Ban di Complicata

[Giulio_MZI]

Ma insomma quanto pagate ad articolo su questo thread? E' una fatica.. ripagata per fortuna dalla lotta delle idee! domani mi armo di logica e ti distruggo char_lie!!!

Qualcuno comunque lo dovrà seguire per forza il discorso, almeno chi modera..

[Megiston Matema]

Signori, credo che stiamo perdendo di vista l’essenziale in questo dibattito, e cioè Complicata, tutti presi nel discutere sull’utilità delle regole e dei limiti. Liquido la faccenda dicendo che una comunità con troppe regole o con regole rigide soffoca, una comunità senza regole esplode.
E torno subito a Complicata, che è mia amica e sul cui caso vorrei inoltrare una petizione perché venga riammessa su Ops.
Non ho letto il o i threads incriminati, non riesco dunque a valutare bene l’accusa secondo cui sarebbe stata “spesso provocatoria e volutamente polemica”, conoscendola è possibile che in alcuni particolari contesti e con alcuni particolari interlocutori questo sia potuto accadere, anche se stento a credere che possa essere stato così grave da meritare un ban senza appello.
Questo è un sito che tratta di questioni relative alla psicologia e alla psicoterapia, è riccamente frequentato da psicologi, psicoterapeuti, studenti, pazienti e semplici curiosi, può accadere (più che altrove) che qualcuno riversi in questi forum le frustrazioni attinenti alle sue difficoltà esistenziali momentanee, può accadere che riversi su una figura professionale “altra” e neutra ciò che non riesce a dire al proprio terapeuta.
Certo, ogni persona, persino la più problematica, dovrebbe in prima persona assumersi la responsabilità del suo gesto (anche di quello provocatorio e volutamente polemico), ma d’altra parte, Signori, Vi rammento che noi siamo psicologi, professionisti del dialogo e della relazione, non dei giudici o dei moralisti, noi dobbiamo essere in grado di gestire diversamente simili comportamenti e arrivare al ban (che non può essere mai definitivo perché ciascun individuo deve poter avere sempre una possibilità) solo in casi estremi.
Infine, permetto di ricordare a tutti che Complicata è utente di questo sito da parecchio tempo, ha animato, attivato e reso interessanti molti threads a cui ha partecipato, ha stimolato discussioni molte civili e pacate e davvero molto proficue per chiunque partecipasse, ha espresso molto di sé in queste pagine virtuali e ha insegnato (almeno a me) molte cose sull’animo umano.
L’antipatia, il disagio, l’irritazione che può aver suscitato in qualcuno è soltanto in parte un problema di Complicata, la parte rimanente è un problema nostro di incomprensione (ci irrita ciò che non comprendiamo, ciò con cui non siamo in sintonia o in sim-patia), e di questa cosa dovremmo farcene carico noi professionisti, piuttosto che irritarci e chiedere all’amministratore che prenda dei provvedimenti (spostando così l’asse dialogico dalla comprensione di ciò che sta accadendo ad una gestione amministrativa, giuridica e morale della vicenda).
Non so se queste mie parole verranno lette da qualche amministratore, da chi ha decretato il ban di Complicata, mi piacerebbe parlare con qualcuno degli amministratori del sito a questo proposito, ma non mi è chiaro a chi potrei rivolgermi; perché credo che Complicata, come chiunque, abbia diritto a dire la sua su un provvedimento che la riguarda, abbia diritto ad una difesa e non debba subire un diktat categorico senza possibilità di replica e che anche chi la conosce e ha avuto modo di stimarla e di apprezzarla possa in qualche modo intervenire.
Un saluto a tutti

P.S. Forse sarebbe meglio divulgare di più questo thread e rimanere quanto più possibile sull’argomento senza divagare, se no si perde il senso di ciò che si intendeva realizzare: il ban di Complicata, cosa ne pensate?

[joker.the.mad]

Signori, credo che stiamo perdendo di vista l’essenziale in questo dibattito, e cioè Complicata, tutti presi nel discutere sull’utilità delle regole e dei limiti. Liquido la faccenda dicendo che una comunità con troppe regole o con regole rigide soffoca, una comunità senza regole esplode.
E torno subito a Complicata, che è mia amica e sul cui caso vorrei inoltrare una petizione perché venga riammessa su Ops.
Non ho letto il o i threads incriminati, non riesco dunque a valutare bene l’accusa secondo cui sarebbe stata “spesso provocatoria e volutamente polemica”, conoscendola è possibile che in alcuni particolari contesti e con alcuni particolari interlocutori questo sia potuto accadere, anche se stento a credere che possa essere stato così grave da meritare un ban senza appello.
Questo è un sito che tratta di questioni relative alla psicologia e alla psicoterapia, è riccamente frequentato da psicologi, psicoterapeuti, studenti, pazienti e semplici curiosi, può accadere (più che altrove) che qualcuno riversi in questi forum le frustrazioni attinenti alle sue difficoltà esistenziali momentanee, può accadere che riversi su una figura professionale “altra” e neutra ciò che non riesce a dire al proprio terapeuta.
Certo, ogni persona, persino la più problematica, dovrebbe in prima persona assumersi la responsabilità del suo gesto (anche di quello provocatorio e volutamente polemico), ma d’altra parte, Signori, Vi rammento che noi siamo psicologi, professionisti del dialogo e della relazione, non dei giudici o dei moralisti, noi dobbiamo essere in grado di gestire diversamente simili comportamenti e arrivare al ban (che non può essere mai definitivo perché ciascun individuo deve poter avere sempre una possibilità) solo in casi estremi.
Infine, permetto di ricordare a tutti che Complicata è utente di questo sito da parecchio tempo, ha animato, attivato e reso interessanti molti threads a cui ha partecipato, ha stimolato discussioni molte civili e pacate e davvero molto proficue per chiunque partecipasse, ha espresso molto di sé in queste pagine virtuali e ha insegnato (almeno a me) molte cose sull’animo umano.
L’antipatia, il disagio, l’irritazione che può aver suscitato in qualcuno è soltanto in parte un problema di Complicata, la parte rimanente è un problema nostro di incomprensione (ci irrita ciò che non comprendiamo, ciò con cui non siamo in sintonia o in sim-patia), e di questa cosa dovremmo farcene carico noi professionisti, piuttosto che irritarci e chiedere all’amministratore che prenda dei provvedimenti (spostando così l’asse dialogico dalla comprensione di ciò che sta accadendo ad una gestione amministrativa, giuridica e morale della vicenda).
Non so se queste mie parole verranno lette da qualche amministratore, da chi ha decretato il ban di Complicata, mi piacerebbe parlare con qualcuno degli amministratori del sito a questo proposito, ma non mi è chiaro a chi potrei rivolgermi; perché credo che Complicata, come chiunque, abbia diritto a dire la sua su un provvedimento che la riguarda, abbia diritto ad una difesa e non debba subire un diktat categorico senza possibilità di replica e che anche chi la conosce e ha avuto modo di stimarla e di apprezzarla possa in qualche modo intervenire.
Un saluto a tutti

P.S. Forse sarebbe meglio divulgare di più questo thread e rimanere quanto più possibile sull’argomento senza divagare, se no si perde il senso di ciò che si intendeva realizzare: il ban di Complicata, cosa ne pensate?

