"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[Iggy]

Originariamente postato da LiIa
per quanto riguarda invece il pubblico "impreparato" (di cui faccio parte), mi auguro che acquisisca maggiori strumenti utili a discriminare ed elaborare con maggiore autonomia la folla di stimoli che ci circonda.

Ecco, questa è una frase intelligente.

Originariamente postato da LiIa
in effetti noto in te una certa pigrizia costituzionale. allegro, forse qualcuno già pensa per te, un giorno potrebbe anche leggere per te.

E' un tuo parere. E non conoscendomi, cade da princìpio.

[stefanocif]

Originariamente postato da Iggy
Forse quel che non si è capito è la mia indisponibilità a vedere colpito un pubblico non pronto, non preparato. Io devo poter scegliere se essere sconvolto nella mia sensibilità o meno, e non voglio che questo mio sacrosanto diritto di essere umano venga meno. In nessun caso, per alcuna ragione.

Esatto!
Fin dall'inizio dei miei post, ho cercato di evidenziare come, nel caso in cui un'opera presenti caratteristiche tali di "realismo" e di "crudeltà", tali da suscitare nel pubblico forti emozioni (come è dimostrato anche da questi post), figuriamoci poi in un bambino che si trovi a transitare casualmente da quelle parti, sarebbe opportuno rappresentare tale opera in contesti protetti, accessibili solo a chi vuole ammirare l'opera. Tutto qui.

stefanocif

[louis]

"Forse ti sfugge che non c'è nessuna divinità a decidere cosa faccia parte dell'arte e cosa non ne faccia parte. Il mondo dell'arte, della scienza, della cultura in generale, è *fortemente* autoreferenziale, e da sempre è arte quello che la comunità critica decide essere arte. Magari un giorno decideranno che Mondrian faceva piastrellatura per pavimenti, e butteremo i suoi quadri in soffitta.
Di converso, l'opinione del volgo non ha grande influenza, a meno che non sia reazione di massa "

Quando dici che il mondo dell'arte è autereferenziali ammetti che c'è qualcuno che decide cosa sia arte ... e dunque la divinità c'è eccome ...
Io mi riferisco a ciò che naturalmente si possa condividere come arte ... il problema dell'autoreferenzialità secondo me non nasce da sempre .. nasce con le avanguardie e con l'arte moderna ...
chi poteva mettere in dubbio che ciò che ha prodotto il medievo , il rinascimento e il barocco non appartenga alla categoria dell'arte ? Solo un 'folle' poteva dire il contrario ...
L'opinione del volgo mi spiace ma per me rimane l'unico elemento
per verificare se qualcosa appartenga alla categoria dell'arte o se è semplicemente una ciofeca ...
forse perchè non voglio compiacere chi ha bisogno di rendere sempre più vaghi i punti di riferimenti in cui è più facile che si annidi l'imbroglio attraverso la presunzione intellettuale ...
... ognuno ha le sue opinioni ... ma qui si tratta semplicemente di rispettare i sentimenti delle persone che sono sempre più confusi e che questa cultura non fa altro che
confonderli ancora di più ...
è una forma di dittatura liberale in fondo , molto più sottile e surrettizia della dittatura vera , in cui eri sicuramente meno libero ma almeno non ti si corrompeva l'anima ... la tua identità c'era tutta ... .cosa sia meglio , non lo so ,...
Il limite è stato oltrepassato da tempo ... questo richiederebbe all'individuo come giustamente vorrebbe liIla una maggiore facolta di giudizio e di autonomia ... ma è molto difficile a causa della dispersione e del senso del nichilismo che è la cornice in cui viviamo ...
Lo 'scempio' ossia l'opera del rinomato 'Artista' , altro non è che un segno ulteriore di questo nichilismo così come l'accettazione manichea del "tutto è possibile e dei sentimenti del volgo chi se ne frega " .
Mi sembra che Iggy abbia centrato il problema ... qui sembra che
parte dell'opera sia la stessa reazione del pubblico inconsapevole ... la reazione del signore è parte dell'opera ...
questa signori miei è Megalomania e sfruttamento del diritto degli altri ... ossia una azione antisociale.
A meno che all'artista , novello Raskolnikoff, gli sia data legalmente il diritto di sentirsi al di sopra del 'consorzio umano'.

