Bandita la psicoterapia on line?

[Accadueo]

il paradosso c'è. La contraddizione deriva dal fatto che la persona, in questo esempio, vuole "guarire" da internet utilizzando internet. Permettimi un esempio, è come se un alcolizzato cronico volesse fare psicoterapia per disintossicarsi sempre ubriaco.. adesso, nel momento in cui il terapeuta dovesse accettare una proposta del genere, si troverebbe tempo zero in uno " splendido gioco paradossale"..
boh.. io sento fortissimo che qualcosa "stona" già nella proposta.. la famosa frase "guariscimi però senza guarirmi!".
Riguardo la psicoterapia con persone autistiche, non c'è niente di paradossale in quanto la premessa che hai citato non è corretta e cioè che gli autistici non hanno relazione.. è impossibile non comunicare, non avere comportamenti ed è impossibile non avere relazioni. L'autistico comunica attraverso il silenzio e altri comportamenti (che sono per niente non comunicativi) e si relaziona agli altri attraverso questi modi di comunicare.
Riguardo la terapia strategica, non è che la terapia di per sè è costruita sui paradossi, ma sono i clienti che sono "incastrati" in ingiunzioni paradossali e, il terapeuta utilizza "prescrizioni paradossali" per riuscire a slegarli dalla situazione insostenibile; non si parte dal punto in cui anche il terapeuta si trova immerso in un paradosso.

Detto questo, io neanche so se la terapia on line potrebbe funzionare, mi preoccupa non poco il pensiero che ci possano essere troppi "sciacalli" sguinsagliati per la rete che si spacciano per terapeuti..
ciaociao

[HT Sirri]

Originariamente postato da Accadueo
il paradosso c'è. La contraddizione deriva dal fatto che la persona, in questo esempio, vuole "guarire" da internet utilizzando internet.

Guarire da internet?!?!
Internet non e' una malattia, e' un mezzo di comunicazione.

Ti ripeto: nessuno puo' essere dipendente da internet in toto, ma da qualcosa di specifico all'interno del web.
Il paradosso si scioglie in questo modo!

Una persona nevrotica e' una persona il cui inconscio comunica in modo "malato"..... e tu la vuoi curare attraverso un atto comunicativo?
Certo! per il semplice motivo che la comunicazione complessiva di quella persona non e' malata, ma solo una parte.

Permettimi un esempio, è come se un alcolizzato cronico volesse fare psicoterapia per disintossicarsi sempre ubriaco.. adesso, nel momento in cui il terapeuta dovesse accettare una proposta del genere, si troverebbe tempo zero in uno " splendido gioco paradossale"..

Ci sono delle forme di terapia che dicono l'esatto contrario, ovvero: se tu vuoi cambiare qualcosa devi agire SULLO stato che vuoi cambiare NEL MOMENTO in cui questo e' presente (in ipnosi lo si fa molto spesso).

Questo non e' un paradosso del web, succede la stessa identica cosa anche altrove.
;-)))

In ogni caso, mettiamo che quel tipo di situazione sia ingestibile online, significherebbe semplicemente che e' una situazione controindicata per la terapia online.

Riguardo la psicoterapia con persone autistiche, non c'è niente di paradossale in quanto la premessa che hai citato non è corretta e cioè che gli autistici non hanno relazione.. è impossibile non comunicare, non avere comportamenti ed è impossibile non avere relazioni. L'autistico comunica attraverso il silenzio e altri comportamenti (che sono per niente non comunicativi) e si relaziona agli altri attraverso questi modi di comunicare.
Riguardo la terapia strategica, non è che la terapia di per sè è costruita sui paradossi, ma sono i clienti che sono "incastrati" in ingiunzioni paradossali e, il terapeuta utilizza "prescrizioni paradossali" per riuscire a slegarli dalla situazione insostenibile; non si parte dal punto in cui anche il terapeuta si trova immerso in un paradosso.

