Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[stephen78]

Simone, Gieko, grazie per i vostri contributi: vi dico che cosa ne penso io.

Simone, credo sia interessantissima la tua tesi sulla diagnosi-intervento: è quella che per l'appunto viene esperita nella TBS e che consiste nel conoscere un problema attraverso le sue soluzioni; è esattamente l'opposto di quanto viene esperito in tanti approcci psicoterapeutici (come ad esempio quello cognitivo comportamentale) in cui si adopera la cosiddetta diagnosi nosografica, ossia attraverso l'individuazione dei sintomi (rilevati anche attraverso l'ausilio di mezzi psicodiagnostici), si elabora una diagnosi (basata su un nesso lineare di causa-effetto), attraverso l'individuazione della "patologia" in questione nel DSM IV tr, e quindi, di fatto, piaccia o no, si attacca un'etichetta al paziente (ossessivo-compulsivo, borderline...).
Simone, fammi sapere, se lo ritieni possibile, se fosse possibile avere una copia della tua tesi di Master, per mio interesse personale, magari con un mex privato, se lo ritieni (non mi sto specializzando e sono già psicologo, quindi stai certo che non userei il tuo lavoro per "scopiazzare", non mi permetterei comunque in ogni caso).

Per quanto riguarda la la questione posta da Gieko: comprendo i dubbi che sollevi ma sono d'accordo con quanto ha scritto Simone: la TBS si pone fondamentalmente in un'ottica interazionista-costruttivista, in base alla quale ciascun soggetto si costruisce la realtà che poi subisce (La realtà inventata, Watzlawick). Dunque, il compito del terapeuta è quello, una volta individuato il sistema percettivo-reattivo del paziente, di scardinare tale sistema, creare dei varchi, delle crepe, attraverso le manovre strategiche per generare un nuovo sistema percettivo reattivo che sia più funzionale alla realtà costuita dal soggetto stesso. Lo sblocco può avvenire attraverso l'esperienza emozionale correttiva o attraverso la ristrutturazione. Una volta che ciò accade, il paziente si costruisce una nuova realtà del mondo e dunque in questo senso la TBS può definirsi definitiva e non solo sintomatica. Questo è ciò che ho appreso attraverso l'autoapprendimento del modello TBS leggendo i libri.
Gieko, tu di che orientamento sei? Psicodinamico?

La domanda fondamentale che vi vorrei porre, ragazzi, è questa: dal vostro punto di vista, al di là della simpatia/antipatia personale per la TBS o per il suo fondatore (elementi sui quali potremmo discutere a lungo, ma non è questo l'obiettivo), voi pensate che i cambiamenti ottenuti con la TBS siano equiparabili a quelli ottenuti con la TCC? Ragazzi, mi piacerebbe un confronto se ve la sentite, senza considerare altre forme di psicoterapia, ma solo queste due.

Voglio dire, Gieko, entrambe, sia la TBS, che la TCC, vengono accusate di essere forme di terapia sintomatiche, particolarmente adatte ai disturbi in asse I, o cose del genere. Fermo restando che a mio modesto parere (di giovane e inesperto neo-psicologo) per i disturbi in asse II, probabilmente l'apporto farmacologico è ineludibile, e comunque sia il terapeuta non potrà pretendere di "guarire" completamente il paziente, ma dovrà accontentarsi di portare il paziente alla miglior "convivenza" con la sua situazione patologica, cercando ovviamente di migliorare il più possibile la situazione di sofferenza, ma credo che ad un certo punto il terapeuta dovrà per forza fermarsi, ..., dicevo, fermo restando questo, secondo voi: ciò che ottengo con la TBS è lo stesso di ciò che ottengo con la TCC oppure no? E in che senso?

Ciò che vorrei stimolare da questa discussione, non è tanto quale psicoterapia ha più valore dell'altra, quale ha più pubblicazioni, quale più evidenze scientifiche, quale sentiamo più vicino a noi o quale ci sta più antipatica; ciò che vorrei mi aiutaste a delineare è il confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto a tutti, Stefano.

