"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[Iggy]

Rileggendo il mio secondo messaggio in questa discussione mi accorgo di aver illustrato chiaramente il mio pensiero, forse sfuggito a chi preferisce annebbiare i concetti in altisonanti espressioni che avrebbero lo scopo di intimidire forse altri interlocutori. Probabilmente sarebbe il caso di chi non ha tempo, voglia o magari capacità, non certo di chi ha una buona quantità di queste tre cose.
Il mio è un invito a non tentare la strada dell'intimidazione verbale, perché trasformerebbe la discussione in un dialogo a due. Lavorando ho imparato a utilizzare la proprietà di linguaggio in maniera utile e non per decantare abilità stilistiche che qualunque professionista troverebbe vuote.
Il mio è anche un invito a rispondere ai quesiti posti, senza riaffermare concetti o cambiarne i connotati per glissare su ciò che realmente è interessante. Virtuosismi linguistici non lo sono per nessuno, né sono utili se non per il personale compiacimento del velleitario aspirante scrittore.

[stefanocif]

condivido pienamente il pensiero di Iggy e LIla.
Certe rappresentazioni, soprattutto se imitano molto bene i dettagli della realtà, di quella realtà che ci provoca disgusto e/o paura, dovrebbero opportunamente essere esposte in contesti protetti, magari in edifici appositamente attrezzati ad accogliere qualsiasi altra opera.
Io non mi reputo un "buonista". Io penso, un po' come Simmel, che la vita abbia in sé una certa tensione dialettica tra "bene" e "male", tra "buoni" e "cattivi"....ma allora dove ci si dovrebbe collocare? Io credo che "la verità" è sempre in mezzo ai due estremi, ed allora quell'opera è eccessivamente spostata verso "il cattivo", andrebbe ricondotta un po' più verso "il buono", magari rappresentandola in contesti protetti, appunto.
Tutta la vita è una continua tensione dialettica che deve trovare un suo equilibrio: lo impariamo presto, appena cominciamo a camminare...è difficile mettere di seguito un passo dietro l'altro, e prima di camminare bene in equilibrio ce ne mettiamo del tempo!...
L'importante è l'obiettivo finale: camminare, finalmente!

stefanocif

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy

Passando a considerazioni più inerenti, sinceramente non vedo dove sia il messaggio che un soggetto simile vuole lanciare. Mira a sconvolgere? Traducendosi il tutto in uno scombussolamento fine a sé stesso, non vedo la necessità di montare un oggetto simile; pertanto, non vedo nemmeno la necessità di sconvolgere.

A parte il fatto che hai invertito causa ed effetto, almeno secondo me (avrebbe piu' senso dire "non vedo la necessità di sconvolgere, e quindi nemmeno di montare un oggetto simile"), si tratta di una tua personale. Secondo me c'è necessità di sconvolgere, eccome se ce n'è!

Qualcuno parlava di messaggio non mediato. La mediazione avviene quando esiste una comunicazione, a quanto pare non altro che un vacuo concetto nelle menti di chi ha partorito e ha permesso di disturbare la sensibilità pubblica con una simile aberrazione artistica. Non esiste mediazione semplicemente perché non esiste messaggio. E' tutto molto più semplice di come qualcuno ha preferito dipingerlo, da una parte e dall'altra.

Non sapevo che fossi diventato anche critico d'arte.
E ripeto il concetto che "difendere la sensibilità pubblica" è pericolosamente sinonimo di censura e dell'essere retrogradi.
Se poi conoscessi l'opera di Cattelan, sapresti che non è nuovo a provocazioni di questo genere, ma anzi è una precisa linea artistica, che ha sempre trovato appoggio e approvazione tra i critici (quantomeno tra i suoi critici), che sono quelli che, a livello istituzionale, decidono cosa sia arte e quale sia il valore della stessa (insieme agli acquirenti)

L'opera non disturba perché i tre bambini impiccati sembravano reali, ma perché collocati in una realtà che fortunatamente coltiva ancora il seme del buon gusto. Tre bambini impiccati sono di pessimo gusto.

