Perizia sulla psicoanalisi.

[korianor]

Carissimo Willy,

a parte qualche dettaglio (che ti specifico sotto) mi sento di sottoscrivere integralmente il tuo post. In particolare:

E quando ricerco e porto esperimenti provenienti dalle "scienze dure" (o "un po' più dure") per sostenere alcune tesi che mi sono care, non intendo né ridurre la psicoanalisi alle neuroscienze, né pretendere che altre discipline confermino la psicoanalisi. Dico semplicemente che esistono corrispondenze e correlazioni (e le correlazioni NON SONO relazioni causali - perlomeno, non sempre). Dico: "Provate a prendere in considerazione questi aspetti". Magari ci sono cose alle quali, all'interno della clinica, non si pensa. Magari ci sono cose cui, fuori dalla clinica, non si pensa.

Era proprio a questo che volevo arrivare. Io so che la pensi in questo modo e forse se fosse stata una discussione solo tra me e te ce la saremmo sbrigata in cinque minuti. Ho fatto questa crociata sulle differenze tra metodi, i dati oggettivi etc solo perché nella tua discussione con Minimino avevo avuto l'impressione di molta confusione su questa aspetto. Solamente questo. Poi, come ho avuto modo di riflettere in questi giorni, trovo che questo eclettismo a livello clinico sia estremamente potente (se usato in modo critico).

Chiudo con una precisazione su Kekulè e la struttura molecolare del benzene. Non mi intendo di chimica e non vorrei scrivere cavolate, ma, dal mio punto di vista, ha utilizzato il metodo scientifico. Per quanto mi riguarda, infatti, come si arriva all'idea (con un sogno? un'intuizione? il ragionamento per analogia?) è del tutto secondario. La cosa importante è proporre una definizione chiara e verificabile, con la conseguente operazione di misurazione. La struttura del benzene è esagonale e con legami singoli e doppi alternati (definizione molto precisa) ed è stata verificata con gli strumenti della chimica. Il processo creativo con il quale Kekulè è arrivato a questa ipotesi è assolutamente interessante, ma, per quanto mi riguarda non rientra in nessun "requisito" particolare del metodo scientifico.

[willy61]

E secondo te allora è vero che la terra è di forma piatta ed è vero che è di forma pressappoco sferica? Sono vere entrambe queste affermazioni, una relativa alla comunità scientifica del passato e l'altra relativa alla comunità scientifica attuale? Che ci siamo evoluti da altre specie è vero e falso allo stesso tempo, dipende dalla comunità scientifica di riferimento?
Se affermi di comprendere qualcosa c'è anche la possibilità di non comprenderla, (o la comprendi abbastanza bene o non la comprendi abbastanza bene) dal vero e dal falso non ne esci.
Sarò io complesso o poco complesso ma per me il tuo discorso non regge.
Poi se cerchi di prevedere il comportamento di qualcosa devi comunque verificarlo questo appunto con gli esperimenti, il vero e il falso come li elimini? Mica ho capito che vuoi dire. Se non significa niente vero e falso non puoi effettuare alcun esperimento per vedere se la teoria comprende qualcosa.
Io continuo a pensarla così: le opinioni sono tante, la verità una sola.

E comunque se è questo il tuo metro di giudizio rispetto a come capire chi comprende di piu' e chi dice sciocchezze (accordo sociale della comunità) la psicoanalisi non sta messa comunque bene relativamente alla comunità scientifica attuale, a parte gli psicoanalisti non riceve molto credito da altri scienziati.

Saluti

Affermazione 1: Gli elettroni sono particelle materiali puntiformi dotate di massa

Affermazione 2: Gli elettroni sono onde elettromagnetiche

Domanda: quale delle due affermazioni è vera, e quale è falsa?


"Dal vero e dal falso non ne esci". No, se insisti a non definire accuratamente il senso dei termini che utilizzi e il punto di vista che assumi (e sono tre post che ti chiedo di definire la tua posizione in modo chiaro. E sono N post che insisti nel sottrarti a questo passaggio...).