Siccome mi sento chiamato in causa, rispondo che è vero che il thread è divagato, ma ciò anche ( in realtà, credo soprattutto... ) a causa degli stessi peroratori della causa di Complicata ( Char_lie in primis... ) che hanno portato a supporto della loro richiesta, argomentazioni ben diverse dalle tue, rispettabilissime. Contestando alla radice la stessa legittimità dell'esistenza delle regole, del diritto alla proprietà privata etc. etc.
Argomenti, insomma, di tipo generale francamente inaccettabili ( almeno per me... ). Non avessi letto quelle cose, non mi sarei neanche sognato di partecipare al dibattito visto che, come ho più volte ribadito, Complicata non la conosco affatto.
Detto questo: un'utente del forum che suscita un tale numero di interventi a difesa, mi fa ritenere, a priori, che il suo ruolo nella Comunità non possa essere stato talmente negativo da richiedere il suo ban definitivo e totale ( a prescindere dalle circostanze che lo hanno determinato... ).
Una punizione temporanea mi sarebbe sembrata sanzione più appropriata: ma, fortunatamente, non spetta a me decidere.

[Char_Lie]

P.S. Forse sarebbe meglio divulgare di più questo thread e rimanere quanto più possibile sull’argomento senza divagare, se no si perde il senso di ciò che si intendeva realizzare: il ban di Complicata, cosa ne pensate?

Certo, colpa mia che divago , lo ammetto, grazie Megiston per essere intervenuto . E' che pensavo comunque che funzionerebbe lo stesso il forum anche se non si bannano certe persone che infastidiscono qualcuno con certe idee provocatorie visto che ci sono le ignore list.

Comunque anche per me il minimo che vorrei raggiungere è che complicata sia riammessa (Obiettivo minimo), nel migliore dei miei mondi possibili però vedo sempre un cambiamento radicale di questa regola (quella del ban per trollismo) (Obiettivo massimo ). Se riuscissi ad ottenere questa cosa anche complicata sarebbe riammessa perché in fin dei conti da quello che ho capito di questo è stata "accusata".

Sempre in wikipedia ci sono delle considerazioni interessanti alla voce Troll

Ecco alcuni elementi positivi che gli utenti un po' outsider apportano ad una comunità

1) contribuire alla maturazione democratica di una comunità nel tollerare il dissenso.
2) scardinare posizioni di potere, dominanti o di controllo autoritario all'interno di una comunità.
3) stimolare o rianimare, anche involontariamente, le discussioni e la partecipazione informativa.

perciò anche le considerazioni di Benedetta erano interessanti per me

Ma se la legge è espressione democratica tutela la vita che la maggioranza considera più debole. Nella migliore delle ipotesi è paternalismo; nella peggiore il debole rimane debole essendo in minoranza.

Direi che è indice del funzionamento razionale di UN sistema, non è detto che sia l'unico, né il migliore possibile.C'è differenza.

Comunque direi di seguire il consiglio di Megiston e concentrarci sull'obiettivo minimo.

E torno subito a Complicata, che è mia amica e sul cui caso vorrei inoltrare una petizione perché venga riammessa su Ops.

Io sono d'accordo con questa proprosta e sottoscrivo.

Saluti

[Antinomica]

Non conosco Complicata, faccio solo una considerazione pratica in merito. Un sito (come Ops) dove compaiono banner pubblicitari comporta dei costi. Per utilizzare i banner pubblicitari occorre aprire una partita iva e anche se gli introiti sono di 5 euro mensili, ci sono spese annuali.Quindi per coprire le spese fisse e mirare ad aventuali guadagni il proprietario di un sito deve avere un considerevole numero di utenti abituali che frequentano il forum. Già questo di per sè basterebbe a giustificare un ban per trollismo. Se sono proprietario di un sito e vedo che un unico utente allontana dai thread, non una, non due, ma diverse persone, è mio interesse "soddisfare" la collettività.
Non necessariamente si devono condividere le regole, nè sta scritto da qualche parte che l'attuale sistema in atto è l'unico valido o possibile, ma il punto è che giuridicamente posso bannare un troll, perchè il sito è di mia proprietà e ho il diritto di applicare il mio personale regolamento. Se qualcuno non condivide il diritto di proprietà posso sempre fare ricorso alle autorità competenti non ad un ideale di giustizia.
In ogni modo iscriversi ad un forum come questo con l'intento di creare scompiglio nei thread o di ironizzare sempre e comunque anche su argomenti seri (cito ad esempio non so se questo è stato il comportamento di Complicata) non è l'approccio più amichevole. E' come se incontrando due persone per strada , che stanno parlando dei loro problemi, mi mettessi in mezzo a loro a ballare il tip tap. Forse non infrango dei regolamenti scritti, ma di sicuro ( e ne sono consapevole) posso dare fastidio.
Per me è più democratico un luogo dove so cosa posso e non posso fare e dove so cosa gli altri possono e non possono fare. Quindi accetto di stare qui anche perché sono cosciente, dei "patti" iniziali. Per qualcun altro forse è più democratico un posto dove non esistono regole condivise e ciascuno può fare ciò che crede.

[Char_Lie]

Riporto un messaggio di complicata, credo sia possibile farlo, non è lei che sta scrivendo, sono io che cito indirettamente quel che ha scritto in una mail (non siamo la stessa persona ).

siete stati fantastici, e io non ho che da essere fiera di aver trovato come amici delle persone così.

il mio mex è questo, nient'altro, cioè è la sensazione che ho provato leggendovi, di essere molto fortunata, e di aver goduto di un onore, di un privilegio.

questa discussione non fa che riconfermare la mia stima e il mio affetto per Char-Lie, per Meg,per Benedetta, per tutti quelli che hanno interagito con pazienza con me in questo forum, e dai quali ho ricevuto tantissime cose, imparato tutto quello che potevo, nello stile, nell'eleganza, nell'intelligenza delle vostre argomentazioni, e pure negli slanci.
Tantissime cose e tanto aiuto.

A quelli a cui ho fatto venire il nervoso, beh raccomando di somigliare ai suddetti

Alla redazione, dico che forse saranno al mare, giustamente, e legittimamente, ma almeno dovrebbero esprimere gratitudine e orgoglio a questi utenti per averli nel loro forum!
E quando gli ricapita?

Un abbraccio

Saluti

[benedetta14]

E torno subito a Complicata, che è mia amica e sul cui caso vorrei inoltrare una petizione perché venga riammessa su Ops.

Sottoscrivo. Sono stata abbastanza minimal?

