"bambini impiccati" a Milano...la chiamano "arte"!

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Dreamstalker, quali sono i saldi punti di riferimento che ti hanno fatto comprendere l'opera (presupponendo ovviamente che tu l'abbia compresa)?

Mi pare strano che tu parli di *miei* saldi punti di riferimento. Comunque, l'unica cosa che io faccio, è esattamente quello che fai tu. Leggo quello che mi interessa, mi tengo aggiornato per quello che mi è concesso dal mio tempo libero, eccetera. Niente di assurdo, davvero. Questo *ovviamente* non fa di me un critico d'arte, ma ho imparato che prima di parlare di una cosa, bisogna conoscerla.
E se proprio bisogna parlare di un punto di riferimento, lo ripeto: la comunità critica, che pure è divisa in decine di correnti di pensiero.
Io trovo che *per me* sia inconcepibile pretendere di avere una sensibilità *sacra*, *intoccabile* e *statica* in luogo di una *dinamica*, che sia in grado di evolversi col resto della persona e dei tempi. Senza confronto non c'è crescita, chè la nostra immaginazione è (plausibilmente) limitata dalle nostre esperienze.
Inoltre, sono ragionevolmente convinto del fatto che si sapesse che quell'opera sarebbe stata istallata lì, e non altrove, ma le persone probabilmente non se ne sono nemmeno interessate. Se fosse stata esposta in un museo, ci sarebbero state reazioni simili, suppongo (alzi la mano chi di voi legge i cataloghi *prima* di entrare nei musei), ma siccome sarebbe stata esposta in un "luogo preposto all'arte", sarebbe passata in secondo piano. E avrebbe perso parte del suo senso, forse.
Infine non ho il potere di stabilire cosa sia buono e cosa no, ma ho tutti i diritti di speculare intorno a questi concetti, come lo abbiamo tutti.
E, sebbene sia consapevole che non sia l'unico punto di vista valido, ho una discreta fiducia nelle cose in cui credo.
Infine, non ho tacciato gli altri di essere soggiogati da un qualche potere, ma di volerlo essere. Che, per quanto mi riguarda, è peggio.
E' chiaro poi che io veda in proporzione piu' le cose pubblicizzate che quelle che rimangono nell'indifferenza generale (penso sia questo il concetto che tu volevi esporre), sebbene possa imbattermi in realtà di cui non avevo nessuna conoscienza, ma non capisco cosa voglia dire questo tuo punto.
Sono dell'idea che esistano fatti e decine di interpretazioni e si possano osservare sia i fatti direttamente (con la mia interpretazione), sia attraverso le altrui interpretazioni, e che le due cose rispondano a due necessità conoscitive fondamentalmente diverse.
Sicuramente non mi piace l'idea di leggere versioni parziali dei fatti, ma non capisco perchè questo debba impedirmi di voler diventare cavia o spettatore di esperimenti dal forte impatto sociale senza avere una cornice interpretativa precostruita.
Anzi, avere una cornice interpretativa è la garanzia di avere una visione parziale del fatto, e se la cornice altrui, non sarà nemmeno la *mia* visione parziale.
Infine, la questione del parere, o per meglio dire del "consenso (o dissenso) informato" è fondata se si parla di esperimento sociale, trovo un po' meno se si parla di arte

[Iggy]

Sai che ciò che hai scritto mi trova d'accordo? Parlo sul serio.
Questo sottolinea come il punto in realtà sia un altro, molto semplice: è giusto imporre agli altri di ampliare i propri confini disturbando (perché un colpo forte all'emotività, se non richiesto, è un disturbo) un ambiente eterogeneo dove non tutti desiderano aprirsi alla conoscenza, piuttosto che all'arte o - nello specifico - a quel tipo di arte?
Basta un sì o un no.

[stefanocif]

beh, io non lo definirei proprio "disturbo"...è un eufemismo. Io insisto a dire che qualsiasi oggetto che possa provocare, per le sue caratteristiche intrinseche, forte emotività, sarebbe bene che venga rappresentato in contesti protetti. Il fatto che le reazioni dei passanti, poi, potessero entrare a far parte dell'opera (per volontà dell'autore, ma NON ANCHE DEI PASSANTI INTERESSATI), scusate, ma mi pare proprio una str !

stefanocif

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Sai che ciò che hai scritto mi trova d'accordo? Parlo sul serio.
Questo sottolinea come il punto in realtà sia un altro, molto semplice: è giusto imporre agli altri di ampliare i propri confini disturbando (perché un colpo forte all'emotività, se non richiesto, è un disturbo) un ambiente eterogeneo dove non tutti desiderano aprirsi alla conoscenza, piuttosto che all'arte o - nello specifico - a quel tipo di arte?
Basta un sì o un no.