[simone11]

(..)confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto(..) il fatto è che nonostante la pretesa di autonomia teorica da parte di entrambi gli approcci, seppur con intenti epistemologici differenti, alcuni principi sono sovrapponibili e, quindi, hanno in comune le stesse basi fisiologiche. Ad esempio le tecniche di immersione della TCC sono sovrapponibili a quelle della prescrizione del sintomo della tbs per (quel che riguarda le ossessioni), così come alcune tecniche di esposizione graduale dell TCC sono identiche a quella della TBS, solo che in quest'ultima le prescrizioni vengono effettuate in modo indiretto, suggestivo (partendo dal modello erikcsoniano) inserendo elementi di distrazione che rendono più difficoltosa la cosiddetta resistena del paziente. Alcuni definiscono la TBS una sota di terapia comportamentale suggestiva. La scelta di alternative della tbs altro non è che una tecnica di condizionamento avversivo di tipo pavloviano, però somministrata in modo indiretto e, amio avviso, per pazienti con una certa resistenza al cambiamento la rende più aggressiva (in senso positivo si intendo). La velocità nell'ottenere risultati sta nel fatto che la logica paradossale, spesso, sblocca situazioni che mediante logiche oridnarie ( dialogo socratico, interpretazione ecc) ci vorrebbe un po di più. Per quanto riguarda il cambiamento strutturale è come dici tu sulla questione del sistema percettivo, ma lo stesso dicasi per la TCC. Le tecniche focalizzate creano un inside pratico, ha eccco come si fa dice il paziente e, tramite la nuova esperienza modifica la sua percezione della realtà subendone quindi le conseguenze positive. NON esiste il cambiamento sintomatico, tutte le terapie determinano un cambiamento strutturale in un modo o nell'altro.
per quel che riguarda la validità, purtroppo non si può fare a meno dei dati empirici e la TCC ha dimostrato di non avere alcuna forza per i disturbi psicotici e quelli bipolari http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19476688

[gieko]

la TBS si pone fondamentalmente in un'ottica interazionista-costruttivista, in base alla quale ciascun soggetto si costruisce la realtà che poi subisce (La realtà inventata, Watzlawick). Dunque, il compito del terapeuta è quello, una volta individuato il sistema percettivo-reattivo del paziente, di scardinare tale sistema, creare dei varchi, delle crepe, attraverso le manovre strategiche per generare un nuovo sistema percettivo reattivo che sia più funzionale alla realtà costuita dal soggetto stesso. Lo sblocco può avvenire attraverso l'esperienza emozionale correttiva o attraverso la ristrutturazione. Una volta che ciò accade, il paziente si costruisce una nuova realtà del mondo e dunque in questo senso la TBS può definirsi definitiva e non solo sintomatica.

il fatto è che nonostante la pretesa di autonomia teorica da parte di entrambi gli approcci, seppur con intenti epistemologici differenti, alcuni principi sono sovrapponibili e, quindi, hanno in comune le stesse basi fisiologiche. Ad esempio le tecniche di immersione della TCC sono sovrapponibili a quelle della prescrizione del sintomo della tbs per (quel che riguarda le ossessioni), così come alcune tecniche di esposizione graduale dell TCC sono identiche a quella della TBS, solo che in quest'ultima le prescrizioni vengono effettuate in modo indiretto, suggestivo (partendo dal modello erikcsoniano) inserendo elementi di distrazione che rendono più difficoltosa la cosiddetta resistena del paziente. Alcuni definiscono la TBS una sota di terapia comportamentale suggestiva. La scelta di alternative della tbs altro non è che una tecnica di condizionamento avversivo di tipo pavloviano, però somministrata in modo indiretto e, amio avviso, per pazienti con una certa resistenza al cambiamento la rende più aggressiva (in senso positivo si intendo). La velocità nell'ottenere risultati sta nel fatto che la logica paradossale, spesso, sblocca situazioni che mediante logiche oridnarie ( dialogo socratico, interpretazione ecc) ci vorrebbe un po di più.