Ero sicuro che l'arte non fosse tenuta ad essere "di buon gusto". Inoltre, il "buon gusto" comune ha a che fare con l'arte quanto la "fisica ingenua" con la fisica, quanto la "psicologia ingenua" con la psicologia, eccetera eccetera. Cioè, ben poco. Anche perchè il "buon gusto" del popolo spesso dà la sua preferenza ad opere di inesistente valore artistico, ma di facile fruizione (e tu dirai: "non è questo il caso?" e io risponderò: "no")

La provocazione fine a sé stessa è inutile. Dietro la provocazione ci deve essere un obiettivo che non sia la provocazione stessa, della quale si sono invece ottusamente fatti scudo i simpatizzanti dell'artista.

Questa è, di nuovo, una tua personalissima opinione. A volte uno schiaffo in pieno viso è utile in sè. Infine, l'arte deve essere *utile* o *morale*? Io non lo penso, e mi accodo ad una lunga tradizione che parte, se vogliamo, da Shakespeare, e di sicuro passa per Kant e Wilde.

Mi domando se un giorno i sostenitori di quet'opera mostreranno ai loro figli, mentre giocano con i mattoncini LEGO, un giornale pornografico. O un morto ammazzato dalla mafia. Gettando il giornale o la rivista di sorta lì, di fronte al bambino, senza "mediazione", senza motivo. Se non con l'obiettivo di sconvolgerlo, probabilmente.

E' quello che già fanno giornali e televisione. E se nei film c'è il bollino rosso, nei telegiornali non c'è. Foto di torture e di decapitazioni sono pubblicate senza troppi problemi. E non c'è nessun tipo di mediazione. E il fatto che sia "informazione" non penso abbia particolare importanza, anche tenendo conto che sono fuori target

Ecco perché il mondo va a rotoli: ancora troppa gente agisce e parla senza filtro.

Sostenitore del ritorno alla censura?

Altra cosa: il mondo di cose "tenere e belle" non esiste nemmeno nel nostro guscio privato, raggiunti dal bombardamento mediatico che ci ricorda sempre dove siamo, e chi siamo. Non si sentiva l'esigenza di tre bambole impiccate per ricordarci che esiste chi passa sopra la sensibilità comune.

Il fatto che ci sia stata questa reazione testimonia che quelle bambole hanno svolto una certa funzione. Se nessuno avesse reagito, avrei concordato sull'inutilità di questa istallazione. Ma così non è stato.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy

Così come il paradigma scientifico nasce in un meccanismo di persuasione, così io mi faccio parte dell'inconfutabile ragione del buon gusto comune, che per quanto mi riguarda è più che sufficiente a definire ciò che è giusto e accettabile da ciò che non lo è.

O_O mai, e ripeto, MAI l'arte ha seguito simili regole. Hai presente il numero di opere che non sarebbero mai esistite, fosse stato per il buon gusto comune? O forse il nostro è un "buon gusto di qualità superiore?", piu' adatto a giudicare l'arte? Il tuo è acriticismo conformista, che decisamente è inadatto quando si parla di arte, ed è così da quando i santi venivano rivestiti, perchè pareva indecoroso che fossero dipinti nudi.
Detto questo, c'è iggy pop a torino interessa?

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Dreamstalker
Secondo me c'è necessità di sconvolgere, eccome se ce n'è!

*
e mi piace pensare che il messaggio sia questo: mi piace pensare all'uomo che ha tirato giù i bambini appesi come facente parte dell'opera di Cattelan (tra l'altro, com'è che nessuno lo conosce qui?) : l'uomo assuefatto alla violenza, che magari cena tranquillamente guardando il telegiornale che finalmente agisce, diventa attore e non più soggetto passivo.
Una dimostrazione che il cittadino, se messo con le spalle al muro, alza la testa.