PS: Però una cosa lasciatemela dire su 'sta democrazia di qua, democrazia di là. Tutti bravi a dirla ma a negarla nei fatti perché l'autocritica consente anche di parlare sulle regole, dalle regole e nelle regole. Non necessariamente uno che contesta non riconosce le regole o vuole una comunità non regolamentata. Solo vuole parlare SULLE regole senza avere il limite di non poterle mettere in discussione (nella pratica, non a parole) e di doverle per forza di cosa confermarle, pena l'essere tacciato di anarchia, capriccio, o chissà che. A me questa situazione mi sembra l'opposto di ciò che si vuol far passare, ossia un sistema precostituito, rigido ed immodificabile.
Penso a tutte le lotte civili della storia e a cosa sarebbe stato se certi "anarchici" non avessero usato la disobbedienza civile, la resistenza passiva o i sit-in pacifisti.
E anche la "questione economica" mica l'ho capita....io dunque sarei qui per fare presenza di modo che il forum si possa pagare le spese?
Apperò, pensavo di essere qui in uno spazio di scambio di pensieri in una comunità virtuale.
No, perché, se così non è...mumble mumble.... potrei pure chiedere il gettone di presenza......interessante prospettiva ;-)

[Char_Lie]

Non conosco Complicata, faccio solo una considerazione pratica in merito. Un sito (come Ops) dove compaiono banner pubblicitari comporta dei costi. Per utilizzare i banner pubblicitari occorre aprire una partita iva e anche se gli introiti sono di 5 euro mensili, ci sono spese annuali.Quindi per coprire le spese fisse e mirare ad aventuali guadagni il proprietario di un sito deve avere un considerevole numero di utenti abituali che frequentano il forum. Già questo di per sè basterebbe a giustificare un ban per trollismo. Se sono proprietario di un sito e vedo che un unico utente allontana dai thread, non una, non due, ma diverse persone, è mio interesse "soddisfare" la collettività.

Ma la collettività è fatta da più persone è un insieme, che significa soddisfare la collettività? E' ben definito cosa significa per un individuo essere soddisfatto, glielo chiedi e si risolve la cosa, la collettività come fa a rispondere?

Poi se si vuole spostare la questione sul versante economico, al di là della questione etica di giustizia, bisogna provare che certi atteggiamenti allontanano gli utenti, io ho riportato la discussione di complicata è questa qua http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2656846.
Faccio notare di nuovo che da quando è stata allontanata nessuno più è intervenuto in quella discussione . In certi Forum infatti regna la pace eterna come auspicava l'ultimo intervento, non interviene nessuno.

Visto l'andazzo degli ultimi anni, se si segue il soldo si va nella direzione opposta secondo me .

Non necessariamente si devono condividere le regole, nè sta scritto da qualche parte che l'attuale sistema in atto è l'unico valido o possibile, ma il punto è che giuridicamente posso bannare un troll, perchè il sito è di mia proprietà e ho il diritto di applicare il mio personale regolamento. Se qualcuno non condivide il diritto di proprietà posso sempre fare ricorso alle autorità competenti non ad un ideale di giustizia.

Che si possa bannare qualcuno nessuno lo ha messo in dubbio, dato che la cosa è avvenuta oggettivamente. Che poi delle regole vengano legittimate da certe autorità con certi sistemi, ci sta pure questo. Infatti per me la discussione generale si sposta sulla giustizia e i valori personali, è inevitabile. Nella discussione generale della regola almeno, che direi allora a questo punto di abbandonare come ha suggerito Megiston, se no divaghiamo troppo, però se continuate a intervenire poi rispondo .

Nel caso specifico di complicata non posso negare che sia una persona spiritosa, a volte con poche battute coglie aspetti di un problema che ad altri sfuggono. Non so però se ci sono gli estremi per accusarla di trollismo effettivamente. Quando abbiamo a che fare con un troll? Quando praticamente tutti ritengono sia fastidioso, ma ci sono diverse testimonianze che non ritengono gli interventi di complicata tali. Ci sono Troll relativi e Troll assoluti, con i relativi che si fa? Io anche per Neuromancer ero un troll (ora ho capito che significa, prima pensavo fosse un appassionato di Tolkien).

A qualcuno i suoi interventi (di Complicata) hanno dato fastidio, non lo nego, altrimenti non saremmo qui a parlarne, ma non a tutti, perché allora per lo stesso motivo non saremmo qui a parlarne.

In ogni modo iscriversi ad un forum come questo con l'intento di creare scompiglio nei thread o di ironizzare sempre e comunque anche su argomenti seri (cito ad esempio non so se questo è stato il comportamento di Complicata) non è l'approccio più amichevole.

Per me non è il caso di Complicata, ma anche se fosse? Socrate non ironizzava praticamente sempre? E ironizzare non significa mica non prendere seriamente l'argomento. A Socrate pure l'hanno bannato per bene .

Creare scompiglio poi già rappresenta una valutazione negativa e soggettiva, l'intenzione è quella di esporre le proprie idee, poi possono essere interpretate da qualcuno come uno scompiglio, da altri come stimoli e spunti interessanti, pure la mia stanza per qualcuno può sembrare scompigliata, ma cosa c'entra?

Ecco un altro problema che riguarda l'applicazione di questa regola, che avevo già messo in evidenza prima.

Per me pure Lacan è scompigliato, ma da questo cosa si dovrebbe dedurre?

Se stipulassimo una regola come questa "distruggere i libri che contengono idee scompigliate", al di là della giustezza o meno della regola, quali libri dovremmo distruggere?

E' come se incontrando due persone per strada , che stanno parlando dei loro problemi, mi mettessi in mezzo a loro a ballare il tip tap. Forse non infrango dei regolamenti scritti, ma di sicuro ( e ne sono consapevole) posso dare fastidio.

Ma perché tu per intervenire in questa discussione ti sei presentata?
Qua allora stiamo parlando dei nostri problemi, non sei gradita vattene via! Ci conosciamo? Abbiamo fatto il militare assieme per caso? Smettila di interromperci a me e ai miei AMICI E COLLEGHI con queste "sciocchezze" .
Ci vuole un genio a capire che adesso con quello che scrivi, potresti con buone probabilità darmi fastidio!? Mi stai contraddicendo, e contraddire le persone ti assicuro che il più delle volte infastidisce queste persone quasi se non di più come una persona che balla il tip tap! Il tuo atteggiamento non è amichevole!

Scherzo ovviamente , ironizzo, però indirettamente mostro quella che per me è la verità.

Quel che voglio dire è che se non vogliamo che qualcuno ci interrompa, non parleremmo in un forum dove tutti possono leggere quel che scriviamo ed intervenire, non credi? Ma via mail, privatamente o altrove.
Nei forum è normale interagire così, è un mezzo di comunicazione diverso in cui può intervenire chiunque, è un esempio sbagliato quello che fai. L'intenzione di parlare privatamente di certi problemi con qualcuno, che di sicuro non ci infastidirà perché lo conosciamo già, è negata dall'utilizzo di questo mezzo di comunicazione qua.