E il valore di verità di un'asserzione non ha nulla, ma proprio nulla a che vedere con le previsioni ed i risultati degli esperimenti. Se io affermo che una mole di acido cloridrico e una mole di soda caustica si combinano a formare una mole di sodio cloruro, tutto quel che mi interessa è che la previsione possa venire verificata (cioè che posso analizzare i prodotti di reazione e vedere che c'è presenza di NaCl in una data concentrazione) sperimentalmente. Ma nessun chimico sosterrebbe mai che esiste qualcosa come l'NaCl in soluzione. Né che il risultato è "vero" (chissà mai che vuol dire). Semmai il risultato è conforme alla teoria, la quale può quindi venire accettata come esplicativa.

Se poi ti sposti dall'ambito delle scienze fisiche a quello del comportamento umano, allora tutte le tue pretese verità vanno tranquillamente a farsi friggere. Quale delle seguenti affermazioni è vera, secondo te?

a) La pedofilia è un crimine
b) La pedofilia è una malattia
c) La pedofilia è un disturbo psichico non correlato a modificazioni organiche
d) La pedofilia è una delle infinite varianti della sessualità umana
e) La pedofilia è una possibilità

A seconda di quale considererai come "vera", ne discendono conseguenze molto, ma molto differenti...

Buona vita

[DerTodesking]

Affermazione 1: Gli elettroni sono particelle materiali puntiformi dotate di massa

Affermazione 2: Gli elettroni sono onde elettromagnetiche

Domanda: quale delle due affermazioni è vera, e quale è falsa?

Prima ho fatto un esempio (quello del pendolo) per far comprendere bene la differenza. "Gli elettroni sono onde elettromagnetiche" è un'affermazione di fatti o è un'affermazione mista tra fatti e teoria, le affermazioni di identità miste non se se hanno senso. Ad esempio se io modello l'impatto di due automobili con un modello geometrico delle carrozzerie, delle ruote ecc. ecc. non ha senso chiedersi, ma le automobili sono insiemi di punti? Coincidono agli oggetti astratti del modello? Sono davvero costituite da punti geometrici? Stringendo stringendo posso già dire che la risposta è praticamente quasi sempre no, ovviamente se si assume che asserzioni del genere sono sensate: è facile osservare che le automobili sono un tipo di oggetti, gli enti astratti un altro tipo di oggetti. Il modello è un'astrazione simbolica, quelli che si possono verificare o falsificare sono i fatti estraibili da quest'ultimo. I modelli anche in fisica hanno dei limiti di applicabilità, per i corpi macroscopici se ne usano alcuni, per i corpi microscopici altri.
Comunque se le due affermazioni sono relative a fatti c'è poco da fare qualcuna sarà vera e qualcuna falsa, se le affermazioni sono miste e cioé chiedono se gli oggetti dei modelli coincidono con quelli osservati sono con buone probabilità insensate per me.
I fatti, qualcosa di sensato ed indipendente dalle teorie astratte, devono pur esserci se no non si potrebbe nemmeno vedere che un modello descrive male qualcosa (cosa descriverebbe male se tutto coincide con gli oggetti astratti del modello a monte?), come si muovono gli oggetti che si scontrano, gli oggetti che si scontrano, e lo scontro di questi oggetti sono i fatti, gli insiemi di punti ecc. ecc. le funzioni delle traiettorie e tutto il resto gli oggetti astratti del modello. Bisogna comunque tradurre le asserzioni teoriche in asserzioni tra fatti poi affinché il modello sia di qualche utilità effettiva e concreta (certo ci sono anche le favole che qualche utilità la hanno ma non è questo il punto), se non si sa come effettuare questa traduzione si pone il problema di come andare a vedere se la fetta di universo che si desidera descrivere viene descritta o meno (e neanche quanto accuratamente) da un modello.
Se le due domande che poni sono relative ai due modelli astratti con cui si vogliono descrivere certi fatti relativi a certi enti osservabili si sa che nessuno dei due modelli descrive bene il fenomeno in tutti i casi, ma lo si sa proprio perché si è potuto osservare che dei fatti sono veri e altri falsi.

