo a non studiare l'anatomia in maniera approfondita come la studiano ad esempio a medicina ?

è possibile che tutte le strutture del corpo umano e del cervello partecipino a produrre i processi cognitivi e il comportamento ma le conoscenze che abbiamo attualmente nn ci permettono di dirlo ?

[Barbacarlo84]

per studiare la psicobiologia, la psicofisiologia e la psicologia fisiologica occorre prima studiare materie come matematica, fisica, chimica, biochimica, anatomia e fisiologia a livello del corso di laurea in medicina ?

No. Moltissimi esperti delle basi neurali dell'attività mentale sono Psicologi, non Medici nè tantomeno Fisici o Chimici o Biologi.

esistono processi cognitivi che coinvolgono organi che non sono il sistema nervoso o il sistema sensoriale ?

Chi può dirlo? Al momento si crede di no, che sia il cervello a generare tutto questo genere di attività mentali. In realtà, non possiamo mica esserne certi!

il comportamento è attivato da muscoli o da organi interni che non sono per forza il sistema nervoso o il sistema sensoriale ? e fino a che punto quindi è possibile studiare la base biologica della mente e il comportamento senza studiare tutti gli organi del corpo. forse la mente e il comportamento sono frutto soltanto di alcune parti del sistema nervoso, endocrino, immunologico etc......nel senso che questi hanno tante strutture che non partecipano in alcun modo al comportamento o alla mente e questo autorizza forse uno psicobiologo a non studiare l'anatomia in maniera approfondita come la studiano ad esempio a medicina ?

Beh, diciamo che, certamente, il "comportamento" non potrebbe esistere senza organi e muscoli, intesi come, rispettivamente, responsabili del funzionamento generale dell'organismo e della possibilità di eseguire un qualunque tipo di atto motorio. Tuttavia, ripeto, di fatto non si sa se qualche organo diverso dal cervello possa avere un ruolo "attivo" nel generare processi cognitivi o, più in generale, mentali. Si tratta di un problema attualmente molto difficile anche solo da impostare, prima ancora che da risolvere.
Ad ogni modo, attenzione: lo Psicologo, anche Psicobiologo, non lavora ad un livello di analisi puramente biologico ma, ora come ora, cognitivo. Che significa? Ti faccio un esempio: prendiamo i soggetti con eminegligenza spaziale sinistra. Pazienti con questa patologia non "prestano attenzione" agli oggetti posti alla loro sinistra, li "ignorano", anche se di fatto li vedono. Questo deficit dipende quasi semrpe da una lesione delle aree parietali e/o temporali dell'emisfero destro. Ora, da un punto di vista neurobiologico questo problema non è molto interessante: c'è un lesione e muoiono dei neuroni. Del tutto chiaro. Al limite può essere interessante come aggirare e/o compensare gli effetti di questa lesione (studi sulla plasticità neurale e via dicendo). Per lo Psicologo questa cosa è invece interessantissima (infatti ci sono valanghe di pubblicazioni su questo tema): perchè i pazienti non considerano metà dello spazio? Non gli "prestano attenzione"? Oppure non riescono a rappresentarsi correttamente l'emispazio sinistro? Se sì, in che senso? Ci sono molte teorie, sperimentalmente più o meno testabili, che si occupano di questo tipo di problemi. Il legame con li Biologia è, di fatto, scarso, poichè, guardando "nel cervello", non riusciamo a capire in che modo venga elaborato quello che noi chiamiamo "spazio".

è possibile che tutte le strutture del corpo umano e del cervello partecipino a produrre i processi cognitivi e il comportamento ma le conoscenze che abbiamo attualmente nn ci permettono di dirlo ?

E' certamente possibile; se non ricordo male, questa è la tesi di molti filosofi fenomenologi (in primis, il grande Merleau - Ponty).

[alerapper]

Ad ogni modo, attenzione: lo Psicologo, anche Psicobiologo, non lavora ad un livello di analisi puramente biologico ma, ora come ora, cognitivo. Che significa? Ti faccio un esempio: prendiamo i soggetti con eminegligenza spaziale sinistra. Pazienti con questa patologia non "prestano attenzione" agli oggetti posti alla loro sinistra, li "ignorano", anche se di fatto li vedono. Questo deficit dipende quasi semrpe da una lesione delle aree parietali e/o temporali dell'emisfero destro. Ora, da un punto di vista neurobiologico questo problema non è molto interessante: c'è un lesione e muoiono dei neuroni. Del tutto chiaro. Al limite può essere interessante come aggirare e/o compensare gli effetti di questa lesione (studi sulla plasticità neurale e via dicendo). Per lo Psicologo questa cosa è invece interessantissima (infatti ci sono valanghe di pubblicazioni su questo tema): perchè i pazienti non considerano metà dello spazio? Non gli "prestano attenzione"? Oppure non riescono a rappresentarsi correttamente l'emispazio sinistro? Se sì, in che senso? Ci sono molte teorie, sperimentalmente più o meno testabili, che si occupano di questo tipo di problemi. Il legame con li Biologia è, di fatto, scarso, poichè, guardando "nel cervello", non riusciamo a capire in che modo venga elaborato quello che noi chiamiamo "spazio".