Per me è più democratico un luogo dove so cosa posso e non posso fare e dove so cosa gli altri possono e non possono fare. Quindi accetto di stare qui anche perché sono cosciente, dei "patti" iniziali. Per qualcun altro forse è più democratico un posto dove non esistono regole condivise e ciascuno può fare ciò che crede.

E se il patto iniziale fosse questo Qua fai quello che dico io?

"Democrazia" significa basilarmente dar potere alla maggioranza, non che in un luogo ci sono regole (ci sono poi diversi modi di intendere la cosa), è chiaro anche in regime dittatoriale quale sia il patto e la regola più fondamentale "fare quel che decide di fare il dittatore", è una regola anche questa alla fine. Secondo me non è corretto pensarla così, viene modificato il significato dei termini.

Comunque già mi convince poco applicare sempre una forma di democrazia in ogni caso, figuriamoci questa tua personale interpretazione della cosa, perdonami ma non sono d'accordo con te.

Ci sono state certe forme di democrazia che si sono abbattute contro certe minoranze per sfruttarle, perciò a me non sembra sia il bene assoluto (è un'opinione personale discutibile quanto quella opposta ovviamente). Una volta criticai una frase di Nietzsche che attaccava la democrazia, ma a pensarci bene non sempre risolve bene le cose, almeno "bene" per come l'intendo io, non la riconosco come una regola per stipulare regole così assoluta ed indiscutibile, dipende dalle persone che valori seguono, se la maggioranza degli individui fossero razzisti e così via, non so se riconoscerei delle leggi stipulate democraticamente così. In sé non è un male la democrazia, ma può produrre danni comunque.

Ora però torniamo al caso specifico, Complicata, che mi sta più a cuore.

Antinomica questa è la discussione che ha creato problemi http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2656846, se vuoi leggila ed intervieni riguardo a questa.

Comunque davvero è l'unica volta che complicata ha scritto messaggi così lunghi, un troll vero e proprio dovrebbe dar fastidio un po' tutti, nel caso specifico è stata anche in buona parte provocata secondo me. Poi ognuno si faccia l'idea che vuole.

In ogni caso continuo sempre a ribadire che dar fastidio ossia risultare fastidiosi in sé non può essere usato per definire regole, è una cosa che non si può definire in modo oggettivo, ossia l'"atteggiamento che dà fastidio" per me non esiste, esistono atteggiamenti che danno fastidio a te e che non danno fastidio a me, per stipulare una regola bisognerebbe indicare chiaramente quali sono questi atteggiamenti in modo specifico, e la cosa manca, le leggi fatte così sono fatte male perché non atterrano in qualcosa di chiaro a tutti.

Dare dell'ignorante a qualcuno in una certa materia ad esempio rappresenta qualcosa che si può scrivere o no in questo forum?

E' corretto secondo le regole stipulate?

Si può contraddire? E' corretto fare questa cosa qua visto anche quando si è consapevoli creare irritazione in altri utenti e che viene interpretata come un qualcosa di non amichevole visto che attacca delle idee alle quali magari l'altro tiene?

Saluti

[Megiston Matema]

Non conosco Complicata, faccio solo una considerazione pratica in merito. Un sito (come Ops) dove compaiono banner pubblicitari comporta dei costi. Per utilizzare i banner pubblicitari occorre aprire una partita iva e anche se gli introiti sono di 5 euro mensili, ci sono spese annuali.Quindi per coprire le spese fisse e mirare ad aventuali guadagni il proprietario di un sito deve avere un considerevole numero di utenti abituali che frequentano il forum. Già questo di per sè basterebbe a giustificare un ban per trollismo. Se sono proprietario di un sito e vedo che un unico utente allontana dai thread, non una, non due, ma diverse persone, è mio interesse "soddisfare" la collettività.
Non necessariamente si devono condividere le regole, nè sta scritto da qualche parte che l'attuale sistema in atto è l'unico valido o possibile, ma il punto è che giuridicamente posso bannare un troll, perchè il sito è di mia proprietà e ho il diritto di applicare il mio personale regolamento. Se qualcuno non condivide il diritto di proprietà posso sempre fare ricorso alle autorità competenti non ad un ideale di giustizia.
In ogni modo iscriversi ad un forum come questo con l'intento di creare scompiglio nei thread o di ironizzare sempre e comunque anche su argomenti seri (cito ad esempio non so se questo è stato il comportamento di Complicata) non è l'approccio più amichevole. E' come se incontrando due persone per strada , che stanno parlando dei loro problemi, mi mettessi in mezzo a loro a ballare il tip tap. Forse non infrango dei regolamenti scritti, ma di sicuro ( e ne sono consapevole) posso dare fastidio.
Per me è più democratico un luogo dove so cosa posso e non posso fare e dove so cosa gli altri possono e non possono fare. Quindi accetto di stare qui anche perché sono cosciente, dei "patti" iniziali. Per qualcun altro forse è più democratico un posto dove non esistono regole condivise e ciascuno può fare ciò che crede.

Mia Cara,
sarei felice di proseguire con te questo discorso che contrappone da una parte i valori e gli esseri umani e dall'altra l'utile e il guadagno (credo che sia lo stesso discorso che ha assillato la giunta della città di Milano riguardo al ripensamento sull'attribuzione della cittadinanza onoraria al Dalai Lama: turismo, expò ed alta moda da un lato, principi, valori, libertà, coerenza e, mi sia concesso, credibilità dall'altra.
Sulla questione condivido in pieno quanto ha già scritto Benedetta, non mi ritrovo molto nella inconsueta veste dell'utile idiota che va bene se ciò che scrive e ciò che fa è interessante, attira altri utenti, implementa la discussione e la presenza, salvo essere sbattuto fuori se dovessi dire qualcosa che invece non è condivisa o allontana gli altri. Non sono certo il tipo da cercare sempre e comunque l'approvazione altrui, il "volemosebbene", mi piacciono le discussioni accese, nel rispetto reciproco, e chi se nbe frega se siamo in tanti o in pochi (quando c'è la qualità) e se gli sponsor sono contenti.
Adesso sono qui per perorare la causa di un'amica, vorrei capire se qualcuno si sente offeso per il suo comportamento e se ci sono possibilità che possa rientrare su Ops. Se poi nel caso specifico volessimo fare un conteggio delle persone che hanno gradito gli interventi di Complicata e di quelli che, invece, ne sono stati infastiditi, credo che il piatto della bilancia penderebbe inequivocabilmente verso il primo polo di questa antinomia.
Sulle regole, io ne ribadisco l'importanza e l'imprescindibilità, purché non valgano più delle persone.
Un saluto

[joker.the.mad]

Ma come siete agguerriti, voi fan di Complicata...
Perchè non vi riunite e formate un partito?... chissà, con l'aria che tira, magari raccogliete più voti di tanti partiti "storici"...
Parlando seriamente, però, vi dovete decidere su come incanalare il thread: se volete parlare solo della somma ingiustizia perpetrata nei confronti di Santa Complicata Martire, ditelo... Sono sicuro che, a quel punto, vi si lascerebbe in pace da soli a tessere le lodi del vostro idolo e non vi si disturberebbe più, visto che l'interesse suscitato dal thread è stato provocato ( sicuramente per me, ma immagino anche per Giulio ed Antinomica... ) esclusivamente dalle "divagazioni" di Charlie ed, in parte di Benedetta, non certo dalla questione specifica di Complicata....