[willy61]

Fatto 1: in assenza di ostacoli ogni elettrone provocherà l'accensione di uno (ed un solo) elemento luminescente su di uno schermo

Fatto 2: in presenza di un ostacolo posto tra lo schermo e la sorgente di elettroni, viene visualizzata una figura di interferenza, anche quando venga prodotto un solo elettrone.

Entrambi i fatti sono "veri", nel senso che sono facilmente verificabili. Nel primo caso, non osserviamo alcuna onda di alcun genere. Nel secondo, non visualizziamo alcuna particella di alcun genere.

Posto che tu affermi che, di due asserzioni, una ha da essere vera e l'altra falsa, prova a dirmi quale delle due asserzioni (che si riferiscono a fatti osservabili) sia vera e quale delle due descriva le caratteristiche dell'elettrone in maniera più accurata (o più "vera", usando il tuo linguaggio).

E, per la quarta volta, ti chiedo di definire il tuo orizzonte di riferimento in modo comprensibile.

Buona vita

[DerTodesking]

Fatto 1: in assenza di ostacoli ogni elettrone provocherà l'accensione di uno (ed un solo) elemento luminescente su di uno schermo

Fatto 2: in presenza di un ostacolo posto tra lo schermo e la sorgente di elettroni, viene visualizzata una figura di interferenza, anche quando venga prodotto un solo elettrone.

Entrambi i fatti sono "veri", nel senso che sono facilmente verificabili. Nel primo caso, non osserviamo alcuna onda di alcun genere. Nel secondo, non visualizziamo alcuna particella di alcun genere.

Posto che tu affermi che, di due asserzioni, una ha da essere vera e l'altra falsa, prova a dirmi quale delle due asserzioni (che si riferiscono a fatti osservabili) sia vera e quale delle due descriva le caratteristiche dell'elettrone in maniera più accurata (o più "vera", usando il tuo linguaggio).

Ma volevo dire che le asserzioni riguardanti fatti o sono vere o sono false indipendentemente dai modelli teorici, poi se non sono contraddittorie possono essere anche entrambe vere o entrambe false.
Se hanno verificato che sono vere entrambe queste asserzioni, allora ho ragione a sostenere che è vero che non serve una teoria a monte per osservare questi fatti. Il primo fatto ci dice che il modello teorico a onda in questo caso fa acqua, il secondo che il modello teorico a particelle fa acqua. Se le hanno verificate davvero queste cose, l'elettrone in un caso si comporta così producendo questo effetto, nell'altro come è stato osservato, cosa c'è da capire ancora? L'elettrone osservato effettivamente questo fa, sono conoscenze acquisite queste.
Comunque questi fatti sono veri entrambi relativamente all'elettrone quello vero, che in qualche modo lo si può osservare con qualche strumento senza dover assumere che sia un'onda o altro, se no questi fatti come diavolo sono riusciti a verificarli?
Per vedere che due oggetti si scontrano non ho bisogno di conoscere la dinamica di Newton.
Da questi fatti puoi pure dedurre che i due modelli hanno entrambi una bella falla nel descrivere il comportamento degli elettroni (enti che è possibile comunque osservare in qualche modo indipendentemente dalle assunzioni teoriche riguardo al modello ad onde o corpuscoli), ma questo l'avevo detto già all'inizio.
A queste domande come vedi si può rispondere come sostenevo, e ha senso e come parlare di vero e falso senza fare uso degli occhiali teorici (che dovrebbero farci identificare un'ente reale e osservabile in qualche modo con un simbolo), io realtà e sistemi simbolici non li confondo.
Le due domande precedenti invece producevano confusione tra questi livelli. Questi fatti alla fine sono veri, non capisco perché metterlo tra virgolette quel "veri". Che significa sparare un elettrone? E' stato fatto questo? Se la risposta è sì in entrambi i casi, e gli effetti questi sono e lo si può osservare, sono entrambi veri.