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da louis
è una forma di dittatura liberale in fondo , molto più sottile e surrettizia della dittatura vera , in cui eri sicuramente meno libero ma almeno non ti si corrompeva l'anima ... la tua identità c'era tutta ... .


come sai questa logica del “si stava meglio quando si stava peggio” non mi trova d’’accordo. francamente non so a cosa si riferisce l’espressione la “tua identità” nel contesto di cui fai cenno….associarla ad una cultura dittatoriale mi pare azzardato e paradossale (in questo caso preferisco non esaltare il fascino dialettico del paradosso).
Parli di una fittizia “identità” forgiata su imperativi autoritari? Suppongo che avrei qualche difficoltà a sentirla “mia”, questa grottesca “identità di stato”.

"...la reazione del signore è parte dell'opera ..."(louis)

può darsi, ammettiamolo tranquillamente. Ma questo secondo me dovrebbe rappresentare il punto di partenza di una riflessione, non un punto di arrivo caricato di fatalità o addirittura da rivendicare. Forse è possibile (noi per primi, in quanto “spettatori” a nostra volta) prenderne un po’ le distanze, forse è possibile pensare ad alternative che non prevedano a tutti i costi lo schematico conflitto fra l’intellettualismo illuminato delle “alte sfere”, l’intoccabile e autorevole dimensione della cultura con la c maiuscola, e la reazione del “volgo”, predestinato al disinteresse, o alla demolizione. Forse è possibile esporsi di più, tentare una strada più creativa, ognuno con i suoi mezzi. Mezzi che si continuano a presumere ad esclusivo appannaggio di una “elite”, a cui si dà una immediata connotazione snobistica, colludendo con un gioco di parti trito e sterile. Io non credo alla retorica dell’oltraggio al “buon gusto” e non credo che il “volgo” sia predestinato ad una reazione particolare, credo che l’individuo abbia più scelta (non solo in senso distruttivo) di quanto ad alcuni faccia comodo sostenere.

[LiIa]

[QUOTE]Originariamente postato da stefanocif
...figuriamoci poi in un bambino che si trovi a transitare casualmente da quelle parti, sarebbe opportuno rappresentare tale opera in contesti protetti, accessibili solo a chi vuole ammirare l'opera. Tutto qui.


"il bambino che si trovi a transitare casualmente da quelle parti" dovrebbe sollecitare la nostra responsabilità di adulti, educatori, genitori e così via. basta un'occhiata in giro, alla quantità e varietà di immagini e stimoli a disposizione, per intuire quanto sia ingenuo pensare di preservarlo attraverso una campana di vetro.
sta a noi (ma proprio noi) non lasciare al "caso" le conseguenze di questa "sovraesposizione", su cui non possiamo realisticamente esercitare un assoluto e diretto controllo. sta a noi (eddai) funzionare da contenitori e da filtro, sta a noi stimolare il suo spirito critico e la sua autonomia.

[Accadueo]

l'autore di questa rappresentazione non ha messo in luce qualcosa che non esiste, i bambini in questione sembrano avere circa 10-12 anni e a quest'età ci sono casi di suicidio, molti di più di tentato suicidio. La stampa fino ad ora ha oscurato questa realtà o al massimo ha 'sacrificato' un trafiletto nelle notizie dal mondo, solo che adesso, il prossimo caso e ci posso scommettere sopra, apparirà in prima notizia non come spiegazione del fatto che di questi casi ci sono sempre stati e che dunque c'è da pensare che qualcosa non funzioni, ma che quell'opera maledetta abbia avuto l'effetto causa-effetto influenzando il gesto estremo di un ragazzino.