La posizione teorica della TBS pone dei problemi di natura epistemologica e clinica non indifferenti. Ho argomentato ampiamente nella discussione citata come in altre inerenti all'argomento, sostenendo due punti fondamentali a cui, sino ad oggi, non ho mai avuto risposte convincenti. Le riassumo:
- incompatibilità tra impianto costruttivista e tecniche adottate
- non considerazione delle funzioni autopoietiche proprie degli esseri umani
Quanto scrivete dimostra per l'ennesima volta che questo orientamento mira a togliere il sintomo a "picconate", ingorando la funzione basilare che esso ha nel compenso (patologico) raggiunto dal paziente, per di più tentando di aggirare le legittime resistenze (perchè per quanto patologico, il sintomo ha tutti i motivi per esistere). Le conseguenze cliniche, checchè se ne dica, sono facilmente immaginabili.

Per quanto riguarda il cambiamento strutturale è come dici tu sulla questione del sistema percettivo, ma lo stesso dicasi per la TCC. Le tecniche focalizzate creano un inside pratico, ha eccco come si fa dice il paziente e, tramite la nuova esperienza modifica la sua percezione della realtà subendone quindi le conseguenze positive. NON esiste il cambiamento sintomatico, tutte le terapie determinano un cambiamento strutturale in un modo o nell'altro.

Non si può essere d'accordo con una posizione del genere. Non lavorando sulla struttura, intesa come livello organizzativo del soggetto, e ignorandone la necessità di coerenza, non avviene alcun cambiamento a questo livello. La tanto decantata "struttura percettivo-reattiva" non rappresenta assolutamente nulla di paragonabile alla complessa organizzazione personale che è alla base della formazione del sintomo. Non siamo solo percezione e reazione, non si tratta di condizionare alcunchè. Il terapeuta non dovrebbe avere nessun potere di farlo, e se lavora in questo modo si pone di fronte ad interrogativi etici di non poco conto, perchè sta violando la libertà del paziente. Che magari cambia all'apparenza per mantenere tutto inalterato, una vera "rivoluzione" gattopardesca, magari per compiacere il "carismatico" terapeuta (non per niente questi orientamenti mostrano i loro "effetti" soprattutto in strutture dipendenti).

Voglio dire, Gieko, entrambe, sia la TBS, che la TCC, vengono accusate di essere forme di terapia sintomatiche, particolarmente adatte ai disturbi in asse I, o cose del genere. Fermo restando che a mio modesto parere (di giovane e inesperto neo-psicologo) per i disturbi in asse II, probabilmente l'apporto farmacologico è ineludibile, e comunque sia il terapeuta non potrà pretendere di "guarire" completamente il paziente, ma dovrà accontentarsi di portare il paziente alla miglior "convivenza" con la sua situazione patologica, cercando ovviamente di migliorare il più possibile la situazione di sofferenza, ma credo che ad un certo punto il terapeuta dovrà per forza fermarsi, ...

Il tuo parere più che modesto è errato. Anzitutto perchè sono proprio i disturbi dell'Asse II che non trovano soluzione alcuna nel farmaco, che per definizione agisce solo sul sintomo, quindi su quanto elencato in Asse I. In secondo luogo perchè si scindono costrutti che sono invece compresenti e si sostiene una visione del sintomo come slegato dalla personalità. La diagnosi andrebbe sempre effettuata su tutti gli assi, se proprio si vuole utilizzare il "manualetto delle contravvenzioni", alias DSM.

