"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[Iggy]

Dream, non rispondere a messaggi passati, perché spezziamo ancora il discorso. Hai un brutto vizio, eh!? Siamo andati oltre; seguici se vuoi, ma non farmi tornare indietro, per favore. Se hai un'opinione differente va bene, non voglio addentrarmi in un altro labirinto, per una domanda che ho posto tra l'altro in stretta correlazione con un mio messaggio precedente e dal quale non può e non deve essere estrapolata, perché la renderebbe inutile e fine a sé stessa essendo stata formulata per chiarire il motivo per il quale ho posto un quesito. Tu ti attacchi alle singole frasi e divaghi, non sai mantenere una linea guida. Allora scusa, ma cerco di imporla io, quindi perdona se ignoro il tuo primo messaggio.

Riguardo la domanda nella quale ti chiedevi in quale modo potrebbe esistere una cultura senza arte, ti rispondo: "in nessun modo". Io ho esattamente affermato che l'arte non può creare di per sé una cultura. Devi aver travisato il significato del mio messaggio. LiIa sembra averlo inteso, rifatti al suo ultimo messaggio e alla mia relativa risposta, dove peraltro troverai ulteriori delucidazioni sul concetto che ho espresso.

[Dreamstalker]

Sto scappando al cinema, ma mi pongo una sola domanda: parlo una strana lingua?
Hai chiesto se sia piu' importante l'etica sociale o la sperimentazione artistica; ho risposto che è piu' importante la seconda e ho detto perchè.
Dov'è il problema?

[Accadueo]

uhm.. oggi ho voglia di essere 'picchiato' dalle vostre risposte in seguito a ciò che sto per dire..
secondo me esiste anche l'arte che 'crea' delle culture a livello globale. Prendo l'esempio della musica: il genere metal, il dark, blues, Presley, l'indie, lo sdum e sdam, ecc., sono tutte espressioni artistiche che sono nate entro un tipo di cultura ma che poi hanno 'generato' culture altre di derivazione squisitamente artistica; modi di pensare condivisi, stili di vita e costumi non entro un paese definito e circoscritto bensì a livello mondiale. Come dire, si sviluppa una cultura di diverso livello rispetto a quella principale e dove entrambe possono benissimo o malissimo coesistere.

[Iggy]

A mio avviso stai parlando di una cultura ben differente. Io avrei usato il termine "attegiamenti". Almeno per quel che riguarda ciò che ha generato il grande seguito di alcune rock band (piuttosto che gruppi pop o di altre scuole musicali).
A questo punto però mi viene da fare una riflessione: se la musica è un'espressione artistica, è giusto che questa talvolta urli violenza, anarchia (nel senso più volgare del termine), nichilismo, odio?
So di andare contro ciò che ho sostenuto fin'ora, con questa affermazione; ma a me non ha mai disturbato cambiare idea (:
Ad ogni modo una risposta l'avrei anche (non so se corretta), ma la tengo in serbo per dopo, eventualmente.

[Accadueo]

(Premetto che per me la musica è arte)
si, sto parlando di una cultura di differente livello che non è 'generata' da condivisioni di leggi scritte e circoscritte da linee di confine anche nel linguaggio.. parlo della cultura che un genere musicale 'crea'. Prendo l'esempio della musica reggae e ska (come potrei considerare i punk e i punkabestia.. i metallari, i dark).. c'è tutta una filosofia che si è creata in seguito al reggae di Marley, modi tipici di vestirsi, simbolismi (come nelle classiche culture), stili di vita di un certo tipo e pensieri condivisi. Quando vedo una persona vestita in un certo modo a volte mi viene più facile individuare il genere di cultura artistica (in questo caso musicale) che segue piuttosto che la cultura del paese d'origine.

[HellSt0rm]

Per problemi di fretta non ho letto tutti i post e mi scuso nel caso in cui affrontassi problemi di cui si è già discusso.

In ogni caso penso che quell'opera sia uno scempio. E l'ho kiamata opera x non usare altri sostantivi che possano essere ritenuti offensivi.
Ognuno è libero di fare ciò che vuole e interpretare le cose come meglio crede, ma porle forzatamente allo sguardo del pubblico mi sembra una mossa sciocca.

Ho velocemente letto del fatto che ci sono quadri obbrobbriosi, ma i quadri si vanno a vedere nelle mostre e la gente ci va apposta. Non è che se un quadro o un'opera d'arte non mi piace devo essere obbligato ad averla sotto casa.

Concludo con un dato di fatto: QUELL'OPERA E' RIVOLTANTE.

Chiedo scusa x qualsiasi errore e se non si è compreso il senso di ciò che volevo dire, ma ho scritto in velocità!