Se non lo vogliono, no. Non è *moralmente* giusto.
Mi piacerebbe lo fosse
Secondo Platone, lo era (mito della caverna) ma non voglio essere così pretenzioso

[Iggy]

Originariamente postato da stefanocif
Il fatto che le reazioni dei passanti, poi, potessero entrare a far parte dell'opera (per volontà dell'autore, ma NON ANCHE DEI PASSANTI INTERESSATI), scusate, ma mi pare proprio una str !

E' una visione alquanto singolare (permettimi quest'altro eufemismo) e divertente che non so da dove sia saltata fuori. Rimane soltanto il fatto che l'intento è stato dichiaratamente (da parte dell'autore della scenetta e di chi ne ha permesso l'esposizione) quello di scatenare una reazione forte nel pubblico. E come sostieni anche tu, qualunque messaggio o soggetto capace di invadere la sfera emotiva, il perimetro personale dei singoli e non ultimo il loro inoppugnabile senso del pudore, debba essere filtrato, e accessibile solo a chi è interessato e/o preparato.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Secondo Platone, lo era (mito della caverna) ma non voglio essere così pretenzioso

Anche perché nel Mito della Caverna non figura il senso morale, ma solo la rottura degli schemi classici, rappresentato in forma retorica con delle catene. E poi l'obiettivo dell'uomo, in quel contesto, era quello di elevarsi sul piano delle Verità, accessibile soltanto ai filosofi. Obiettivo che l'arte non ha mai voluto preporsi, essendo non più che la rappresentazione di un punto di vista proprio dell'autore.
Una forma d'arte che ha "spezzato le catene" può essere ritrovata nelle opere di Escher, che offrono un nuovo punto di vista (ironicamente nel vero senso della parola) in maniera assolutamente geniale e del tutto "pacifica".

[LiIa]

[[QUOTE]Originariamente postato da louis
[B
...c'è il diritto di disgustare chiccessia
il quale se non fa le tue acute osservazioni è pure un imbecille ...
dunque da una parte oggetto .. perchè l'opera lo richiede ...
dall'altro se ha una reazione naturale e normale di disgusto e quindi si pone come Soggetto giudicante ... non capisce un'acca di arte .
la libertà qui LiIa si manifesta non nel tuo tentativo di educare ...
ma proprio nella reazione aggressiva ... per una volta che si
agita un gesto neturale ... quest'uomo si è espresso in modo puro ...

... avrebbe appreso magari da una LiIa che gli stava a fianco il significato dell'opera ... avrebbe sublimato il suo gesto aggressivo , che forse era la cosa più 'vera' che aveva , e se ne sarebbe tornato a casa vestito di 'nuova cultura'.
Poraccio. !!!


Tiro con te un sospiro di sollievo per il mio mancato incontro con il poverino...
detto questo, non capisco cosa intendi per “vero”, "puro", e via dicendo...
si tratta del consueto refrain che contrappone la (presunta) “naturalezza” dell’impulso alla (presunta) “artificiosità” del pensiero? Una conclusione tanto romantica quanto confutabile. L’agito non possiede un certificato di veridicità, così come il pensiero non è in sé più “falso” né più “vero” di uno starnuto, al massimo può essere più originale. nel signore che torna ai fornelli di casa con un pensiero in più (chi ha detto che debba essere simile al mio) e una frattura multipla in meno, francamente non ci trovo nulla di miserevole, né ci colgo un attentato alla sua “verace genuinità”.
liberiamo la sublimazione da questa aura da bolgia infernale: non è una specie di atto criminoso, ma un semplice meccanismo difensivo di alto livello, a volte produttivo.
Le buffe congetture sulle mie frenesie di “acculturazione” non sono che la banalizzazione di un concetto assai diverso, che non ha a che fare né con le intangibili convenzioni dell’arte né con slanci missionaristici.
Sostengo che disinnescare il pilota automatico, approfondire lo sguardo su un’immagine che ti ha raggiunto (gradevole o sgradevole) e valutare cosa di essa ti appartiene e cosa puoi restituire, sia un atto di autodeterminazione; sostengo che in un contesto sempre più invasivo sia un esercizio prezioso che ci sottrae al sopore di spettatori del nostro tempo.