Ok, ho semplificato, e l'ho fatto per farti capire che pure la tua era una semplificazione.

Detto questo, io neanche so se la terapia on line potrebbe funzionare, mi preoccupa non poco il pensiero che ci possano essere troppi "sciacalli" sguinsagliati per la rete che si spacciano per terapeuti..
ciaociao

Questo e' uno dei motivi per cui ritengo che sia molto importante iniziare una sperimentazione seria.

Un abbraccio,

Stefano

[Accadueo]

quando dico "guarire" da internet naturalmente non la intendo come una malattia, stessa cosa per l'alcol in sè. So anche che è un mezzo di comunicazione come so pure che è uno strumento molto affascinante che può "creare" dipendenza, alienazione, insonnia, forme di dissociazione ecc.. Adesso, quando dici: " nessuno puo' essere dipendente da internet in toto, ma da qualcosa di specifico all'interno del web.
Il paradosso si scioglie in questo modo!", mi ritorna sempre in mente l'esempio dell'alcolizzato .. secondo te, disintossicandomi dalla birra, smetto di alcolizzarmi?
Non hai visto per caso in giro, sempre sul web, persone che si disintossicano da, ad esempio, "pornodipendenza da internet", "chat line", forums" ma continuano a "vivere" su internet? Il concetto di internet in toto, in questo caso, sta alla base dei sintomi che ne derivano. Ci potranno essere delle variazioni di sintomi nelle varie specificità.. chessò (sto sparando a caso) tratti dissociativi nel chat-dipendente-internet-dipendente.. calo del desiderio sessuale nei porno-dipendenti-internet-dipendenti e così via.. e, allo stesso tempo, ci saranno quei sintomi che accomunano tutti gli intenet-dipendenti come ad esempio l'insonnia, interferenze significative con la routine quotidiana, nel lavoro e nella vita sociale dell'individuo, ecc..

Sto pensando che questa conversazione con te è molto piacevole e stimolante. Mi capita di "attendere" curioso le tue risposte, come altre di altre persone in altri thread e mi viene in mente che forse sono un internet-dipendente.. ebbene, se dovessi aspettare pure un colloquio on-line con un terapeuta, quando esco di casa?

[bigei]

quando dici: " nessuno puo' essere dipendente da internet in toto, ma da qualcosa di specifico all'interno del web.
Il paradosso si scioglie in questo modo!", mi ritorna sempre in mente l'esempio dell'alcolizzato .. secondo te, disintossicandomi dalla birra, smetto di alcolizzarmi?
Non hai visto per caso in giro, sempre sul web, persone che si disintossicano da, ad esempio, "pornodipendenza da internet", "chat line", forums" ma continuano a "vivere" su internet? Il concetto di internet in toto, in questo caso, sta alla base dei sintomi che ne derivano. Ci potranno essere delle variazioni di sintomi nelle varie specificità.. chessò (sto sparando a caso) tratti dissociativi nel chat-dipendente-internet-dipendente.. calo del desiderio sessuale nei porno-dipendenti-internet-dipendenti e così via.. e, allo stesso tempo, ci saranno quei sintomi che accomunano tutti gli intenet-dipendenti come ad esempio l'insonnia, interferenze significative con la routine quotidiana, nel lavoro e nella vita sociale dell'individuo, ecc..