[louis]

"ho letto in quell’immagine il simbolo della violazione inflitta ad un “innocente” disarmato ed inconsapevole, che può rappresentare non solo la categoria “anagrafica” in questione, ma estendersi a livello più profondo e sollecitare un’ identificazione da parte dell’osservatore. L’immagine mi ha evocato quel senso di passività, che secondo me ha qualcosa a che fare con l’atteggiamento di molti “spettatori” odierni. sicuramente è immagine scomoda e fastidiosa, questo non è sufficiente a mio avviso per rimuoverla frettolosamente con l’insignificante pretesto del “cattivo gusto”, che fra l’altro, l’osservatore superficiale potrebbe rivendicare per tanti soggetti, altrettanto brutali, dell’iconografia classica "

"credo che l’individuo abbia più scelta (non solo in senso distruttivo) di quanto ad alcuni faccia comodo sostenere "

Il punto qui è che l'opera in questo caso si è imposta allo spettatore e lo stesso spettatore è stato deciso a sua insaputa essere parte dell'opera ...
le tue osservazioni sono legittime , anche condivisibili , ma vanno
bene se l'opera è esposta in un museo ...
dato che l'esposizione è venuta in un spazio pubblico , queste considerazioni secondo me non valgono più ... il punto è invece
è l'esposizione dell'opera in pubblico ... ma se l'opera per essere
significativa ha bisogno dello spettatore inconsapevole , allora
noi dobbiamo chiederci che diritto ha l'arte di profanare il sentimento dei singoli ...
Se io in piazza mi spoglio e attraverso sofisticate elucubrazioni mentali giustifico me stesso come 'opera d'arte' credo che stimolerò il disgusto da più parti .. probabilmente mi arrestano e fanno pure bene.
Qui invece c'è il patrocinio ... c'è il diritto di disgustare chiccessia
il quale se non fa le tue acute osservazioni è pure un imbecille ...
dunque da una parte oggetto .. perchè l'opera lo richiede ...
dall'altro se ha una reazione naturale e normale di disgusto e quindi si pone come Soggetto giudicante ... non capisce un'acca di arte .
Mi sembra troppo comodo messa così ... e mi sembra che l'individuo venga messa di fronte a nessuna scelta tranne quella
di accettare conformisticamnete quello che il potere ha deciso ...
la libertà qui LiIa si manifesta non nel tuo tentativo di educare ...
ma proprio nella reazione aggressiva ... per una volta che si
agita un gesto neturale ... per una volta che non si solo spettatori di fronte ad uno 'scempio' ... in questo si che c'è la speranza e forse la possibilità di una scelta personale per quanto distruttiva sia ...
quest'uomo si è espresso in modo puro ... se lo avessero avvisato che fosse una opera d'arte , si sarebbe appecoronato come tutti e avrebbe appreso magari da una LiIa che gli stava a fianco il significato dell'opera .. avrebbe sublimato il suo gesto aggressivo , che forse era la cosa più 'vera' che aveva , e se ne sarebbe tornato a casa vestito di 'nuova cultura'.
Poraccio. !!!
nella sua capacità di scelta viene di nuovo imbrigliato ...
Non ti sembra dunque la metafora di una dittatura liberale ?
Lo sai che vado per paradossi ...

[Iggy]

Originariamente postato da louis
se l'opera per essere
significativa ha bisogno dello spettatore inconsapevole , allora
noi dobbiamo chiederci che diritto ha l'arte di profanare il sentimento dei singoli ...
Se io in piazza mi spoglio e attraverso sofisticate elucubrazioni mentali giustifico me stesso come 'opera d'arte' credo che stimolerò il disgusto da più parti .. probabilmente mi arrestano e fanno pure bene.
Qui invece c'è il patrocinio ... c'è il diritto di disgustare chiccessia
il quale se non fa le tue acute osservazioni è pure un imbecille ...

Io ho reso il mio pensiero - che coincide col tuo e quello di molti altri, a quanto si legge e si sente - una pappetta omogeneizzata assimilabile da chiunque. Tu con il tuo esempio l'hai addirittura consegnato ai succhi gastrici: più digeribile (leggasi "comprensibile") di così...

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
l'autore di questa rappresentazione non ha messo in luce qualcosa che non esiste, i bambini in questione sembrano avere circa 10-12 anni e a quest'età ci sono casi di suicidio, molti di più di tentato suicidio. La stampa fino ad ora ha oscurato questa realtà o al massimo ha 'sacrificato' un trafiletto nelle notizie dal mondo

Per lo stesso principio potrei riprodurre, come dicevo, una statua di cera raffigurante un contatto sessuale tra un uomo e un bambino; tanto è già una realtà, no?
Non so se ho inteso male, ma spero la tua non fosse una giustificazione per rappresentare una scena tanto raccapricciante sulla pubblica piazza.