Ciò che vorrei stimolare da questa discussione, non è tanto quale psicoterapia ha più valore dell'altra, quale ha più pubblicazioni, quale più evidenze scientifiche, quale sentiamo più vicino a noi o quale ci sta più antipatica; ciò che vorrei mi aiutaste a delineare è il confronto tra TBS e TCC, grazie, a presto a tutti, Stefano.

Ma che simpatia e antipatia, pubblicazioni o evidenze, si tratta di un approccio critico. Decisamente incompatibile con alcune manifestazioni di entusiasmo che si vedono qui e lì.

Saluti

PS:

La domanda fondamentale che vi vorrei porre, ragazzi, [...] Ragazzi, mi piacerebbe un confronto se ve la sentite, [...]

Ma che, siamo al bar dell'oratorio? Alla pizzata con i compagni di liceo?

[simone11]

ecco la differenza tra un approccio focalizzato ed uno psicodinamico e/o umanistico.
il primo bada ai risultati gli altri, con tutto il rispetto, fanno più filosofia che il resto. (senza nulla togliere al fatto che tutti hanno risultati, si intende)
Va a parlare di autopoiesi a chi , invalidato dal panico o da un disturbo ossessivo grave, sente il bisogno di uscire da questa situazione. L'aspetto pragmatico sta nel fatto che dopo una psicoterapia breve, anche con follow up di qualche anno il sintomo non si presente. la cosiddetta funzione del sintomo che, se elminato senza un'approfondimento del suo significato, si ripresenta sotto altre forme, non ha resistito all'esperienza clinica. E' più un dato teorico di derivazione analitica che , nei fatti, non c'è! La ristrutturazione cognitiva (che non è dissimile tra tbs e tcc) cambia la struttura percettiva di un individuo. Quella che Watzlawick chiama cambiamento qualitativo, ossia è l'epistemologia del paziente che cambia. Se il prblema è visto sotto un'altra ottica non ha motivo di ripresentarsi. Forse non è chiaro che il sintomo non si elimina con un "a me gli occhi"

[gieko]

ecco la differenza tra un approccio focalizzato ed uno psicodinamico e/o umanistico.
il primo bada ai risultati gli altri, con tutto il rispetto, fanno più filosofia che il resto. (senza nulla togliere al fatto che tutti hanno risultati, si intende)

No, guarda, se non sai di cosa stai parlando, lascia perdere. Filosofia la fanno i filosofi, tutt'al più i cousellor filosofici. Gli psicoanalisti fanno terapia. Non parlano di autopoiesi, fanno clinica.

Va a parlare di autopoiesi a chi , invalidato dal panico o da un disturbo ossessivo grave, sente il bisogno di uscire da questa situazione. L'aspetto pragmatico sta nel fatto che dopo una psicoterapia breve, anche con follow up di qualche anno il sintomo non si presente. la cosiddetta funzione del sintomo che, se elminato senza un'approfondimento del suo significato, si ripresenta sotto altre forme, non ha resistito all'esperienza clinica. E' più un dato teorico di derivazione analitica che , nei fatti, non c'è! La ristrutturazione cognitiva (che non è dissimile tra tbs e tcc) cambia la struttura percettiva di un individuo. Quella che Watzlawick chiama cambiamento qualitativo, ossia è l'epistemologia del paziente che cambia. Se il prblema è visto sotto un'altra ottica non ha motivo di ripresentarsi. Forse non è chiaro che il sintomo non si elimina con un "a me gli occhi"