beh,da una parte è vero quello che dici,il problema è che è sempre vero
un alcolizzato che si disintossicherà dalla birra ma non dall'alcool non è disintossicato! rimane alcolizzato!
quindi è plausibile ,come al solito,inquadrare il disturbo in un problema di omeostasi:è chiaro che alcune patologie non saranno indicate per la pratica on-line-vedi autismo-schizofrenia-psicosi gravi-ma altre col tempo saranno sempre più frequentqmente "diagnosticate" e curate on-line!
Nell’era di internet si assiste da una parte ad un inconsueto bombardamento di informazioni,interazioni e applicazioni dello scibile nell’unità di secondo ,e dall’altra alle limitate capacità odierne da parte dell’uomo da fungere da interfaccia contenitivo di una troppo esuberante macchina. Tuttora l’uomo stenta a stare dietro tutte le notizie potenzialmente utili e/o interessanti che può trovare in rete,che ne è una fonte ineusaribile.
Ma allo stesso tempo la stessa fonte può avvelenare sì,generare addiction.Come parallelo storico stiamo forse come agli inizi anni '70,quando nelle strade si cominciò a trovare una nuova sostanza ,solo non si sapeva bene quali fossero le reazioni di questa nuova droga,dal nome di eroina. Ma dare dell'"eroina" ad "Internet",mi sembrerebbe un pò troppo...
Quindi la questione forse si decentra sul come la rete può rappresentare una nuova mente ecologica,sul come le nuove applicazioni di rete possono diventare tuttuno con la rete neuronale,senza sostituirla,
l’immagine di Internet come un software,e quella dell’uomo come hardware ben si sposa
con le premesse piagetiane,e va ben oltre. Del resto una tale metafora non è così lontano dal vero se si pensa alle applicazioni del PC tra disabili e portatori di handycap,per i quali la macchina o la rete
rappresentano ben più di una semplice interfaccia.

alla prossima...

[HT Sirri]

Originariamente postato da Accadueo
quando dico "guarire" da internet naturalmente non la intendo come una malattia, stessa cosa per l'alcol in sè. So anche che è un mezzo di comunicazione come so pure che è uno strumento molto affascinante che può "creare" dipendenza, alienazione, insonnia, forme di dissociazione ecc.. Adesso, quando dici: " nessuno puo' essere dipendente da internet in toto, ma da qualcosa di specifico all'interno del web.
Il paradosso si scioglie in questo modo!", mi ritorna sempre in mente l'esempio dell'alcolizzato .. secondo te, disintossicandomi dalla birra, smetto di alcolizzarmi?
Non hai visto per caso in giro, sempre sul web, persone che si disintossicano da, ad esempio, "pornodipendenza da internet", "chat line", forums" ma continuano a "vivere" su internet?

Qui il discorso si fa complesso....
Se mi parli di spostamento del sintomo, questo e' un fenomeno che puo' avvenire in qualsiasi contesto, con o senza web.

A mio avviso nell'alcolismo avviene spessissimo. Ad esempio una delle prime cose che succedono nei gruppi di autoaiuto per alcolisti e' sostituire la dipendenza da alcool, con la dipendenza dal gruppo.

Io se bevo una birra non sono alcolista.
Io se per una sera mi ubriaco, non sono alcolista.
Perche' un ex-alcolista, se una volta beve un goccio "ritorna" ad essere alcolista?
Perche' in realta' non e' guarito da alcunche', semplicemente e' entrato nel tunnel dell'astensione.
Finche' si astiene va bene..... se invece fa il brindisi di natale......
Questo non e' "guarire" da qualcosa, ma utilizzare delle strategie di contenimento!
Eppure e' un metodo che fa della sua forza l'evitamento del paradosso che tu poni.... e allora?

Capiamoci, e' comunque un passo avanti, ma non e' guarire.

Tu mi fai il medesimo discorso del pornodipendente che smette di essere dipendente da, pero'......

Mi sembra la storia del fobico per i ragni che si trasferisce al polo nord.... e siccome li' i ragni non ci sono lui e' guarito.
;-))

Una persona guarita e' una persona che conduce una vita normale: e' una persona che va su internet quando gli pare, che guarda i ragni distrattamente, o che fa il brindisi a natale.

Il concetto di internet in toto, in questo caso, sta alla base dei sintomi che ne derivano.