[Iggy]

Mi annoia terribilmente riprendere la discussioni punto per punto come hai fatto tu, dunque tu spero conosca sufficientemente l'italiano per capire ciò che scrivo.
Cominciamo dal fatto che da un punto di vista semantico hai evidenti carenze, altrimenti non mi spiego come tu possa affermare che io mi ritengo un critico d'arte. Non lo sei tu come non lo sono io, ma ti consiglio di rileggere il pezzo che hai riportato tu stesso, e dal quale hai tratto da chissà dove che io mi ritengo un critico d'arte, quando non ho fatto che riprendere, in sostanza, il vecchio discorso sui ruoli di ethos, logos e pathos:
" Qualcuno parlava di messaggio non mediato. La mediazione avviene quando esiste una comunicazione, a quanto pare non altro che un vacuo concetto nelle menti di chi ha partorito e ha permesso di disturbare la sensibilità pubblica con una simile aberrazione artistica. Non esiste mediazione semplicemente perché non esiste messaggio. E' tutto molto più semplice di come qualcuno ha preferito dipingerlo, da una parte e dall'altra." E' italiano, ce la puoi fare. Voglio darti anche un aiuto, casomai servisse a un critico navigato quale sei: nessun critico tuo collega ha dato una motivazione per quell'opera al di fuori di una giustificazione facente perno sulla volontà di turbare. Non lo hai fatto nemmeno tu, guarda un po'... Non avendo gli stessi critici dato una motivazione all'opera, credo di poter dire che quanto ho scritto nel messaggio che hai scrupolosamente esaminato sia esatto, e semanticamente ineccepibile.
Prendendo in esame un altro problema che hai sollevato, lo scopo dei giornali e dei TG è quello di fare informazione, dunque esiste uno scopo. Può essere condiviso o meno, ma di certo non è fine a sé stesso.
Poi ti consiglio di studiare il vocabolario che hai a casa (ne hai uno, vero? e lo consulti, è così?) per fare finalmente tuo il significato della parola "censura". Ah, corri a vedere anche cosa significa "semantica", onde evitare che tu faccia finta di nulla e sorvoli sulle mie frasi contenenti quella parola. Su, su, non essere pigro... So che hai ancora poco da imparare, ma non fà mai male ampliare il proprio vocabolario. Io devo farlo per necessità di lavoro, ma tu puoi fare come ho sempre fatto io: semplice curiosità.

E' incredibile, ancora nessuno ha dato uno scopo all'opera, se non quello di "colpire" in maniera inconcludente. Probabilmente, se mettessi in piedi una creazione di cera dove un pedofilo mima un rapporto sessuale con un bambino, sarei un artista. Avrei colpito l'opinione pubblica... ma per arrivare dove?
Forse me lo puoi dire tu Dreamstalker, uomo vissuto nonché critico d'arte, con grandi esperienze nel mondo del lavoro e della critica, giornalistica e non. Sei quello che potrei definire "pischello velleitario", per il semplice fatto che ti riempi la bocca di parole che non tengono conto di quello che qualcuno che invece le ragiona scrive. E lascia perdere Shakespeare e Kant che non c'entrano niente. E tu che li conosci come le tue tasche lo sai, vero? Ma certo che lo sai, Dreamstalker...

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
O_O mai, e ripeto, MAI l'arte ha seguito simili regole. Hai presente il numero di opere che non sarebbero mai esistite, fosse stato per il buon gusto comune?

E cosa hanno lasciato? L'evoluzione artistica è da sempre accompagnata da un cambiamento tecnico figlio di eventi storici e correnti di pensiero da questi evolutesi, non certo da chi si è pubblicizzato con un'opera artistica. Se conoscessi davvero ciò di cui parli, sapresti che la direttrice della galleria che espone le opere dell'artista ha affermato che lo scopo della creazione è stato raggiunto: portare il nome dell'artista fuori dagli ambienti propri in cui viene collocata l'arte e nei quali l'artista non trovava più sbocchi. Ovviamente ha avuto l'accortezza di porre l'accento più sull'esordio al grande pubblico che non al fatto che le sue opere restano sotto l'ala protettrice di pochi critici, trai quali si annovera chi ha interessi diretti sulle opere dell'artista.
La necessità di sconvolgere c'è eccome, dici? Se mi indichi il fine (che non sia il fin troppo abusato sconvolgimento fine a sé stesso) forse potrei tentare di capire dove vuoi arrivare.