[willy61]

Sinceramente, mi sono stancato di te.

C'è una differenza abissale tra mettere in fila parole seguendo catene markoviane e scrivere,

Buona vita

[DerTodesking]

Non penso che arriveremo ad un accordo. Per te e i costruttivisti radicali il mondo è un'interpretazione, ma quel che mi chiedo io è: cosa si interpreta se poi non si ha più niente di concreto da interpretare? Non è sostenibile per me questa posizione... Se si assume che qualcosa la si riesce a conoscere. Bisogna decidersi anche qua alla fine da che parte stare, o si crede che si può conoscere qualcosa, oppure è inutile discutere del fatto che sia piu' attendibile questa o quella idea e che tutto è complesso... Cosa c'entra la complessità?
In conclusione questa forma di filosofia a questa conclusione arriva: hanno tutti ragione, ognuno tanto vede il mondo come gli pare e non può esserci nulla che possa disconfermare questa convinzione se questa convinzione non va a sbattere contro qualcosa. Il principio di realtà di cui parlava Freud? E di cosa si parla dell'innominabile? Si crede davvero in questa cosa e si vada fino in fondo.

Il mare non l'ho mai visto, è così, mi ci hanno portato, ma non l'ho visto, è inutile che si chiami in causa l'esperienza. il cielo invece l'ho visto e posso pure toccarlo e appallottolarlo con le mani, io lo faccio sempre ogni giorno, e non è certo colpa mia se non puoi vedere quel che faccio, questione di costruzioni, di clinica privata, molto privata, sei tu a portare gli occhiali e non io... Gli elettroni sono onde o particelle? Ma io non ho mai visto niente e nessuno, oltre al cielo e qualche macchia che si agitava, nulla ho osservato, figuriamoci un elettrone, di che si parla?

Ognuno vive nel suo mondo, e la conoscenza è inaccessibile in assoluto, vero e falso non hanno senso se non relativamente alle interpretazioni personali e così via, ma a questa cosa non ci credo e non ci ho mai creduto, di sicuro non posso provarlo che c'è una sola realtà e non varie a seconda di come si interpreta tutto (e mi spiego meglio i fatti veri di fondo dovranno pur esserci anche se non li conosciamo tutti e solo qualcosa), però è un'idea base che mi guida in ogni speculazione, altri forse sono diversi, ma non riesco a capire allora poi di cosa parlano, mi sbaglio io? Persisterò nell'errore.

Saluti

[willy61]

Hai ragione.

Anche tu.

Buona vita

[willy61]

Non penso che arriveremo ad un accordo. Per te e i costruttivisti radicali il mondo è un'interpretazione, ma quel che mi chiedo io è: cosa si interpreta se poi non si ha più niente di concreto da interpretare? Non è sostenibile per me questa posizione... Se si assume che qualcosa la si riesce a conoscere. Bisogna decidersi anche qua alla fine da che parte stare, o si crede che si può conoscere qualcosa, oppure è inutile discutere del fatto che sia piu' attendibile questa o quella idea e che tutto è complesso... Cosa c'entra la complessità?
In conclusione questa forma di filosofia a questa conclusione arriva: hanno tutti ragione, ognuno tanto vede il mondo come gli pare e non può esserci nulla che possa disconfermare questa convinzione se questa convinzione non va a sbattere contro qualcosa. Il principio di realtà di cui parlava Freud? E di cosa si parla dell'innominabile? Si crede davvero in questa cosa e si vada fino in fondo.

Il mare non l'ho mai visto, è così, mi ci hanno portato, ma non l'ho visto, è inutile che si chiami in causa l'esperienza. il cielo invece l'ho visto e posso pure toccarlo e appallottolarlo con le mani, io lo faccio sempre ogni giorno, e non è certo colpa mia se non puoi vedere quel che faccio, questione di costruzioni, di clinica privata, molto privata, sei tu a portare gli occhiali e non io... Gli elettroni sono onde o particelle? Ma io non ho mai visto niente e nessuno, oltre al cielo e qualche macchia che si agitava, nulla ho osservato, figuriamoci un elettrone, di che si parla?