Vai a parlare di ristrutturazione a gente che dopo 10 anni, ha tolto un sintomo con le tecniche cognitivo-comportamentali, poi ne è spuntato un altro ed è andato dal terapeuta strategico, poi sta comunque male, e cerca ancora aiuto. Sarebbe più apprezzabile vedere le cose per come sono: lo spostamento di sintomo è una realtà, che questo si generi all'interno di un quadro estremamente complesso dove sono in gioco bisogni individuali estremamente profondi è un altro dato non solo clinico ma di riflessione teorica, peraltro comune a molti autori di diversi orientamenti, non di certo solo psicodinamico. Il lavoro sintomatico può avere un suo senso, se c'è la consapevolezza di questo limite. All'esperienza clinica, dunque, non resiste il contrario di quanto dici, semmai, come è evidente a chi fa clinica da diverso tempo. Altro che dato di derviazione teorica.
Le modalità percettive di un individuo sono sue, non capisco da quale posizione (se non da quella del "maestro", ed ecco i riferimenti all'efficacia di questi orientamenti nei sintomi legati a strutture di dipendenza; ed ecco l'incompatibilità con il contesto costruttivista) il terapeuta dovrebbe essere autorizzato a "scardinarlo", "fare breccia", per di più ingannando con la suggestione il povero paziente. Che magari per accontentare il terapeuta abbondona pure il sintomo, tenendosi tutta la sofferenza che tramite esso esprimeva, e che dovrà trovare nuova voce.
Mentre il paziente si cambia da sè, visto che è l'unico veramente padrone di farlo, lasciando al lavoro terapeutico il compito di destrutturare.
Questo inseguimento del risultato immediato e tangibile è una vera ossessione, che poco si sposa con la clinica. Si vede ciò che si vuole vedere, e chi se ne frega se il paziente, sparito il sintomo perde lavoro e famiglia. Sulla carta è un grande successo.
Chiedevi di cosa altro ci sarebbe bisogno per valutare un orientamento, al di là di carte e clinica. Sarebbe necessaria un po' di riflessione critica.

Saluti

[simone11]

(..)Che magari per accontentare il terapeuta abbondona pure il sintomo, tenendosi tutta la sofferenza che tramite esso esprimeva, e che dovrà trovare nuova voce.
Mentre il paziente si cambia da sè, visto che è l'unico veramente padrone di farlo, lasciando al lavoro terapeutico il compito di destrutturare.(..)

ecco questa è la filosofia di cui paralvo, (senza offesa si intende)
Questa è la realtà del tuo modello teorico di riferimento. Io, come ricercatore, guardo fatti e dati (oltre alla clinica) e questo è il modello al quale appartengo, vuoi assumerti la rsponsabilità di affermare che il tuo è migliore del mio? io non lo sto facendo, tant'è che evidenzio come ogni modello raggiunge i medesimi risultati, alcuni mediante un mezzo altri con altri ancora, alcuni con risultati più veloci altri con meno. Alcuni sono misurabili (come per la tbs e la tcc) altri non lo sono come la psicodinamica. Con alcuni hai più controllo dei rapporti di causa ed effetto con altri no. NON puoi escludere la clinica dalla ricerca se no tutto funziona anche la crostata di mia nonna rende felici (se non associ ricerca empirica a clinica)

(..)Vai a parlare di ristrutturazione a gente che dopo 10 anni, ha tolto un sintomo con le tecniche cognitivo-comportamentali,(..)
insisti con la questione del sintomo, forse non ti è chiaro il concetto di ristrutturazione cognitiva e di cambiamento epistemologico. ma forse tu hai in mente solo il cambiamento strutturale che il tuo modello ti insegna.

[gieko]

Questa è la realtà del tuo modello teorico di riferimento. Io, come ricercatore, guardo fatti e dati (oltre alla clinica) e questo è il modello al quale appartengo

Ma dai, che scoperta: ci si basa su modelli teorici di riferimento! Lo faccio io come lo fai tu. Diventa quindi una questione di tenuta dei modelli rispetto a caratteristiche di coerenza interna (e ho elencato quali sono i deficit della TBS a mio modesto parere), di capacità spiegative (e la TBS mi pare abbia molti deficit in questo ambito, a cominciare dalla teoria eziopatogenetica), di validità clinica (anche qui, risultati "eccezionali" in un ambito limitato di psicopatologia). La si può pensare diversamente, ma, da buon ricercatore dovresti sapere che queste domande meriterebbero una risposta più ampia del solito "questa è filosofia"...