Se, invece, vogliamo parlare dei Massimi Sistemi come abbiamo fatto in buona parte finora, personalmente sono disponibile, anche se credo di aver già abbondantemente chiarito come la penso... A questo proposito, credo di poter dire a Benedetta che nel mio precedente post ho già risposto alle sue affermazioni: in un sistema democratico, le regole sono sempre discutibili e contestabili, ma il principio base della democrazia è che finchè sono in vigore, DEVONO essere rispettate. Quando chi le contesta ha la forza sufficiente per modificarle, allora farà entrare in vigore "altre" regole e a quelle ci si dovrà attenere, che piacciano o meno. Se ci si rifiuta di obbedire, allora ci si pone al di fuori del sistema democratico: con tutte le conseguenze del caso.
Bada bene: quando io parlo di regole da rispettare in uno Stato democratico, mi riferisco in particolare al diritto di proprietà ed al concetto di responsabilità oggettiva... Gestire uno spazio di discussione su Internet, significa non solo sopportare oneri economici non indifferenti, ma anche essere, nei confronti della legge, responsabile in ultima analisi, quanto meno in concorso con gli estensori materiali, di ciò che nello spazio stesso viene pubblicato. È del tutto ovvio, pertanto, che il gestore-responsabile di un forum si riservi il diritto di far rispettare le regole che lui ritiene più opportune: da un lato per tutelarsi da eventuali azioni di responsabilità nei suoi confronti, e dall'altro per assicurare un andamento del forum che gli consenta di ottenere, dalla gestione dello stesso, un "ritorno" economico del tutto legittimo, visto che si tratta di una intrapresa privata e non di un servizio pubblico, pagato dalla collettività..
Perchè, cara Benedetta, qualora non ti fosse chiaro, di questo si tratta: questo forum è aperto in virtù di una iniziativa "privata" e come tale deve essere considerata... Alla stregua, per esempio, di un bar o di un altro locale pubblico che è sì aperto a tutti e dove chiunque può entrare, ma dove ciascuno deve comportarsi secondo precise regole di convivenza civile, che il padrone del bar si riserva il diritto di far rispettare...
Quando hai accettato di entrare a far parte del forum, hai firmato ( telematicamente, ma con tutti i crismi di legge... ) un vero e proprio "contratto" col gestore del forum, accettando espressamente le norme del regolamento...
Si tratta di un contratto non dissimile da quello che, implicitamente, accetti quando entri in un bar, o vai in discoteca o al cinema: l'unica differenza è che qui non paghi il biglietto, ma per tutto il resto il valore legale del contratto è assolutamente simile. E così come se cominci a dare fastidio ad altri frequentatori in discoteca interviene il buttafuori a sbatterti per strada, allo stesso modo se "dai fastidio" agli altri utenti del forum qui interviene il moderatore a bannarti... Naturalmente il moderatore può commettere errori ( come il buttafuori della discoteca che può sbattere fuori un innocente invece di chi ha provocato una rissa... ) e chi ne subisce le sanzioni può, legittimamente, cercare di far valere le sue ragioni ( come state facendo voi per Complicata... ), ma non può mettere in discussione il suo "potere" sanzionatorio.
Sei, naturalmente, anche libera di contestare tutto ciò, ma finchè l'Italia rimane un Paese democratico ad economia di mercato, devi accettarlo, pur criticandolo.

P.s. Facendo un certo sforzo, ho, alla fine letto ( solo una parte, però, tutto non ce l'ho fatta... ) il thread a causa del quale Complicata è stata bannata ( anche se mi sembra di aver capito quel thread sia stata la classica goccia che ha fatto traboccare un vaso già pieno di suo... ).
Devo dire di aver trovato i post di Complicata singolarmente irritanti e spocchiosi ( oltre a tutto, ha dato anche informazioni errate nel merito della questione su cui il thread era stato aperto... ).
Non so se io, al posto dei moderatori, mi sarei comportato nello stesso modo, anche se posso capire bene il grado di esasperazione a cui può averli portati: forse avrei optato per una sospensione temporanea e non per un ban definitivo, punizione che può, effettivamente, sembrare eccessiva.. Sicuramente, però, l'avrei "massacrata" dialetticamente parlando, mettendo bene in evidenza l'infondatezza delle sue prese di posizione...
Credo tutto si possa dire, però, tranne che i suoi interventi ( almeno: per quelli che ho letto io... ) possano essere stati, in un qualunque modo, un arricchimento per gli altri utenti... Arricchiscono di più, da questo punto di vista, le stronzate che scriviamo noi della "Dolce vita", sezione del forum di cui sono un accanito frequentatore...

[Antinomica]

Ma la collettività è fatta da più persone è un insieme, che significa soddisfare la collettività? E' ben definito cosa significa per un individuo essere soddisfatto, glielo chiedi e si risolve la cosa, la collettività come fa a rispondere?

Poi se si vuole spostare la questione sul versante economico, al di là della questione etica di giustizia, bisogna provare che certi atteggiamenti allontanano gli utenti, io ho riportato la discussione di complicata è questa qua http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2656846.
Faccio notare di nuovo che da quando è stata allontanata nessuno più è intervenuto in quella discussione . In certi Forum infatti regna la pace eterna come auspicava l'ultimo intervento, non interviene nessuno.

Visto l'andazzo degli ultimi anni, se si segue il soldo si va nella direzione opposta secondo me .



Che si possa bannare qualcuno nessuno lo ha messo in dubbio, dato che la cosa è avvenuta oggettivamente. Che poi delle regole vengano legittimate da certe autorità con certi sistemi, ci sta pure questo. Infatti per me la discussione generale si sposta sulla giustizia e i valori personali, è inevitabile. Nella discussione generale della regola almeno, che direi allora a questo punto di abbandonare come ha suggerito Megiston, se no divaghiamo troppo, però se continuate a intervenire poi rispondo .

Nel caso specifico di complicata non posso negare che sia una persona spiritosa, a volte con poche battute coglie aspetti di un problema che ad altri sfuggono. Non so però se ci sono gli estremi per accusarla di trollismo effettivamente. Quando abbiamo a che fare con un troll? Quando praticamente tutti ritengono sia fastidioso, ma ci sono diverse testimonianze che non ritengono gli interventi di complicata tali. Ci sono Troll relativi e Troll assoluti, con i relativi che si fa? Io anche per Neuromancer ero un troll (ora ho capito che significa, prima pensavo fosse un appassionato di Tolkien).