Ognuno vive nel suo mondo, e la conoscenza è inaccessibile in assoluto, vero e falso non hanno senso se non relativamente alle interpretazioni personali e così via, ma a questa cosa non ci credo e non ci ho mai creduto, di sicuro non posso provarlo che c'è una sola realtà e non varie a seconda di come si interpreta tutto (e mi spiego meglio i fatti veri di fondo dovranno pur esserci anche se non li conosciamo tutti e solo qualcosa), però è un'idea base che mi guida in ogni speculazione, altri forse sono diversi, ma non riesco a capire allora poi di cosa parlano, mi sbaglio io? Persisterò nell'errore.

Saluti

Sancho ascoltami, ti prego, sono stato anch'io un realista,
ma ormai oggi me ne frego e, anche se ho una buona vista,
l'apparenza delle cose come vedi non m'inganna,
preferisco le sorprese di quest'anima tiranna
che trasforma coi suoi trucchi la realtà che hai lì davanti,
ma ti apre nuovi occhi e ti accende i sentimenti.
Prima d'oggi mi annoiavo e volevo anche morire,
ma ora sono un uomo nuovo che non teme di soffrire...

Francesco Guccini: Don Chisciotte

Buona vita

[Ripe Mature]

Salve a tutti volevo dire che sono in analisi da 3 anni e ora mi trovo in completo disagio con la terapeuta, ne abbiamo discusso e lei mi ha consigliato di prendere degli antidepressivi non sò se mi vuole rimbambire per farmi inculcare ciò che vuol farmi credere che sia giusto per me, o vuole aiutarmi a superare questo periodo un pò duro, però io non mi sento depressa anzi ho tante energie e voglia di fare e ho un bimbo piccolo,cosa ne pensate?

[Ripe Mature]

Scusate ho sbagliato ho mandato lo stesso messaggio 2 volte comunque volevo aggiungere una cosa come fa a sapere la terapeuta cosa è giusto per me, ho dei grossi dubbi, e poi perchè dopo 3 anni provo ancora tanto dolore, in questo periodo ho sospeso la terapia e ho ripreso la mia vita e stò meglio, certo è che sono cambiata e quello che ho ricevuto da lei è stato prezioso ma ora mi rendo conto che per me scavare troppo nel profondo mi inquieta e mi fa stare male forse non è la terapia giusta mah

[DerTodesking]