allora quello di cui parli tu è vero ma riguarda solo un ambito della psicobiologia che sarebbe la neuropsicologia. la psicobiologia in realtà ingloba varie discipline che scendono anche ad un livello più microscopico della neuropsicologia. ad esempio le basi biologiche della memoria richiedono uno studio anche della genetica e delle sinapsi

[Barbacarlo84]

allora quello di cui parli tu è vero ma riguarda solo un ambito della psicobiologia che sarebbe la neuropsicologia. la psicobiologia in realtà ingloba varie discipline che scendono anche ad un livello più microscopico della neuropsicologia. ad esempio le basi biologiche della memoria richiedono uno studio anche della genetica e delle sinapsi

In teoria hai perfettamente ragione. In pratica, il più delle volte, non va esattamente come dici. Citi l'ottimo esempio della memoria: se si vuole capire quali grandi popolazioni neurali siano coinvolte in certi processi mnesici, bisogna usare un certo tipo di metodi (fMRI, EEG, PET, TMS) associati a fini modelli cognitivi del costrutto d'interesse. In questo modo non studi le sinapsi nè tantomeno l'aspetto genetico. Lavori di questo genere possono essere condotti su soggetti umani, sia affetti da patologie o lesioni che sani.
Lo studio fine dell'apprendimento da un punto di vista sinaptico è un'altra faccenda: si applica solamente su animali (tipicamente topi o cavie) e si avvale di metodi tendenzialmente diversi. Non implica la creazione di modelli cognitivi (di solito si studiano forme di apprendimento semplici, tipo condizionamento) e ha molto più a che vedere con la possibilità di capire esattamente quali cambiamenti avvengono a livello sinaptico a seguito di determinate stimolazioni di vario genere (es., farmacologiche, di apprendimento o altro)
Lo studio della genetica della memoria è ancora un'altra cosa. Tipicamente, bisogna sviluppare ipotesi su come determinati geni possano influenzare una qualche forma di apprendimento semplice animale e, indi, creare per esempio ratti mutanti privi di un certo gene d'interesse e vedere come se la cavano in compitini di apprendimento che i loro colleghi "geneticamente normali" fanno bene. Qui il grosso del lavoro non riguarda tanto l'aspetto fisiologico o cognitivo ma, piuttosto, la conoscenza di come le alterazioni genetiche possano influenzare variabili comportamentali facilmente misurabili (tra l'altro, in animali da laboratorio, poichè nell'uomo operazioni simili sono un tantino illegali )
Ci possono essere ovviamente interazioni tra i diversi livelli, ci mancherebbe... Il punto, però, è che attualmente non credo esistano singoli studiosi in grado di lavorare autonomamente a livello genetico, sinaptico e anche neurocognitivo. Al giorno d'oggi, le conoscenze necessarie per diventare dei professionisti in anche uno solo di questi ambiti sono tantissime.
Uno psicobiologo è per definizione interessato allo studio di "processi mentali"... se "va troppo in basso", cioè studia selettivamente meccanismi sinaptici, cellulari, molecolari o genetici, non ha senso chiamarlo "psico" (ma, piuttosto, neurobiologo, neurofisiologo, genetista, ecc.) La differenza non è solo linguistica, ma concreta: le domande che ti poni e, quindi, i problemi che risolvi sono diversi (anche se, in teoria, riguardano la medesima materia!).

Esistono comunque molti ambiti di transizione, per così dire, dove però spesso prevale un approccio piuttosto che l'altro