A qualcuno i suoi interventi (di Complicata) hanno dato fastidio, non lo nego, altrimenti non saremmo qui a parlarne, ma non a tutti, perché allora per lo stesso motivo non saremmo qui a parlarne.



Per me non è il caso di Complicata, ma anche se fosse? Socrate non ironizzava praticamente sempre? E ironizzare non significa mica non prendere seriamente l'argomento. A Socrate pure l'hanno bannato per bene .

Creare scompiglio poi già rappresenta una valutazione negativa e soggettiva, l'intenzione è quella di esporre le proprie idee, poi possono essere interpretate da qualcuno come uno scompiglio, da altri come stimoli e spunti interessanti, pure la mia stanza per qualcuno può sembrare scompigliata, ma cosa c'entra?

Ecco un altro problema che riguarda l'applicazione di questa regola, che avevo già messo in evidenza prima.

Per me pure Lacan è scompigliato, ma da questo cosa si dovrebbe dedurre?

Se stipulassimo una regola come questa "distruggere i libri che contengono idee scompigliate", al di là della giustezza o meno della regola, quali libri dovremmo distruggere?



Ma perché tu per intervenire in questa discussione ti sei presentata?
Qua allora stiamo parlando dei nostri problemi, non sei gradita vattene via! Ci conosciamo? Abbiamo fatto il militare assieme per caso? Smettila di interromperci a me e ai miei AMICI E COLLEGHI con queste "sciocchezze" .
Ci vuole un genio a capire che adesso con quello che scrivi, potresti con buone probabilità darmi fastidio!? Mi stai contraddicendo, e contraddire le persone ti assicuro che il più delle volte infastidisce queste persone quasi se non di più come una persona che balla il tip tap! Il tuo atteggiamento non è amichevole!

Scherzo ovviamente , ironizzo, però indirettamente mostro quella che per me è la verità.

Quel che voglio dire è che se non vogliamo che qualcuno ci interrompa, non parleremmo in un forum dove tutti possono leggere quel che scriviamo ed intervenire, non credi? Ma via mail, privatamente o altrove.
Nei forum è normale interagire così, è un mezzo di comunicazione diverso in cui può intervenire chiunque, è un esempio sbagliato quello che fai. L'intenzione di parlare privatamente di certi problemi con qualcuno, che di sicuro non ci infastidirà perché lo conosciamo già, è negata dall'utilizzo di questo mezzo di comunicazione qua.



E se il patto iniziale fosse questo Qua fai quello che dico io?

"Democrazia" significa basilarmente dar potere alla maggioranza, non che in un luogo ci sono regole (ci sono poi diversi modi di intendere la cosa), è chiaro anche in regime dittatoriale quale sia il patto e la regola più fondamentale "fare quel che decide di fare il dittatore", è una regola anche questa alla fine. Secondo me non è corretto pensarla così, viene modificato il significato dei termini.

Comunque già mi convince poco applicare sempre una forma di democrazia in ogni caso, figuriamoci questa tua personale interpretazione della cosa, perdonami ma non sono d'accordo con te.

Ci sono state certe forme di democrazia che si sono abbattute contro certe minoranze per sfruttarle, perciò a me non sembra sia il bene assoluto (è un'opinione personale discutibile quanto quella opposta ovviamente). Una volta criticai una frase di Nietzsche che attaccava la democrazia, ma a pensarci bene non sempre risolve bene le cose, almeno "bene" per come l'intendo io, non la riconosco come una regola per stipulare regole così assoluta ed indiscutibile, dipende dalle persone che valori seguono, se la maggioranza degli individui fossero razzisti e così via, non so se riconoscerei delle leggi stipulate democraticamente così. In sé non è un male la democrazia, ma può produrre danni comunque.

Ora però torniamo al caso specifico, Complicata, che mi sta più a cuore.

Antinomica questa è la discussione che ha creato problemi http://www.opsonline.it/forum/psicol...ml#post2656846, se vuoi leggila ed intervieni riguardo a questa.

Comunque davvero è l'unica volta che complicata ha scritto messaggi così lunghi, un troll vero e proprio dovrebbe dar fastidio un po' tutti (continuo sempre a ribadire che dar fastidio ossia risultare fastidiosi in sé non può essere usato per definire regole, è una cosa che non si può definire in modo oggettivo, ossia l'"atteggiamento che dà fastidio" per me non esiste, esistono atteggiamenti che danno fastidio a te e che non danno fastidio a me, per stipulare una regola bisognerebbe indicare chiaramente quali sono questi atteggiamenti in modo specifico, e la cosa manca), nel caso specifico è stata anche in buona parte provocata secondo me. Poi ognuno si faccia l'idea che vuole.

Dare dell'ignorante a qualcuno in una certa materia ad esempio rappresenta qualcosa che si può scrivere o no in questo forum?

E' corretto secondo le regole stipulate?

Non è affatto chiaro quando come e perché si possa applicare questo tipo di regole, in genere questo è un trucco che viene usato per poter scegliere agevolmente quando applicare una regola e quando non applicarla abbastanza liberamente, e questa cosa per me non va affatto bene.

Saluti

Soddisfare la collettività significa, ad esempio, fare riferimento ai numeri. O semplicemente all'idea che io, proprietario del sito, ho di come si fa ad avere tanti utenti che mi seguono.
Il fatto che nessuno sia più intervenuto nel thread può semplicemente significare che l'argomento si è esaurito o non ci sono più cose da dire. E' vero che se qualcuno inveisce contro di me ho un motivo per rispondergli, ma non significa che quel tempo sia speso bene. Cioè per me non è così importante che una persona "x" animi la conversazione a prescindere, quanto piuttosto i contenuti della stessa. Mi spiego, può essere meglio un thread morto che un thread vivo dove ci si insulta o non ci si legge vicendevolmente preoccupati solo di fare azione di disturbo e/o rispondere a provocazioni.
Il punto su cui volevo porre l’attenzione è che si cerca di fare di una questione puramente soggettiva, una questione oggettiva (non è giusto pensare al versante economico o sarebbe bello parlare e ripensare alle regole). Io non so se determinate azioni sono dettate da motivazioni economiche,possono essere dettate da tutt’altri motivi, era solo un esempio concreto, pratico. Non siamo un’associazione in cui ciascun iscritto mette ai voti la regola che più gli piace, e discute, troll sì e troll no. Siamo ospiti di un sito che qualcuno ha pagato di tasca propria, e porta avanti con tutti gli oneri del caso (manutenzione, gestione, responsabilità ecc..). Ciò non toglie poi che eventuali suggerimenti vengano presi in considerazione.
Non credo che il pensarla diversamente dagli altri o l’ironia di per sè siano elementi sufficienti ad indurre gli amministratori a bannare chicchesia.Conta la sostanza in primis, ma anche la forma. Va da sé che se faccio ironia mentre qualcuno mi sta parlando di una personale sofferenza, la mia non è più ironia, ma cattiveria.Non c'è un'ironia difendibile in senso assoluto, ogni cosa va contestualizzata.
Comunque il patto inziale è proprio questo, quando ti iscrivi devi prendere atto del regolamento, se ti piace resti, se non ti piace vai in altri forum che ti soddisfino maggiormente. In ultima istanza puoi andare anche nel forum che non ti piace per cercare di cambiare le regole, ma questo torno a ripetere dipende da chi c'è dall'altra parte e dalla sua voglia di mettere in discussione le regole e le applicazioni delle stesse. Insomma dove non c' è una specificazione scritta sta sempre al gestore del sito agire secondo coscienza o fini utilitaristici a suo piacimento.