[louis]

"Sostengo che disinnescare il pilota automatico, approfondire lo sguardo su un’immagine che ti ha raggiunto (gradevole o sgradevole) e valutare cosa di essa ti appartiene e cosa puoi restituire, sia un atto di autodeterminazione; sostengo che in un contesto sempre più invasivo sia un esercizio prezioso che ci sottrae al sopore di spettatori del nostro tempo"

Si , ma quello che non comprendo è perchè non ci trovi una autoderminazione nell'agito così come gli è venuto, per quanto
non sia 'puro' , 'vero' o naturale .
E' difficile avere a che fare con te che stai sempre a sottolineare
sfumature .. se dico 'puro' lo dico nel senso volgare del termine , --... tanto per capirici ... in contrapposizione alla elucubrazione cervellotica.
Ma è qui il punto di discordanza ... laddove io vedo nella riflessione imposta dall'alto un tentativo di ingabbiamento , tu ci vedi un esercizio di libertà ...
io ho trovato più libero l'essere partito in quarta , e non come vorresti tu , tirare il freno e riflettere secondo codici dati che uno
ha il diritto di rifiutare subito , così di getto, come in effetti è successo.
Io ritengo il gesto del signore , un gesto estremamente salutare ,
mentre l'elaborazione che tu consideri preziosa , un esercizo puramente 'malato'.

[Dreamstalker]

Trovo che tutte le forme di arte "nuova" abbiano spezzato le catene, o quantomeno rimesso in discussione alcuni pregiudizi sull'arte.
Poi dici che nel mito della caverna non risulta il senso morale ma la rottura degli schemi. Questo è vero, ma io non ho detto che in quella metafora fosse espressa la rottura del senso morale, ma che sia morale rompere gli schemi comuni. Hai fatto scivolare "morale" di posto ;P
A questo sono arrivato in quanto Platone è un'assolutista morale, e se sostiene che il filosofo che raggiunge la verità debba tornare indietro per tentare di "risvegliare" gli altri, evidentemente pensa che questo sia IL comportamento morale.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da louis
Io ritengo il gesto del signore , un gesto estremamente salutare ,
mentre l'elaborazione che tu consideri preziosa , un esercizo puramente 'malato'.

Cioè, tu ritieni *malato* acculturarsi e riflettere con la propria testolina?

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
Per lo stesso principio potrei riprodurre, come dicevo, una statua di cera raffigurante un contatto sessuale tra un uomo e un bambino; tanto è già una realtà, no?
Non so se ho inteso male, ma spero la tua non fosse una giustificazione per rappresentare una scena tanto raccapricciante sulla pubblica piazza.

Iggy, la mia è stata un'interpretazione e come sai, interpretare non significa obbligatoriamente giustificare.

Originariamente postato da stefancif Crepet
Dimenticavo un "dettaglio"...

lo psichiatra Crepet ha commentato l'accaduto, parlando di pericolo di emulazione da parte dei soggetti interessati all' "opera artistica". Ma ciò, ovviamente, non può fermare la "libertà di espressione artistica" di un tizio dal gusto, oserei dire, OSCENO (ho usato un eufemismo...)

Iggy, ecco cosa sento dalla stampa. La televisione incolpa se stessa perchè manda in onda programmi che inducono i bambini e i ragazzini (considerati come imbecilli) a imitare ciò che vedono. E' un sospiro di sollievo incolpare l'Emulazione ed ecco che associazioni di genitori passano giornate intere a guardare la tv per beccare quell'immagine che possa essere rischiosa per il proprio figlio (bacato) mentre questo gli 'urla' all'orecchio che vuole parlare, vuole essere ascoltato, vuole essere accompagnato alle giostre. Che l'atto estremo come il suicidio possa anche essere considerato l'urlo più forte per ricevere un pò di attenzione di chi gli sta accanto? Non sia mai!

Ritornando all'interpretazione, quella del suicidio fu la prima che mi venne in mente però mi ' stonava' il fatto che erano tre.. e se l'autore avesse voluto rappresentare l'omicidio? Probabile, ma chi ha ucciso l'innocenza per poi mostrarla in piazza? Uhm, forse "l'assassino" è la società (rappresentata dalla piazza) che toglie il respiro a chiunque osi pensare di poter essere spensierato e chi è più spensierato di tre ragazzini che giocavano nel parco?
Quando è entrato nella 'scultura' il signore per salvarli o dargli degna sepoltura a costo della propria vita, ho pensato a tutti gli osservatori che come nella vita reale, quando vedono una persona morente per strada per overdose, per il freddo o perchè picchiato a sangue, si limitano a 'criticare' con il tipica espressione facciale di disgusto o di pena omettendo il soccorso. Quindi se la giusta interpretazione fosse questa, alla fine, l'unico genio che ha capito come dovrebbero funzionare le cose è quel signore che adesso si trova in ospedale con la gamba rotta contento di avere salvato tre pupazzi e soprattutto l'idea che lui se ne sbatte della diffusione di responsabilità, situazione nella quale ognuno pensa che tanto ci sarà qualcun altro al posto suo che interverrà all'emergenza senza che alla fine qualcuno si muova.. (che poi la cosa buffa è che questi osservatori diventeranno gli 'eroi' che hanno salvato colui che ha tentato di salvare )