Comunque non mi pare la stampa abbia mai trascurato bambini suicidi, men che meno tali per mezzo di una corda. E nemmeno si trascurano i problemi dell'infanzia (anche primisima), poiché da tempo giornali e televisioni si occupano periodicamente della depressione che spesso affligge i giovanissimi. Quello che sostieni non trova riscontro nella realtà dei fatti.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da louis
Quando dici che il mondo dell'arte è autereferenziali ammetti che c'è qualcuno che decide cosa sia arte ... e dunque la divinità c'è eccome ...
Io mi riferisco a ciò che naturalmente si possa condividere come arte ... il problema dell'autoreferenzialità secondo me non nasce da sempre .. nasce con le avanguardie e con l'arte moderna ...

Hegel parlava di morte dell'arte già nel primo quarto dell'Ottocento (ok: *lui* non ha mai detto quella frase, ma non è questo che importa davvero.
Il fatto che l'arte, la scienza e la cultura siano autoreferenziali non vuol dire che esista una divinità, non piu' di quanto possano essere divinità la "massa" o il "senso comune". Se è vero che non è facile entrare nella comunità critica, nè essere uno scienziato o un artista di successo, è altrettanto vero che chiunque abbia i requisiti possa, in linea di massima, farlo. E comunque può sostenere la sua opinione argomentando comme il faut, senza fare la figura di chi è prevenuto o ha pregiudizi.

Tu mi dirai: perchè devo imparare il linguaggio di persone che non condivido, perchè devo imparare le loro idee per poter dire la mia?
Io ti dirò: perchè per opporsi alle tesi altrui bisogna conoscerle, e conoscere il loro linguaggio. E' così ovunque.

chi poteva mettere in dubbio che ciò che ha prodotto il medievo , il rinascimento e il barocco non appartenga alla categoria dell'arte ? Solo un 'folle'
poteva dire il contrario ...

Allora sì, perchè non era possibile pensare il contrario.
Dall'ottocento in poi (guarda caso, con l'affermazione completa della "free artistry", dell'indipendenza dell'artista), quell'arte è stata criticata (e ha retto la critica), e l'arte si è evoluta rifiutando quello che prima era imposto. E poi, non hai mai letto il manifesto futurista?

L'opinione del volgo mi spiace ma per me rimane l'unico elemento
per verificare se qualcosa appartenga alla categoria dell'arte o se è semplicemente una ciofeca ...

Liberissimo di pensarla così, ma dovrai convenire che in realtà non è il volgo a decidere se sia arte o ciofeca (per fortuna! -_-)

forse perchè non voglio compiacere chi ha bisogno di rendere sempre più vaghi i punti di riferimenti in cui è più facile che si annidi l'imbroglio attraverso la presunzione intellettuale ...

I punti di riferimento continuano ad esserci, eh. A mio avviso valgono sempre meno, ma continuano ad esserci, ben chiari. Nei paesi fortemente religiosi poi è pieno di punti di riferimento. Nelle dittature, non ci sono che quelli. Scegli pure a chi riferirti

... ognuno ha le sue opinioni ... ma qui si tratta semplicemente di rispettare i sentimenti delle persone che sono sempre più confusi e che questa cultura non fa altro che
confonderli ancora di più ...
è una forma di dittatura liberale in fondo , molto più sottile e surrettizia della dittatura vera , in cui eri sicuramente meno libero ma almeno non ti si corrompeva l'anima ... la tua identità c'era tutta ... .cosa sia meglio , non lo so ,...

Sì, riconosco nitidamente le parole di chi ha vissuto e patito le dittature. Non mi sbagliavo dunque, nel paragrafo prima.
Ripeto: i punti di riferimento esterni ci sono ancora.

Il limite è stato oltrepassato da tempo ... questo richiederebbe all'individuo come giustamente vorrebbe liIla una maggiore facolta di giudizio e di autonomia ... ma è molto difficile a causa della dispersione e del senso del nichilismo che è la cornice in cui viviamo ...
Lo 'scempio' ossia l'opera del rinomato 'Artista' , altro non è che un segno ulteriore di questo nichilismo così come l'accettazione manichea del "tutto è possibile e dei sentimenti del volgo chi se ne frega " .