vuoi assumerti la rsponsabilità di affermare che il tuo è migliore del mio? io non lo sto facendo, tant'è che evidenzio come ogni modello raggiunge i medesimi risultati, alcuni mediante un mezzo altri con altri ancora, alcuni con risultati più veloci altri con meno. Alcuni sono misurabili (come per la tbs e la tcc) altri non lo sono come la psicodinamica. Con alcuni hai più controllo dei rapporti di causa ed effetto con altri no. NON puoi escludere la clinica dalla ricerca se no tutto funziona anche la crostata di mia nonna rende felici (se non associ ricerca empirica a clinica)

Ma che dici, a metodi differenti non conseguono medesimi risultati. Se così fosse mi insospettirei, da buon ricercatore, qualcosa non tornerebbe, non credi? I risultati di un'analisi non sono comparabili con quelli di una terapia comportamentale, perchè diversi sono i presupposti, diverso il procedimento e le conseguenze. Come si possono paragonare due modelli talmente diversi? Non sarà un caso che l'outcome research è stata in buona parte abbandonata a favere della process reserarch, almeno dalle mie parti... E poi c'è la questione della soggettività come "oggetto" della ricerca che ormai sanno tutti essere una chimera, e mi parli ancora di risultati misurabili. Ma suvvia... Ecco, forse un po' di filosofia della scienza (magari qualcosa di più di Popper, per favore) sarebbe auspicabile per chi esprime tanto timore che entri in contatto con la clinica.

insisti con la questione del sintomo, forse non ti è chiaro il concetto di ristrutturazione cognitiva e di cambiamento epistemologico. ma forse tu hai in mente solo il cambiamento strutturale che il tuo modello ti insegna.

Ma chi te lo dice che non abbia inteso a cosa ti riferisci? Forse ne ho un'idea più chiara di quanto pensi... Inzia ad analizzare qualche concetto in maniera critica, e vedrai che i conti non tornano proprio del tutto.

Saluti

[simone11]

non so perchè le mie risposte escono come doppioni

[simone11]

(..)TBS mi pare abbia molti deficit in questo ambito, a cominciare dalla teoria eziopatogenetica(..)
la tbs è soprattutto un modello operativo e poco teorico, non si interessa del perchè di un porblema ma del suo processo pragmatico che lo tiene in vita, ossia il come. Per l'etiopatogenesi fa riferimento alle teorie sistemiche , dalle quali essa deriva. Solo con esse, in effetti, la tbs si completa! Altrimenti è monca di qualcosa ( e di questo te ne do atto) i sistemico-ralzionali rappresentano, a mio avviso, un modello più completo (vedi Selvini Palazzoli)

Gli psicoanalisti non amano la ricerca empirica per il semplice fatto che hanno ben poco da misurare. Si può fare tutta la filosofia del mondo sull'unicità dell'uomo ma se si vuol far scienza si deve scendere a patti con i dati. O fai scienza o non la fai. Questo è il punto.

(..)a metodi differenti non conseguono medesimi risultati.(..)
scorreto. La differenza sta nei processi e sulla specificità degli inerventi, ma la meta finale li rende sovrapponibili. Solo che alcune ci arrivano prima, non prendiamoci in giro!

[gieko]

la tbs è soprattutto un modello operativo e poco teorico, non si interessa del perchè di un porblema ma del suo processo pragmatico che lo tiene in vita, ossia il come.

E certo, non c'è alcuna teoria dietro tutto questo, vero? Sembra un ottimo metodo per non rispondere ad alcuni dubbi. Peraltro con tutto da perdere, visto che sarebbe molto più pragmatico occuparsi anche di questi aspetti che far finta che non esistano...

Gli psicoanalisti non amano la ricerca empirica per il semplice fatto che hanno ben poco da misurare. Si può fare tutta la filosofia del mondo sull'unicità dell'uomo ma se si vuol far scienza si deve scendere a patti con i dati. O fai scienza o non la fai. Questo è il punto.