[Iggy]

Qualcuno diceva che il critico è come un eunuco in un harem: può osservare, esaminare, dedurre... ma dal canto suo non può far nulla.

Ricordo fu Asimov a dirlo, sentito per bocca di terzi

[alita]

Mia:

Cattelan (tra l'altro, com'è che nessuno lo conosce qui?)

Io, io, io... , ma non è Cattelan il problema...

bacio Chià

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da alita
Mia:



Io, io, io... , ma non è Cattelan il problema...

bacio Chià

lo so che non è lui il problema, mi stupiva comunque
bacio a te

[Iggy]

Una richiesta alla quale quel critico incompreso che risponde al nome di Dreamstalker non potrà certo sottrarsi: mi può trovare altre opere di Cattelan che ricalchino lo stile di quest'ultima creazione? Me la potrebbe anche spiegare, nonostante Cattelan sia un artista piuttosto ermetico? Mi sto informando io stesso, ma di certo mi sarebbe utile il parere di un navigato critico d'arte per comprendere meglio.
Grazie Dream... anche per Iggy Pop

[Mia_Wallace]

qualcosa di Cattelan

[Iggy]

Girando qua e là ho trovato un cavallo appeso al soffitto: folgorazione. Quell'opera l'ho già vista, tempo addietro. Un Cattelan che simboleggiava l'estrema impotenza. Sì, sì, ricordo perfettamente. Cattelan, strapagato artista moderno.
Purtroppo il meccanismo che consegna denaro nelle mani degli artisti troppe volte non va oltre la brama di esclusività che qualche miliardario si trascina dietro in attesa di portasi a casa un'opera da mostrare ai conoscenti.
Cattelan... sì, conosco questo tizio. Ma siccome volevo saperne di più, ho trovato un'intervista da lui rilasciata. Intervista nella quale affiora la sua ermeticità e la voglia di colpire, stendere. Il fatto che spesso concepisca le opere pensandole per due o tre persone come una sorta di "dedica" apre un nuovo ventaglio di possibilità per il discorso che sostengo, assieme a molti altri.
L'arte di Cattelan è sempre esistita entro i limiti del buon gusto, e questo gli ha permesso di colpire senza mai invadere la sensibilità comune. Purtroppo questa volta ha peccato sotto questo profilo, ed è palese (o non se ne sarebbe fatto tutto questo gran parlare, ovviamente).
Ha ritirato immediatamente quest'ultima opera, ma l'exploit gli è valsa una vendita miliardaria negli USA, terra di grandi buongustai, dalla storia artisticamente tanto antica quanto ricca. O no?

E poi, lo stesso Cattelan afferma che chiunque può fare errori di valutazione. Meno male che c'è qualche critico che però ne capisce davvero, e sicuramente potrà spiegarci anche quello che l'artista non intendeva...
Eccolo, il potere della critica.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Cominciamo dal fatto che da un punto di vista semantico hai evidenti carenze, altrimenti non mi spiego come tu possa affermare che io mi ritengo un critico d'arte. Non lo sei tu come non lo sono io, ma ti consiglio di rileggere il pezzo che hai riportato tu stesso, e dal quale hai tratto da chissà dove che io mi ritengo un critico d'arte, quando non ho fatto che riprendere, in sostanza, il vecchio discorso sui ruoli di ethos, logos e pathos

Ok, non sei un critico d'arte ma parli come un critico d'arte. Va bene ora? Non siamo critici d'arte ma parliamo come critici d'arte. Va meglio?
Bene, possiamo procedere.