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Trovo che tutte le forme di arte "nuova" abbiano spezzato le catene, o quantomeno rimesso in discussione alcuni pregiudizi sull'arte.
Poi dici che nel mito della caverna non risulta il senso morale ma la rottura degli schemi. Questo è vero, ma io non ho detto che in quella metafora fosse espressa la rottura del senso morale, ma che sia morale rompere gli schemi comuni. Hai fatto scivolare "morale" di posto ;P
A questo sono arrivato in quanto Platone è un'assolutista morale, e se sostiene che il filosofo che raggiunge la verità debba tornare indietro per tentare di "risvegliare" gli altri, evidentemente pensa che questo sia IL comportamento morale.

Si ma il tuo esempio resta fondamentalmente sbagliato, perché non menziona una resistenza da parte dell'uomo di fuggire da quella posizione. Non a caso l'immagine delle catene lascia pensare a un uomo costretto, il che difficilmente può significare ciò che dici.

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
Iggy, ecco cosa sento dalla stampa. La televisione incolpa se stessa perchè manda in onda programmi che inducono i bambini e i ragazzini (considerati come imbecilli) a imitare ciò che vedono. E' un sospiro di sollievo incolpare l'Emulazione ed ecco che associazioni di genitori passano giornate intere a guardare la tv per beccare quell'immagine che possa essere rischiosa per il proprio figlio (bacato) mentre questo gli 'urla' all'orecchio che vuole parlare, vuole essere ascoltato, vuole essere accompagnato alle giostre. Che l'atto estremo come il suicidio possa anche essere considerato l'urlo più forte per ricevere un pò di attenzione di chi gli sta accanto? Non sia mai!

Bambini considerati come imbecilli? Ma che TV guardi, scusa? I tempi sono cambiati, e i bambini dimostrano comportamente sempre più vicini a quelli degli adulti, e sempre più precocemente. Questo porta i media a considerare con assoluta serietà i loro stati di depressione (come dicevo prima), ma allo stesso modo si preoccupano di come filtrare i messaggi a loro destinati. Fortunatamente è dai tempi de "L'Emilio" di Rousseau che il bambino non è più visto come un "piccolo adulto", ed è grazie ai pensieri naturalisti che si è imparato a seguire gli stadi del suo sviluppo, senza imporre il pensiero adulto in maniera anacronistica. Dunque il bambino non viene considerato né fesso, né adulto, pertanto in questa giusta via di mezzo raggiunta con più di duemila anni di pedagogia è considerata giusta dalla comunità, e dichiaratamente la migliore dagli studiosi. Parlo con cognizione di causa, credimi.
Ecco perché è semplicemente improponibile che tu sostenga che la TV comunica in certi termini.
Riguardo l'attenzione ricercata dai bambini, questa è una condizione figlia della società moderna, dove è aumentato il carico di lavoro quotidiano, e dove non c'è più tempo neanche per sé stessi. Qusti sono i fatti, e su questo ora si trovano a lavorare studiosi pedagogisti di tutto il mondo; e non dimentichiamoci del lavoro di voi stessi psicologi.

[Iggy]

Originariamente postato da Dreamstalker
Cioè, tu ritieni *malato* acculturarsi e riflettere con la propria testolina?

Perché sposti continuamente il fulcro del discorso? Non fare giochetti retorici: louis ha affermato che è malato imporre, in questo specifico caso in esame, un punto di vista che urta la sfera privata altrui senza chiedere pareri, in maniera cruda e a quanto abbiamo visto ben poco gradita. Dunque è "malato" pensare che nella stessa comunità tu ti prenda il diritto di voler vedere quell'opera senza filtri, senza considerare la sensibilità degli altri.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Perché sposti continuamente il fulcro del discorso? Non fare giochetti retorici: louis ha affermato che è malato imporre, in questo specifico caso in esame, un punto di vista che urta la sfera privata altrui senza chiedere pareri, in maniera cruda e a quanto abbiamo visto ben poco gradita.

Nono, a me pare proprio che abbia esaltato il "vitalismo", tipico di alcuni movimenti (per esempio dei sessantottini, e non lo dico perchè essere sessattontini sia male, ma per inquadrare il concetto di cui parlo), in contrasto alla riflessione sulla cultura ufficiale, che presume una conoscenza della stessa, e quindi una parziale accettazione, piu' o meno a denti stretti.
Cioè, ripeto: "io considero l'elaborazione, che tu reputi preziosa, un esercizio puramente malato"
Iggy, non vedo dove tu veda l'identità tra elaborazione e l'"imposizione" dell'opera in questione