[Char_Lie]

Soddisfare la collettività significa, ad esempio, fare riferimento ai numeri. O semplicemente all'idea che io, proprietario del sito, ho di come si fa ad avere tanti utenti che mi seguono.

Se fai riferimento ai numeri (leggi sotto e dopo) i contenuti non c'entrano. Se si scelgono certi contenuti può darsi che poi si guadagni di meno, perché più impopolari di altri. Sei tu che avevi detto che il problema consisteva nel fatto che degli utenti venivano allontanati (da un certo modo di discutere immagino) e questo avrebbe provocato problemi economici per la gestione. Certi modi di discutere con contraddittori abbastanza serrati risultano fastidiosi a certi utenti, però per contenuti per me sono più ricchi dei monologhi che si ascoltano in certi comizi, in cui tutto scorre in modo lineare e piatto. Un certo tipo di utenti lo si perde, però ne arrivano altri, per questo il problema per me non risulta economico.

Poi insomma un proprietario del genere a me sembra che così soddisfa le sue esigenze, la collettività cosa c'entra? Dico, non la si metta in mezzo proprio, il fine utilitaristico/economico/ludico è personale, di una sola persona.

Il fatto che nessuno sia più intervenuto nel thread può semplicemente significare che l'argomento si è esaurito o non ci sono più cose da dire. E' vero che se qualcuno inveisce contro di me ho un motivo per rispondergli, ma non significa che quel tempo sia speso bene. Cioè per me non è così importante che una persona "x" animi la conversazione a prescindere, quanto piuttosto i contenuti della stessa. Mi spiego, può essere meglio un thread morto che un thread vivo dove ci si insulta o non ci si legge vicendevolmente preoccupati solo di fare azione di disturbo e/o rispondere a provocazioni.

Ma nuovamente, adesso noi stiamo discutendo, o stiamo rispondendo a provocazioni? Per me parte della comunicazione normale è costituita da provocazioni là dove non si è d'accordo, non vedo come uscirne, solo in certi monologhi senza contraddizioni, non esistono provocazioni e polemiche.
Io ti ho risposto in merito alla questione economica, il contenuto di una discussione a qualcuno interessa ad altri no, se lo scopo è economico abbiamo a che fare con un problema, se lo scopo è un altro, cioé quello secondo cui il contenuto di una discussione debba risultare interessante, allora la cosa è abbastanza relativa, interessante per chi?

Per il proprietario? Per la maggioranza? Per gli psicologi? Per i non-psicologi?

Il punto su cui volevo porre l’attenzione è che si cerca di fare di una questione puramente soggettiva, una questione oggettiva (non è giusto pensare al versante economico o sarebbe bello parlare e ripensare alle regole). Io non so se determinate azioni sono dettate da motivazioni economiche, possono essere dettate da tutt’altri motivi, era solo un esempio concreto, pratico. Non siamo un’associazione in cui ciascun iscritto mette ai voti la regola che più gli piace, e discute, troll sì e troll no. Siamo ospiti di un sito che qualcuno ha pagato di tasca propria, e porta avanti con tutti gli oneri del caso (manutenzione, gestione, responsabilità ecc..). Ciò non toglie poi che eventuali suggerimenti vengano presi in considerazione.
Non credo che il pensarla diversamente dagli altri o l’ironia di per sè siano elementi sufficienti ad indurre gli amministratori a bannare chicchesia. Conta la sostanza in primis, ma anche la forma. Va da sé che se faccio ironia mentre qualcuno mi sta parlando di una personale sofferenza, la mia non è più ironia, ma cattiveria.Non c'è un'ironia difendibile in senso assoluto, ogni cosa va contestualizzata.

Ma sostanza e forma in base a cosa vengono valutate? Se a te un argomento infastidisce per me è abbastanza ovvio che lo squalificherai sostenendo che la sua forma è polemica e il suo contenuto di scarso valore.

Comunque il patto inziale è proprio questo, quando ti iscrivi devi prendere atto del regolamento, se ti piace resti, se non ti piace vai in altri forum che ti soddisfino maggiormente. In ultima istanza puoi andare anche nel forum che non ti piace per cercare di cambiare le regole, ma questo torno a ripetere dipende da chi c'è dall'altra parte e dalla sua voglia di mettere in discussione le regole e le applicazioni delle stesse. Insomma dove non c' è una specificazione scritta sta sempre al gestore del sito agire secondo coscienza o fini utilitaristici a suo piacimento.

Sì e allora? Tu insomma con questa cosa che vuoi dire? Che lo può fare?
L'ho già ripetuto mille volte: che lo possa fare oggettivamente qua lo sappiamo tutti, perché è vero, dato che è stato già fatto , se ribadisci questa cosa, ribadisci qualcosa di ovvio. E' come dire, Berlusconi poteva essere eletto secondo un certo codice legislativo? Sì... Non c'era nulla che lo impedisse secondo il codice stesso, ma si può non condividere la cosa e pensare che un imprenditore che c'ha in mano tanto potere non dovrebbe poter fare una cosa del genere pure se non c'è scritto nulla nel codice in merito?
E' legale? Alla fine la risposta è sì, lo si può fare per legge, la legge lo consente, è stato già fatto, al livello legale è tutto a posto, ma questo cosa c'entra?

Mi si dà un libro di istruzioni e mi si dice: questa è la legge . Se per la legge in un forum un gestore può decidere e stipulare arbitrariamente certe regole e farle interpretare altrettanto arbitrariamente dai moderatori, posso discutere l'opportunità della cosa o no? Se per mettere in discussione le regole del libro posso usare sempre e solo altre regole scritte nel libro (giustificarle solo in base agli interessi del gestore) e continuo indefinitamente a far così, il libro non lo metterò mai realmente in discussione, le regole del libro non le vedo nemmeno più, non potrò mai nemmeno ipoteticamente immaginare di riscriverlo, perché le uniche regole di riscrittura che adopero sono sempre quelle consentite dal libro stesso, ci sono invischiato dentro. Tu dici: "le cose stanno così, non c'è niente di male", se ti si chiede "perché non c'è niente di male?" tu lo giustifichi con un "perché stanno così".
E' circolare questo argomento.