E' italiano, ce la puoi fare. Voglio darti anche un aiuto, casomai servisse a un critico navigato quale sei: nessun critico tuo collega ha dato una motivazione per quell'opera al di fuori di una giustificazione facente perno sulla volontà di turbare. Non lo hai fatto nemmeno tu, guarda un po'... Non avendo gli stessi critici dato una motivazione all'opera, credo di poter dire che quanto ho scritto nel messaggio che hai scrupolosamente esaminato sia esatto, e semanticamente ineccepibile.

Riprendiamo da capo: chi ha detto che l'arte debba avere uno scopo o una giustificazione? O che debba essere giudicata con un metro etico o morale?
Ti basterebbe riportare alla mente la prima parte della critica del giudizio di Kant, per aver presente il suo contributo.
Tu parti da due premesse: che l'opera d'arte debba avere uno scopo e una giustificazione, e che questa non ce l'abbia.
Io invece dico che l'opera d'arte non abbia bisogno di giustificazione, e che lo scopo sia quello che la società le "cuce addosso"
In quanto alla seconda premessa, ovvero "qual'è lo scopo di quest'opera d'arte?" , invece di rispondere "non ha senso parlare di scopo", potrei dirti: se uno scopo dell'arte è quello di suscitare emozioni e di far riflettere, quest'opera di sicuro ha centrato questi due scopi. Mi trovo poi del tutto concorde con l'interpretazione che ha dato Mia, sul messaggio dell'opera, se ne vuoi uno che esuli dalla sfera emozionale (ma veicolare un'emozione non è già un messaggio?)

Prendendo in esame un altro problema che hai sollevato, lo scopo dei giornali e dei TG è quello di fare informazione, dunque esiste uno scopo. Può essere condiviso o meno, ma di certo non è fine a sé stesso.

Quoto anche questo pezzo giusto per correttezza, ma non farò altro che ribadire che un'ottica funzionalista è aliena all'arte, almeno secondo il mio punto di vista (ah, il pezzo dopo non lo quoto, è inutile rispondere a provocazioni di quel tipo. però scrivo cosa riporta il mio devoto-oli per "censura" e "semantica", ad uso e consumo mio e di tutti quelli che volessero ampliare la loro conoscenza)
Censura, s.f. : (2) Controllo preventivo delle opere da diffondere o da rappresentare in pubblico.
Ora, prova a negare che tu non abbia chiesto questo.
Semantica, s.f.: (1) la scienza dei significati destinati ad essere definiti e cristallizzati da parole significanti quando si tratti di nozioni o azioni, e da segnali morfologici quando si tratti di rapporti sintattici (cerco anche sintassi?)
(2) Nella filosofia analitica e neopositivista, parte della logica diretta a determinare i limiti di un linguaggio corretto e rigoroso mediante l'analisi dei simboli linguistici d'uso comune

E' incredibile, ancora nessuno ha dato uno scopo all'opera, se non quello di "colpire" in maniera inconcludente. Probabilmente, se creassi una creazione di cera dove un pedofilo mima un rapporto sessuale con un bambino, sarei un artista. Avrei colpito l'opinione pubblica... ma per arrivare dove?

Avresti focalizzato ancora una volta l'attenzione su una violenza aberrante, e l'opinione pubblica avrebbe urlato e si sarebbe chiusa gli occhi.
(lascio passare la chiusura del tuo messaggio, che mi pare fuori luogo e non attacca nemmeno)

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
E cosa hanno lasciato?

Hai mai studiato la storia dell'arte? Questa tua domanda è inquietante...

L'evoluzione artistica è da sempre accompagnata da un cambiamento tecnico figlio di eventi storici e correnti di pensiero da questi evolutesi, non certo da chi si è pubblicizzato con un'opera artistica.

Il "cambiamento tecnico" che citi, è semplicemente un modo nuovo di utilizzare i materiali già a disposizione, e sebbene non sia *questa* opera di Cattelan ad rappresentare il "modo nuovo", si inserisce in un modo di creare opere d'espressione artistica che non è poi così vecchio, e che si è di certo evoluto rispetto ai giorni della sua creazione