Non concordo minimamente.
Se attraverso un intervento via web si riescie a creare l'effetto che tu dici (lo spostamento), io ne' traggo tre conclusioni:
1) e' possibile intervenire sulla cosa ottenendo degli effetti (insufficienti, ma comunque si e' riusciti ad arrivare al fenomeno ed in qualche misura modificarlo);
2) abbiamo un livello di efficacia paragonabile ai gruppi di alcoolisti;
3) dobbiamo capire meglio il processo: abbiamo dimostrato che si puo' intervenire, ora dobbiamo dimostrare che si puo' avere successo.

Sto pensando che questa conversazione con te è molto piacevole e stimolante. Mi capita di "attendere" curioso le tue risposte, come altre di altre persone in altri thread e mi viene in mente che forse sono un internet-dipendente.. ebbene, se dovessi aspettare pure un colloquio on-line con un terapeuta, quando esco di casa?

Probabilmente quando ne avrai voglia
;-))

Grazie del complimento,

Un abbraccio,

Stefano

[Accadueo]

Originariamente postato da HT Sirri

Non concordo minimamente.
Se attraverso un intervento via web si riescie a creare l'effetto che tu dici (lo spostamento), io ne' traggo tre conclusioni:
1) e' possibile intervenire sulla cosa ottenendo degli effetti (insufficienti, ma comunque si e' riusciti ad arrivare al fenomeno ed in qualche misura modificarlo);
2) abbiamo un livello di efficacia paragonabile ai gruppi di alcoolisti;
3) dobbiamo capire meglio il processo: abbiamo dimostrato che si puo' intervenire, ora dobbiamo dimostrare che si puo' avere successo.

io non ho mai parlato direttamente di spostamento e se l'avrei fatto l'avrei comunque definito finto spostamento; cerco di definire "finto" attraverso i punti (tranne il primo perchè è logico che comunque vada in qualunque contesto e relazione si hanno degli effetti) che hai citato:
2) non è paragonabile al livello dei gruppi di alcolisti, perchè se io sono un dipendente da (ad esempio) chat e "sposto" la dipendenza ai forum, non è la stessa cosa di dire di spostare la dipendenza da alcol al gruppo di autoaiuto.
Riguardo il terzo punto "cade" solo perchè le premesse ancora non reggono e perchè tu stesso hai affermato: "Tu mi fai il medesimo discorso del pornodipendente che smette di essere dipendente da, pero'......

Mi sembra la storia del fobico per i ragni che si trasferisce al polo nord.... e siccome li' i ragni non ci sono lui e' guarito.
;-))

Una persona guarita e' una persona che conduce una vita normale: e' una persona che va su internet quando gli pare, che guarda i ragni distrattamente, o che fa il brindisi a natale.".
La storia della terapia on-line a internet (chat, forum, situazioni hot, ecc.) dipendenti, continua a saltarmi in mente come qualcosa di perpetuo, ridondante, finto-spostamento, iatrogeno, paralizzante e paradossale, insomma, secondo me, "parte dal piede sbagliato", è "il primo passo falso prima di incominciare", è "la prima delle ultime cose che si dovevan fare"..
Sono solo pregiudizi (teorici) i miei, che sono contento di svelare! Solo il tempo, le sperimentazioni e le conversazioni come questa, aiuteranno a farmi capire se c'ho un pizzico di "ragione" o se le sparo fortissime o come si dice nel mio paese a "minchia china"
ciaociao

[HT Sirri]

Mi hai colpito, complimenti: il tuo atteggiamento umile e la voglia di capire mi piace molto.... tantissimo, davvero.


Preciso subito che io non ho la minima idea di cosa si possa trattare attraverso il web, e cosa no. Proprio per questo credo sia necessaria una sperimentazione seria.

Originariamente postato da Accadueo
io non ho mai parlato direttamente di spostamento e se l'avrei fatto l'avrei comunque definito finto spostamento;

Qui, sinceramente, non concordiamo.
Se una persona ha una pornodipendenza, e dopo un trattamento non presenta piu' quel quadro clinico, ma presenta una dipendenza patologica da, ad esempio, un forum sulla ferrari, secondo me siamo in presenza di uno spostamento.
A mio avviso potrebbe essere "finto" se passa dal guardare foto e filmini porno a chat erotiche.