Sarà, ma a convegni internazionali delle società di ricerca in psicoterapia ho incontrato cognitivisti, sistemici, psicoanalisti. Curiosamente la presenza di terapeuti strategici è sempre scarsa o nulla, ma sarà un caso. Ad ogni modo, dovresti sapere che l'idea di misura non è parametro di scientificità, e quando si ha a che vedere con sistemi complessi come l'essere umano è più corretto parlare di probabilità.

scorreto. La differenza sta nei processi e sulla specificità degli inerventi, ma la meta finale li rende sovrapponibili. Solo che alcune ci arrivano prima, non prendiamoci in giro!

Qui chi si sta prendendo in giro sei tu. Perchè processi, interventi e quant'altro hanno a monte teorie (che piaccia o no) e persone. Per un costruttivista dovrebbe essere ovvio, ma mi sto sempre più convincendo che ci sono costruttivisti a parole che poi si comportano in maniera esattamente opposta. E' poco costruttivo, suvvia!

Saluti

[simone11]

se non vi è una coerenza con il modello di base (costruttivismo) e i risultati ci sono che si discute a fare? ecco facciamo filosofia e aggrappiamoci alla dialettica. Ma questo non fa venir meno ciò che la ricerca empirica evidenzia. Ossia funziona eppure velocemente. Il resto è poesia! poi come ho già detto è la sistemico-relazionale che ne completa i suoi fondamenti teorici perchè è da quella che deriva. NON farti fuorviare dalla tbs del CTS di Arezzo che, nonostante i risultati, convengo con te che è un tantino estremista. Ma la terapia strategica NON è solo il modello breve evoluto di Arezzo . La strategica ha una tradizione più consolidata che prende origine dagli studi sulla comunicazione e dei sitemi. Vedi i lavori della Scuola di Milano e dei SISTEMICI strategici come Haley e ti rendi conto che i modelli etiopatogenetici ci sono e come!

[stephen78]

Cari colleghi (dato che "ragazzi" suona da "bar dell'oratorio o pizzata con i compagni di liceo"), mi pare che la discussione stia assumendo via via toni che si commentano da soli.
Credo che all'occhio dell'osservatore esterno, soprattutto in questi ultimi scambi, emerga come Simone ponga le sue tesi in maniera rispettosa dell'altrui orientamento, Gieko si stia invece infervuorando sempre di più nelle sue risposte.

Simone, grazie per i tuoi contributi, molto puntuali e critici. E grazie anche per i precisi riferimenti tratti dalle fonti più autorevoli che io personalmente ignoravo. Se ne hai altri, riguardo l'efficacia della TBS o della TCC pubblicali, per favore. Simone, sono d'accordo con te che un approccio sistemico sia da completamento a quello della TBS, oltre a quello da te citato di Mara Selvini Palazzoli, ti suggerisco anche quello di Boscolo Cecchin (allievi della Selvini), di Camillo Loriedo (che ha avuto contatti con la Selvini) e di Valeria Ugazio (Milano). Peccato che quasi tutti gli approcci sistemici perdano un po' di mordente quando si voglia trattare il singolo e non tutta la famiglia. E qui vengono in aiuto i tanto amati/criticati protocolli della TBS o della TCC, con la differenza che se studi TBS impari ache a trattare le famiglie, se fai TCC invece no.

Gieko, accetta il fatto che ci possano essere colleghi che la pensano diversamente da te, che probabilmente hanno bene in mente anche loro qualche considerazione che denoti una scarsa stima verso la psicoterapia dinamica, ma che se la tengono per sè o la esprimono in maniera garbata per rispeto nei tuoi confronti.