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
(Premetto che per me la musica è arte)
si, sto parlando di una cultura di differente livello che non è 'generata' da condivisioni di leggi scritte e circoscritte da linee di confine anche nel linguaggio.. parlo della cultura che un genere musicale 'crea'. Prendo l'esempio della musica reggae e ska (come potrei considerare i punk e i punkabestia.. i metallari, i dark).. c'è tutta una filosofia che si è creata in seguito al reggae di Marley, modi tipici di vestirsi, simbolismi (come nelle classiche culture), stili di vita di un certo tipo e pensieri condivisi. Quando vedo una persona vestita in un certo modo a volte mi viene più facile individuare il genere di cultura artistica (in questo caso musicale) che segue piuttosto che la cultura del paese d'origine.

Si, ma la differenza è che UN modo di essere non è IL modo di essere. La cultura intesa come pensiero umano non è nel rock o nel reggea, capisci cosa intendo? Sono tipi di culture differenti, che non coincidono. Al massimo coesistono. Comunque siamo fuori tema.

[Iggy]

Aggiungo una cosa: le piccole "culture" (usiamo pure questo termine) generate dalla musica non sono lo specchio della società. Il riflesso della società è nel suo sistema politico ed economico. Un uomo è di destra o di sinistra, conservatore o riformista, non rockettaro o punk-a-bestia; non in una considerazione seria, almeno. I messaggi lanciati dai vari artisti musicali è in linea con le altre categorie in cui si sviluppa l'arte: sono punti di vista, come io e te abbiamo i nostri. Loro li cantano e noi, qui, li scriviamo. I nostri punti di vista (e i loro) possono però essere classificati: anarchici, conservatori, riformisti, nichilisti e quant'altro. Ecco la differenza: si parla di due piani differenti.

[LiIa]

Originariamente postato da louis
sembrerebbe per alcuni che l'esigenza di nuovi codici espressivi
possano anche calpestare dei principi normativi che regolano le persone.

le persone non sono “regolate” solo da principi normativi e da tavole di comandamenti.
quella che tu definisci “esigenza di alcuni” secondo me non si tratta di un semplice “ghiribizzo” si pone nella scia di ricerca, di un meccanismo evolutivo del linguaggio. Sicuramente questo meccanismo riceve impulsi dal momento storico e socioculturale, li raccoglie, li mastica e li trasforma e cerca di dare loro una forma.
Uno “scrittore”, un “regista”, uno “scultore” (che non abita nel museo, accovacciato sulla sua venere) e via dicendo, attraverso il proprio talento restituisce un prodotto che non può considerarsi “avulso”: per forza di cose nasce da un determinato contesto e viene plasmato dall’impulso creativo del soggetto. Attraverso questa circolarità nasce Il prodotto che può piacerti o meno, può risultarti estetico o meno, ma in qualche modo ha una relazione con il contesto sociale e culturale. Non a caso l’oggetto di cattelan propone uno slittamento di confini, che oltre ad essere una operazione interessante, secondo me è l’eco di una situazione che riguarda tutti. oggi i confini “predefiniti” sono labili, c’è una commistione sempre maggiore fra osservato e osservatore. Quel lavoro raccoglie questo “umore” e lo restituisce attraverso l’occhio dell’artista (in questo caso esasperato, cinico, irriverente o ironico che dir si voglia).
L’arte non può più proporsi come “decorativa” (la definizione così nauseante per il genio di carmelo bene), come articolo sullo scaffale, come passatempo borghese, e questo è stato colto da alcune correnti contemporanee. Semplicemente perché non è più possibile. È coinvolta e coinvolge. E' proprio l’atteggiamento di chi vorrebbe preservarla nella teca, lontano dalla piazza, al riparo della diamantina campana del mondo dell’ “Arte” ad alimentare l’esclusività di quella
“oligarchia di raffinati che pretende di pensare per gli altri in nome della evoluzione artistica...”
di cui tu stesso parli.

"Io infatti trovo maggiore qualita in una azione di carattere sociale
che in una azione di carattere intrapsichico di una elaborazione interna che mi porta ad un accogliere o rigettare" (louis)

La qualità di una azione di “carattere sociale” secondo me è connessa al grado di consapevolezza che suppongo minimo o inesistente nell’esempio di cui stiamo trattando. Anche la lapidazione pubblica è una iniziativa di “carattere sociale”, la pura manifestazione di esasperazione (condivisibile o meno), ma non è necessariamente di “qualità”.