Infine, se passa dalla pornodipendenza alla dipendenza da un forum che parla di uscire dalla pornodipendenza, la prima cosa che mi viene da pensare e' il processo di autoaiuto degli alcolisti: in cui la persona prima e' dipendente dall'alcool, poi dal gruppo.

2) non è paragonabile al livello dei gruppi di alcolisti, perchè se io sono un dipendente da (ad esempio) chat e "sposto" la dipendenza ai forum, non è la stessa cosa di dire di spostare la dipendenza da alcol al gruppo di autoaiuto.

Forse non mi ero spiegato bene, ora credo di averlo fatto.

Riguardo il terzo punto "cade" solo perchè le premesse ancora non reggono e perchè tu stesso hai affermato: "Tu mi fai il medesimo discorso del pornodipendente che smette di essere dipendente da, pero'......

Mi sembra la storia del fobico per i ragni che si trasferisce al polo nord.... e siccome li' i ragni non ci sono lui e' guarito.
;-))

Una persona guarita e' una persona che conduce una vita normale: e' una persona che va su internet quando gli pare, che guarda i ragni distrattamente, o che fa il brindisi a natale.".
La storia della terapia on-line a internet (chat, forum, situazioni hot, ecc.) dipendenti, continua a saltarmi in mente come qualcosa di perpetuo, ridondante, finto-spostamento, iatrogeno, paralizzante e paradossale, insomma, secondo me, "parte dal piede sbagliato", è "il primo passo falso prima di incominciare", è "la prima delle ultime cose che si dovevan fare"..

Puo' essere.
E' possibile che sia inefficace trattare via web un pornodipendente, ma questo rimarrebbe un caso su una tipologia di paziente.

Non limitiamoci a priori, nessuno ha mai detto che il web sostituira' lo studio (magari, sapete quanto costa uno studio?), quello che io credo e' che lo coadiuvera', ci dara' semplicemente uno strumento in piu' rispetto ai tanti strumenti che abbiamo gia'.
Pensa anche alle "terapie miste", non so, invento: invece di dare un test nello studio lo fai compilare online, cosi' risparmi tempo ed il tuo sito te lo restituisce gia' elaborato.
Oppure invece di fargli compilare un diario (di carta), lui lo compila online, cosi' quando vi vedete saltate un passaggio: tu glielo puoi commentare subito.
Basta pensarci un po..... sono tantissime le possibilita'.

Sono solo pregiudizi (teorici) i miei, che sono contento di svelare! Solo il tempo, le sperimentazioni e le conversazioni come questa, aiuteranno a farmi capire se c'ho un pizzico di "ragione" o se le sparo fortissime o come si dice nel mio paese a "minchia china"
ciaociao

Complimenti ancora.

Un abbraccio,

Stefano

[Accadueo]

Stefano, complimenti anche a te per la disponibilità e per i contributi interessanti!
Mi sembra di capire che le nostre divergenze di osservazione partano dalla definizione che noi abbiamo in mente di internet. Riguardo al discorso del "finto spostamento", lo definivo tale perchè alla base degli "spostamenti" (tipo da chat a forum) ci stà sempre internet e non ad esempio un gruppo di auto-aiuto costruito dalla presenza fisica..
La mia analisi si è concentrata con la web-utenza che è web-dipendente e che vorrebbe fare web-terapia.. riguardo altre tipologie di "interventi", in passato mi sono espresso con non poco scetticismo che riguarda la "mancanza" di miiriadi di informazioni che possono essere colte attraverso la relazione "faccia a faccia" e allo stesso tempo oggi, posso capire che magari, parole scritte in una certa maniera, offriranno altre informazioni ugualmente utili ai fini terapeutici. Per dirti, non mi farei nessun "problema" se come primo contatto con un potenziale cliente ci fosse una e-mail invece della classica prima telefonata..
ciaociao