Non capisco perchè in più occasioni parli di un paziente che superi la fase sintomatica per compiacere il suo carismatico terapeuta....??Cosa intendi? Non mi risulta che i pazienti debbano compiacere i loro terapeuti, non siamo al liceo o all'università, se un paziente non si trova bene col suo terapeuta probabilmente farà drop out e andrà da qualcun altro.
Per quanto riguarda i disturbi di asse II non sono d'accordo con te: nel caso della schizofrenia e psicosi per esempio, mi pare di ricordare che non siano di asse I e che necessitino di farnaci.
Per quanto attiene alla tradizione teorica, la strategica (e su questo sono d'accordo con Simone nel dire che non è solo il modello della TBS del CTS di Arezzo), ha eccome una tradizione epistemologica precisa e densa di riferimenti, pensa solo a tutta l'opera di Milton Erickson e al lavoro della Scuola di Palo Alto e a quello di Mara Selvini Palazzoli.

Poi, possiamo pure dire che i conti non tornano, che rispondere? Che probabilmente chi dice così ha perfettamente ragione, dal suo punto di vista! Del resto credo si potrebbere fare tante, ma tante osservazioni su tanti concetti della psicodinamica, ma che qui non vengono svolti perchè abbiamo più o meno tutti rispetto delle forme di psicoterapia diverse dalle nostre e praticate dai colleghi che leggono questi messaggi e che potrebbero anche intervenire nella discussione.

Questa non è una guerra di religione, il senso di questo thread è stato più volte esplicitato, ossia capire le differenze tra la terapia breve strategica e la terapia congitivo-comportamentale, ci si può attenere a quanto richiesto da chi ha dato vita a questa discussione o ci si può tirare fuori.

Gieko, il tuo contributo può essere prezioso quanto quello degli altri partecipanti, l'importante è seguire le linee guida tracciate.

Ciò che propongo a chi vorrà ancora partecipare, dato che abbiamo parlato molto di terapia breve strategica, è tracciare a questo punto un quadro della terapia cognitivo-comportamentale, evidenziandone i pregi e i difetti. Anche qui, chiederei per cortesia a chi scriverà di mantenere i toni improntati al rispetto dei reciproci orientamenti.

[simone11]

stephen ti ho inviato un po di tati in privato.

[stephen78]

Grazie mille! Ti risponderò con calma lunedì, passerò il week-end fuori casa! Grazie ancora per quanto mi hai inviato, buon fine settimana, Stefano.

[gieko]

se non vi è una coerenza con il modello di base (costruttivismo) e i risultati ci sono che si discute a fare? ecco facciamo filosofia e aggrappiamoci alla dialettica. Ma questo non fa venir meno ciò che la ricerca empirica evidenzia. Ossia funziona eppure velocemente. Il resto è poesia!

Non mi sembra una grande soluzione, soprattutto se ci si vuole inserire nella metodologia scientifica. Perchè i risultati sono imprescindibilmente deformati dalla lente di osservazione adottata. Diviene necessario andare ad interrogarli con uno sguardo critico. Bisogna capire effettivamente come e cosa si è ottenuto con un intervento psicoterapeutico. Ed è questo il ruolo della ricerca, a mio modesto parere.

poi come ho già detto è la sistemico-relazionale che ne completa i suoi fondamenti teorici perchè è da quella che deriva. NON farti fuorviare dalla tbs del CTS di Arezzo che, nonostante i risultati, convengo con te che è un tantino estremista. Ma la terapia strategica NON è solo il modello breve evoluto di Arezzo . La strategica ha una tradizione più consolidata che prende origine dagli studi sulla comunicazione e dei sitemi. Vedi i lavori della Scuola di Milano e dei SISTEMICI strategici come Haley e ti rendi conto che i modelli etiopatogenetici ci sono e come!

Se è così, perchè non provi a rispondere alle questioni che ho posto? Altrimenti continuiamo a citare autori e modelli, senza giungere da nessuna parte. Su una cosa ti do ragione: le mie critiche sono rivolte al modello di Arezzo (e non hanno mai ricevuto risposte convincenti).

Saluti