Comunque secondo me una distinzione tra i modelli astratti (che forse uno dei primi, oltre ad Archimede, a metterli in mezzo è stato Galileo Galilei) e gli enti reali bisogna farla, il sistema è questo, al posto di una palla si pone una sfera geometrica, si manipola il "simbolo" matematico astratto e si cerca poi di tornare per così dire alla realtà ritrasformando le asserzioni teoriche relative alla sfera geometrica in asserzioni relative alla palla per poi osservare se i risultati occhio e croce corrispondono.
Che alla palla poi ci si riesce a riferire in qualche modo e cos'è la palla effettiva osservativamente e manipolativamente parlando è ancora un altro problema di teoria della conoscenza nel quale non mi addentro. Quando si parla di elettroni bisognerebbe chiedersi se si riesce a capire a cosa ci si vuol riferire dal punto di vista osservativo e manipolativo, perché se non si capisce nemmeno questo a monte, non si riuscirebbe a condurre alcun esperimento in cui si chiamano in causa gli elettroni, non li si dovrebbe nemmeno nominare poi quando si effettua un esperimento.
Se faccio un'affermazione relativa a due persone, ad esempio "Giovanni è piu' alto di Marco" bisognerebbe assumere che i riferimenti dei termini dovrebbero essere comprensibili e condivisibili e dal punto di vista pratico dovrebbero esserci, se non ci sono salta proprio ogni possibilità di poter verificare anche le cose piu' semplici, se "Giovanni" può essere qualsiasi tipo di entità e anche "Marco" può essere qualsiasi entità e pure la relazione "piu' alto di" può essere qualsiasi cosa (anzi non si può sapere nemmeno che è una relazione), di che si parla? Del nulla... Anzi nemmeno di questo.
Per poter verificare o falsificare qualcosa deve esserci per forza di cose un qualche livello non interpretabile liberamente c'è poco da fare.
Piace anche a me poter inventare associazioni, fantasticare e immaginare, ma se si vuol produrre una qualsiasi forma di conoscenza delle associazioni con quella che volgarmente chiamiamo realtà di tutti i giorni, devono pur restare stabili. Io uso la parola "vero" con l'iniziale minuscola, non voglio riferirmi a chissà che. Se affermo che "oggi qualcuno sta frequentando la scuola elementare ed è in classe a seguire le lezioni" non è che ci voglia chissa che per comprenderne il senso e dire che la verità di queste asserzioni è fissata. La conoscenza a cose del genere si riduce, non è che poi bisogna immaginarsi chissà che... Cioé in conclusione si può essere anche sofisticati ma poi si tornerà inevitabilmente al livello ingenuo e intuitivo prima o poi (livello in cui ci si può riferire a delle persone e vari enti e categorie condivise senza dover sapere se siano costituiti da particelle o altro o se corrispondono ad un qualche modello astratto, i cosiddetti fatti questi sono per me), proprio quel livello che fa dire spudoratamente al bambino che "il re è nudo" .
I modelli astratti che non si sa in che modo si dovrebbero collegare con certi fatti ingenui sia psicologici che fisici sono sistemi simbolico formali o sistemi immaginativo-favolistici (possono essere solo vero-simili insomma). Narrazioni che possono avere anche regole e vincoli sofisticati ma che hanno tagliato i ponti e i vincoli fissi con l'osservativo reale fisico e anche quello psicologico. Sono sistemi fortemente metaforici e analogici, i simboli non hanno interpretazioni abbastanza univoche (o al limite non ce le hanno proprio osservativamente parlando) da poter dire che le asserzioni presenti siano oggettivamente vere o false.
Se "Margherita ha i capelli neri" è un'affermazione di un racconto, ha i capelli neri nella finzione e quindi in un modello per così dire astratto, fittizio, virtuale. "Babbo natale ha la barba bianca" o "Il cavallo nel gioco degli scacchi si muove ad L" sono veri in un senso ben diverso dalla verità di asserzioni relative alla conoscenza fisica o psicologica del mondo in cui viviamo.

Pongo una domanda diversa, al di là di ogni polemica. Tanto l'utilità di qualsiasi cosa è relativa, ad esempio "è utile comporre, suonare o ascoltare musica?" E che senso ha? Bisognerebbe dare un qualche scopo preciso ai cultori di quest'arte per rispondere a domande del genere .

Chiedo questa cosa qua: la psicoanalisi secondo te Willy (e secondo voi che seguite questa discussione) fa parte del primo tipo di espressioni culturali umane o al secondo tipo? E' piu' vicina insomma alla matematica, o che so la letteratura narrativa (non quella giornalistica insomma), o è piu' vicina alla fisica, la chimica, la biologia e via dicendo?

Saluti

[ludovicamaria]

Scusate ho sbagliato ho mandato lo stesso messaggio 2 volte comunque volevo aggiungere una cosa come fa a sapere la terapeuta cosa è giusto per me, ho dei grossi dubbi, e poi perchè dopo 3 anni provo ancora tanto dolore, in questo periodo ho sospeso la terapia e ho ripreso la mia vita e stò meglio, certo è che sono cambiata e quello che ho ricevuto da lei è stato prezioso ma ora mi rendo conto che per me scavare troppo nel profondo mi inquieta e mi fa stare male forse non è la terapia giusta mah

Ciao..... penso che pochi saprebbero darti dei consigli non conoscendoti e mi rendo conto della difficile scelta che hai davanti , quindi mi dispiace non posso darti un parere così personale sarebbe poco responsabile. Ciao