"semplicemente abbiamo
una autorita che propone ed un cittadino che dentro di se accoglie o meno ... credo sempre nei messaggi bidirezionali e in una qualche forma di controllo che possa essere anche una opposizione netta che nasca solo dall-intuizione e non necessariamente e solo dalla elaborazione" (Louis)

quella che tu descrivi è una “cultura di regime”, che paradossalmente ti auspichi quando vagheggi divieti e norme che regolino le operazioni artistiche.
Inoltre, confondi l’elaborazione con la razionalizzazione. Ciò che ho tratto da quell’immagine è connesso con l'intuizione e con l’emozione che quell’immagine mi ha evocato, e che non ho soppresso, è ancora ben presente e ha contribuito a questo divertente dibattito.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
Aggiungo una cosa: le piccole "culture" (usiamo pure questo termine) generate dalla musica non sono lo specchio della società. Il riflesso della società è nel suo sistema politico ed economico. Un uomo è di destra o di sinistra, conservatore o riformista, non rockettaro o punk-a-bestia; non in una considerazione seria, almeno. I messaggi lanciati dai vari artisti musicali è in linea con le altre categorie in cui si sviluppa l'arte: sono punti di vista, come io e te abbiamo i nostri. Loro li cantano e noi, qui, li scriviamo. I nostri punti di vista (e i loro) possono però essere classificati: anarchici, conservatori, riformisti, nichilisti e quant'altro. Ecco la differenza: si parla di due piani differenti.

ho solo risposto alla premessa che hai posto e cioè che secondo te non esiste la cultura generata dall'arte
"Io ho esattamente affermato che l'arte non può creare di per sé una cultura"

[louis]

LiIa non solo non auspico una 'cultura di regime ' ma dico semplicemnte che quella di cattelen è 'cultura di regime' ....
per domostrarlo va definito cosa è il regime , questo ovviamnete come mio personale punto di vista :
la cornice che trascende qualsiasi posizione politica ed è matrice stessa ormai purtroppo dei nostri atteggiamenti e comportamenti ... Ciò che Severino e Galimberti chiamano il mondo della tecnica dove a quanto pare le categoria della responsabilità e della etica vengono sempre meno ...
perchè in questa cornice se una cosa si può fare ( dal punto di vista tecnico) si deve fare ... questo è l'imperativo di questa nostra cultura ... le cose si devono fare anche se non prevediamo le conseguenze a limite anche se le prevediamo ...
Cattelen , tu e quanti altri vi inserite perfettamente come atteggiamento in questo nuovo regime apparentemente libero ...
dunque qualsiasi forma di arte che si permette il lusso di fare a pugni o a fioretto o a nascondino con l'etica della conseguenza allora dal mio punto di vista non è di avanguardia ma semplicemnte conformista ....
In Cattelen io non ci trovo nulla di nuovo ... spero che tu mi abbia compreso ... lo combatto culturalmente ma ritengo validi i 'disgusti'
se ci sono che testimoniano fisicamente nelle piazze ....
sono vere azioni di contro-cultura a mia avviso .... che alla sofisticazione tecnica o artistica pongono il primato di sentimenti più primigenei .. meno male.

[LiIa]

Originariamente postato da louis

perchè in questa cornice se una cosa si può fare ( dal punto di vista tecnico) si deve fare ... questo è l'imperativo di questa nostra cultura ... le cose si devono fare anche se non prevediamo le conseguenze a limite anche se le prevediamo ...
Cattelen , tu e quanti altri vi inserite perfettamente come atteggiamento in questo nuovo regime apparentemente libero ...
ritengo validi i 'disgusti'
se ci sono che testimoniano fisicamente nelle piazze ....
sono vere azioni di contro-cultura a mia avviso .... che alla sofisticazione tecnica o artistica pongono il primato di sentimenti più primigenei .. meno male.

bene, la tua posizione è chiara. avrei preferito evitare queste definizioni "cutura" vs "controcultura" perché secondo me sono inadeguate e sterili. finché persiste l'affezione a questi atteggiamenti di "appartenenza" che esigono lo schieramento di "fazioni", la cosiddetta Arte e la cosiddetta "cultura" restano nell'asfittica dimensione del superfluo "grillo" per pochi, mentre secondo me, riguardano tutti, a diversi livelli.
così come ci riguarda tutto ciò che ci circonda, ciò da cui dobbiamo e possiamo difenderci e ciò che possiamo valorizzare senza inutili vittimismi. evidentemente è assai preferibile confondere l'autonomia con l'ignoranza (e specifico che mi riferisco al senso etimologico del termine, tanto per non urtare la pubblica suscettibilità...).

[louis]

Evidentemente è intellettualmente stimolante confonfondere lcio che sembrerebbe un cibo nuovo con una minestrina riscaldata ...

: - )

Ciao

dunque, dunque... la libertà di espressione c'è ancora grazie a dio
invece che discutere tanto contro un'installazione non permanente, bensì temporanea ( quindi l'agonia che avreste provato, diciamo pure si sarebbe presto placata ) perchè non iniziare a chiaccherare un po' di più della morte dei bambini ? perchè ne abbiamo il terrore. perchè abbiamo terrore di vederla addosso a bambini. abbiamo paura della morte. ed è così che ho interpretato il vostro disgusto o le vostre parole che hanno descritto come oscena cosa che in relta' fa semplicemente paura. avete compiuto una censura verso il sentimento che avete sentito nell'osservare riprese e foto che documentavano l'opera! com'è piu'?? meccanismo di difesa per allontanarsi dall' angoscia