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si sono d'accordo. però secondo me uno psicobiologo ha tutto il diritto di effettuare registrazioni dell'attività dei singoli neuroni o servirsi del microscopio per osservare più in dettaglio i neuroni. la psicologia fisiologica che è la branca della psicologia e delle neuroscienze che applica metodi invasivi sugli animali come l'ablazione per la ricerca delle basi biologiche del comportamento è vero che rispetto alla neurobiologia o alla neurofisiologia studia maggiormente le correlazioni tra comportamento e grandi gruppi neuronali ma tra i metodi di ricerca applicabili in psicologia fisiologica oltre che l'osservazione del comportamento di animali da laboratorio che hanno geni mancanti o hanno subito l'asportazione di determinate regioni cerebrali, ci sono anche le registrazioni dell'attività cellulare attraverso elettrodi intracranici. poi è probabile che in teoria sia così, ma nella pratica avviene che allo psicologo sia affidato il compito di osservare il comportamento degli aniomali da laboratorio e ai biologi le operazioni di ablazione o di applicazione degli elettrodi, etc....cioè i metodi più invasivi e questo mi sembra anche giusto. poi ho letto da qualche parte che c'è una specializzazione della psicofisiologia che si chiama psicochimica che dovrebbe andare più a livello macroscopico. tu che ne pensi ? sei d'accordo? poi una domanda ho da farti. per legge lo psicologo nella sua attività di sperimentazione può lui autonomamente applicare i metodi biologici invasivi come ablazione sperimentale, etc...oppure solo il biologo può applicarli?

[Barbacarlo84]

si sono d'accordo. però secondo me uno psicobiologo ha tutto il diritto di effettuare registrazioni dell'attività dei singoli neuroni o servirsi del microscopio per osservare più in dettaglio i neuroni.

Certo che ne ha il diritto... il problema è saperlo fare, più che altro!
Lo psicologo, anche se di formazione sperimentale, non apprende queste tecniche all'università... dunque deve farsele insegnare in altri contesti

la psicologia fisiologica che è la branca della psicologia e delle neuroscienze che applica metodi invasivi sugli animali come l'ablazione per la ricerca delle basi biologiche del comportamento è vero che rispetto alla neurobiologia o alla neurofisiologia studia maggiormente le correlazioni tra comportamento e grandi gruppi neuronali ma tra i metodi di ricerca applicabili in psicologia fisiologica oltre che l'osservazione del comportamento di animali da laboratorio che hanno geni mancanti o hanno subito l'asportazione di determinate regioni cerebrali, ci sono anche le registrazioni dell'attività cellulare attraverso elettrodi intracranici.

Certo. Però, come puoi ben immaginare, inserire elettrodi intracranici in scimmie (o, peggio, in esseri umani) è una procedura molto delicata, che richiede estrema esperienza. Negli animali, spesso sono persone con formazione medico/biologica a farlo (e si tratta di persone che comunque si occupano di psicobiologia), banalmente perchè è più probabile che abbiano imparato a farlo rispetto ad uno psicologo. Quando si inseriscono elettrodi intracranici in esseri umani (cosa rarissima), ci vuole il neurochirurgo.

poi è probabile che in teoria sia così, ma nella pratica avviene che allo psicologo sia affidato il compito di osservare il comportamento degli aniomali da laboratorio e ai biologi le operazioni di ablazione o di applicazione degli elettrodi, etc....cioè i metodi più invasivi e questo mi sembra anche giusto.

Infatti; nella pratica si chiede alle singole figure professionali di fare quello che sanno fare meglio

poi ho letto da qualche parte che c'è una specializzazione della psicofisiologia che si chiama psicochimica che dovrebbe andare più a livello macroscopico.

Sì, in pratica, spesso si tratta di questo (per quel che ne so): prendiamo soggetti con un deficit nel livello di dopamina (esempio classico: i Parkinson) e studiamoli a livello neuropsicologico nel modo più esteso possibile. Facciamo lo stesso con altri soggetti che, per svariati motivi, possano avere alterazioni nel livello di dopamina e confrontiamo questo calderone con soggetti normali e, magari, con soggetti con alterazioni in altri neurotrasmettitori. Così, possiamo capire qual è il ruolo della dopamina per le funzioni cognitive. Volendo, prendiamo anche scimmie e topi e alteriamo i loro livelli di dopamina... e via dicendo, insomma

tu che ne pensi ? sei d'accordo?

Certo, anche se poi la iperspecializzazione complica sempre tutto

poi una domanda ho da farti. per legge lo psicologo nella sua attività di sperimentazione può lui autonomamente applicare i metodi biologici invasivi come ablazione sperimentale, etc...oppure solo il biologo può applicarli?

Quando si tratta di agire, per motivi di ricerca, su animali, penso che il biologo non abbia l'esclusiva. Se non altro perchè ho un amico con la laurea in farmacia che fa le stesse cose, e almeno altri due laureati in fisica che praticamente fanno un lavoro da biologi. Ad ogni modo, circa questo genere di metodologie su animali, no sono molto informato, a livello legale. Posso comunque dirti che determinate cose lo psicologo, sull'uomo, non le può fare (non da solo, almeno): per esempio, la TMS a "impulso singolo" sì, ma per quella a "impulsi ripetuti" è necessaria la presenza di un medico