E che sia così anche per questioni molto piu' rilevanti di tre dannati manichini appesi ad un albero non ti è mai passato per la testa?
Capisco che sia molto piu' facile avere la netta divisione, quella sì manichea, tra bianco e nero, bene e male.
Capisco che è quello che vogliono molte persone. D'accordo, etichettate questa esposizione come "male" e passate avanti. Sembra la stessa questione dei crocefissi, davvero -_-
(A proposito, come è finita quella questione?)

[Dreamstalker]

Originariamente postato da LiIa
Io non credo alla retorica dell’oltraggio al “buon gusto” e non credo che il “volgo” sia predestinato ad una reazione particolare, credo che l’individuo abbia più scelta (non solo in senso distruttivo) di quanto ad alcuni faccia comodo sostenere.

E' sicuramente così, io per "volgo" (e ho scelto appositamente un termine che avesse implicito un senso denigratorio) intendo il gruppo di persone che non conoscono il linguaggio di quello che giudicano, nè intendono conoscerlo, e che quindi, purtroppo, non hanno la libertà di scelta che tu auspichi

[Dreamstalker]

Originariamente postato da louis
Il punto qui è che l'opera in questo caso si è imposta allo spettatore e lo stesso spettatore è stato deciso a sua insaputa essere parte dell'opera ...
le tue osservazioni sono legittime , anche condivisibili , ma vanno
bene se l'opera è esposta in un museo ...

Guarda, per quanto l'interpetazione di Mia sia condivisibile e, almeno da parte mia, condivisa, questo non dà alle sue parole lo status epistemologico di verità (e questo vale come risposta a tutte le volte che solleverai questo argomento)
In quanto al museo: ci sono opere essere per essere esposto in un museo, e opere fatte per essere esposte in piazza. Non vedo perchè scambiarle di posto, che senso avrebbe?

dato che l'esposizione è venuta in un spazio pubblico , queste considerazioni secondo me non valgono più ... il punto è invece
è l'esposizione dell'opera in pubblico ... ma se l'opera per essere
significativa ha bisogno dello spettatore inconsapevole , allora
noi dobbiamo chiederci che diritto ha l'arte di profanare il sentimento dei singoli ...

Oh, ho il terribile sospetto che se avessero trucidato tre persone in piazza Duomo la avreste tirata meno per le lunghe, e ora già si parlerebbe d'altro. Profanare il sentimento dei singoli! Diceva Sartre: "le mots sont comme des pistolettes chargées", e mi pare un aforisma da tenere in debita considerazione.
Nessuno vi obbliga a farvi piacere quell'opera, quello che si dice è di non privarla del suo status critico di "opera d'arte", a meno che non abbiate i mezzi (critici) per farlo. Il che non implica essere parte della comunità culturale "ufficiale", ma implica una certa conoscenza.

Se io in piazza mi spoglio e attraverso sofisticate elucubrazioni mentali giustifico me stesso come 'opera d'arte' credo che stimolerò il disgusto da più parti .. probabilmente mi arrestano e fanno pure bene.

http://<a href="http://www.artsversu...certunick/</a> http://www.snobord.it/swanzone/images/pecore.jpg

Ti direbbero che sei arrivato in ritardo, il che in arte è una pessima cosa
Inoltre ripeto il concetto, ormai accettato da svariati decenni, che la dimensione morale e quella artistica sono due cose diverse, e che l'arte non è tenuta a sottostare ai giudizi morali.

Qui invece c'è il patrocinio ... c'è il diritto di disgustare chiccessia
il quale se non fa le tue acute osservazioni è pure un imbecille ...
dunque da una parte oggetto .. perchè l'opera lo richiede ...
dall'altro se ha una reazione naturale e normale di disgusto e quindi si pone come Soggetto giudicante ... non capisce un'acca di arte .

Non ripeto ancora il concetto esposto piu' e piu' volte, ritengo solo che una reazione "normale" di disgusto non consiste nel distruggere le proprietà altrui.

Mi sembra troppo comodo messa così ... e mi sembra che l'individuo venga messa di fronte a nessuna scelta tranne quella
di accettare conformisticamnete quello che il potere ha deciso ...
la libertà qui LiIa si manifesta non nel tuo tentativo di educare ...
ma proprio nella reazione aggressiva ... per una volta che si
agita un gesto neturale ... per una volta che non si solo spettatori di fronte ad uno 'scempio' ... in questo si che c'è la speranza e forse la possibilità di una scelta personale per quanto distruttiva sia ...

Ripeto: vuoi rifiutare la cultura ufficiale? Imparala, poi rifiutala.

quest'uomo si è espresso in modo puro ... se lo avessero avvisato che fosse una opera d'arte , si sarebbe appecoronato come tutti e avrebbe appreso magari da una LiIa che gli stava a fianco il significato dell'opera ..

La soluzione ideale sarebbe stata che, partendo dal turbamento causato dall'opera d'arte, avesse aumentato le sue conoscenze e poi avesse espresso, in maniera civile, un giudizio critico consapevole.
Quando Laing ha esposto i principi dell'antipsichiatria, aveva ben chiari quelli della psichiatria, o il tutto non avrebbe avuto molto senso.

avrebbe sublimato il suo gesto aggressivo , che forse era la cosa più 'vera' che aveva , e se ne sarebbe tornato a casa vestito di 'nuova cultura'.
Poraccio. !!!
nella sua capacità di scelta viene di nuovo imbrigliato ...
Non ti sembra dunque la metafora di una dittatura liberale ?
Lo sai che vado per paradossi ...

Ecco, il paradosso della dittatura liberale è simile a quello della giustizia che per reprimere chi fa del male, fa del male.
Probabilmente essere *davvero* liberali presuppone il lasciare dei punti di riferimento per chi li voglia, e al momento è ancora così. Ce ne sono. Sono piuttosto palesi. E tu li segui fedelmente, vedo, dunque non capisco perchè tu ti lamenti della loro assenza

[Iggy]

Dreamstalker, quali sono i saldi punti di riferimento che ti hanno fatto comprendere l'opera (presupponendo ovviamente che tu l'abbia compresa)?
Cosa trovi di così inconcepibile nella volontà di non voler essere toccati nella propria sensibilità? Io non sono stato per nulla scalfito dall'opera, ma mi faccio voce di quelli che giustamente vogliono preservare la loro integrità emotiva, senza che qualcuno giudichi per loro cosa deve essere visto, e in che modo. Hai tu il potere di stabilire cosa è buono e cosa non lo è per l'uomo comune? Hai tu il diritto di tacciare terzi di essere soggiogati da chissà quale potere? Di certo non puoi replicare che siamo già soggiogati da televisione e informazione non privatizzata (e che campando dunque sui contributi dello stato ne è generalmente influenzata), poiché anche tu puoi leggere e vedere solo quello che ti viene proposto da terzi. E siccome non credo che ti piaccia l'idea di leggere versioni dei fatti e non i fatti nudi e crudi, allo stesso modo - per coerenza - dovresti rifiutarti di divenire spettatore o addirittura cavia di un esperimento dal forte impatto sociale, senza che nessuno abbia chiesto il tuo parere e senza fornirti alcun sistema per gestire quel libero arbitrio che si ritrova addirittura in un contesto religioso (uno dei "punti fermi" di cui hai parlato) da che mondo è mondo.


P.S.: se mai mi risponderai, puoi per favore farlo con un unico messaggio, senza frammentare il discorso? E' importante non divagare, e ho notato che con questo tuo caratteristico tipo di approccio spesso vai fuori tema, mancando i punti nevralgici del discorso.

[stefanocif]

ammazza che casino che ho scatenato con questo post!!! Mi state facendo fondere il cervellino!!


stefanocif

[Iggy]

Originariamente postato da stefanocif
ammazza che casino che ho scatenato con questo post!!! Mi state facendo fondere il cervellino!!


stefanocif

Ho notato anche poca elasticità mentale... sicuramente gireranno verso di me questa affermazione solo perché mi schiero dalla parte di chi non si ritiene un profondo conoscitore dell'arte. Però siccome c'è anche chi non può contare su una certa cultura (e allo stesso modo chi, avendone, desidera mantenere la propria facoltà di discriminare il proprio percorso di conoscenza), preferisce non vedere ciò che non desidera avvicinare.