Che stanno così lo sappiamo già tutti, non c'è bisogno di ribadirlo.

Le regole sono queste qua comunque

1.5 sono vietate azioni di trolling, ovvero partecipazione alla community al solo scopo di portare scompiglio e confusione. Tali comportamenti, se protratti, portano al ban definitivo. Questi i comportamenti di trolling non consentiti:
1.5.1 incitamento al mancato rispetto delle regole della community, a scopo di destabilizzazione della normale e serena partecipazione attiva;
1.5.2 atteggiamenti e/o posizioni di contestazione palesemente ostili nei confronti degli amministratori, moderatori e di altri utenti del forum senza alcun motivo apparente;aprire thread
1.5.3 (discussioni) e/o post (messaggi) i cui toni siano provocatori o polemici, al fine di causare liti e/o di inasprire il clima ed il tono della discussione;
1.5.4 trattare di frequente argomenti non idonei allo spirito del forum, off-topic rispetto alle tematiche della stanza di discussione, contrari al buon gusto ed al pudore, o comunque in grado di offendere la sensibilità degli utenti.

Secondo queste regole Antinomica, rispondimi... Dare dell'ignorante ad un'altra persona in una discussione rappresenta un qualcosa di provocatorio o no? Quasi tutto può essere interpretato come provocatorio e polemico là dove è in atto una discussione con un contraddittorio.

Regole del genere per me le si possono interpretare a piacimento. Preferisco allora qualcuno che mi dica direttamente "guarda nel caso in cui lo ritenessi opportuno per motivi di interesse, io ti butto fuori e ti devi stare pure zitto perché tanto non puoi far nulla", sarà magari ingiusto e contestabile, ma sinceramente preferisco di gran lunga questo atteggiamento qua aperto e diretto a quest'altro che si vuol parare dietro ad un apparato fintamente formale.

Pure questa discussione che stiamo portando avanti ad esempio, segue lo spirito del forum o no? Lo spirito di questo forum poi dove sta?
Io non lo conosco e non l'ho mai incontrato per strada. Forse delle persone sono in contatto diretto con questo spirito qua più di altre?

Se è l'interesse di un proprietario che dovrebbe guidare tutto, e le regole vengono stipulate in base soltanto a questo interesse e per te va tutto bene così, non riesco a capire i sindacati a cosa diavolo servono, che gli operai lavorino e non rompano le palle, se non gli sta bene se lo vadano a cercare altrove un posto in cui stare!
Se si ritiene corretto e lecito il principio secondo cui si possono cercare di difendere gli interessi di persone pagate all'interno di un gruppo, figurati quelli di persone non pagate, ossia gli utenti ospiti. Per te non contano nulla?

Io dico non va bene, tu dici va bene, e il discorso si chiude qua. Però perché per te va bene? Io ragiono un po' per analogia, ed il principio "Il proprietario di una struttura decide sempre e comunque come disporre della struttura" non viene riconosciuto sempre maggiore e più importante di altri principi.

Si vede che è come in psicoanalisi "L'io non è padrone in casa propria", la proprietà in un certo senso non viene riconosciuta in assoluto. Mi chiedo sempre poi, ma a questa istanza, all'io, chi glielo ha messo in testa che se la casa è di sua proprietà può fare quel che gli pare con la sua proprietà credendo di essere assolutamente legittimato a cacciar via gli altri a calci nel sedere nel caso in cui non rispettino il codice che ha imposto?

Per la verità non ci credo all'esistenza di queste istanze come vengono descritte da Freud, però come metafora dei conflitti sociali tra esigenze ed interessi distinti è calzante.

Meglio un tutto conflittuale che un tutto coerente e completamente "sbroccato" che tende verso forme di esercizio del potere dispotiche con un controllo violento e coercitivo dall'alto senza cercare una forma consenso generale dal basso. Là dove si possono risolvere i conflitti li si risolve, là dove non è possibile, restano, ma cacciar via diversi individui (per nascondere le idee fastidiose che portano con sé) per mettere a posto un conflitto e tornare al solito ordine sociale con un rafforzamento coercitivo, non so se possa essere considerata la strategia più corretta.

Il disordine in fin dei conti non è detto che sia il sommo male, almeno pe me, ci sono forme di ordine peggiori di certe forme di disordine relativo. Si parla spesso di disordine mentale, e meno male che in certi casi c'è questo disordine, perché spesso i presupposti per mantenere certe forme di ordine non esistono, la violenza che sia esercitata dal singolo o dalla maggioranza contro il singolo o dal singolo contro altri singoli rappresenta in ogni caso il fallimento dell'organizzazione, chi crede che va bene così per me si sbaglia a monte. Prima per me vengono i singoli individui poi l'organizzazione.

Quando si riesce davvero a soddisfare tutte le esigenze in gioco la legge funziona, quando non s'è trovata legge che funzioni, spesso si tende a gerarchizzare le esigenze, il problema poi però si sposta su come gerarchizzarle, secondo quali valori?[/B]

La proprietà più che diritto di dettar legge dovrebbe comportare responsabilità, il proprietario di un gatto non è che può giustificare una forma di maltrattamento (il gatto deve fare questo e quest'altro perché sono io il proprietario) o l'abbandono dell'animale dicendo poi "eh ma io i soldi per far questo e quest'altro non ce li ho" quindi lo caccio via di casa, e il gatto non te lo prendi se queste cose a te danno fastidio.

Questo modo di intendere la proprietà lo preferisco a quello "a casa mia faccio quel che mi pare". Perciò in sé non sono contrario nemmeno direttamente alla proprietà privata, ma ad un certo modo di intenderla che oggi è molto diffuso.

Saluti

[Antinomica]

Il contenuto che volevo far passare è che stiamo discutendo sul nulla (che comunque ha un suo fascino ). Se lo scopo è riammettere Complicata non credo che a riammetterla siano dissertazioni filosofiche sul senso del regolamento, che forse è sbagliato, forse non si capisce e forse un sacco di altre cose. Quello che per me è provocatorio magari non è provocatorio per qualcun' altro, ma sempre dipende dal gestore del forum. Visto che a decidere non è un singolo, ma un gruppo e piuttosto nutrito, suppongo che se in 10 leggono una frase come provocatoria,i provvedimenti saranno presi a prescindere da quello che penso io.Perchè dunque trovate così sconcertante che i gestori del forum (che come già detto pagano, gestiscono e sono responsabili anche di fronte alla legge per i contenuti del sito) impongano un regolamento facendolo passare perciò che non è (dovrebbero chiarire invece, cito dal tuo post, "guarda nel caso in cui lo ritenessi opportuno per motivi di interesse, io ti butto fuori e ti devi stare pure zitto perché tanto non puoi far nulla"). E non vi soffermate sul singolo, che allo stesso modo impone agli altri i suoi modi di fare, facendoli passare di volta in volta per provocazioni intellettualmente stimolanti, ironia,abilità nel vivacizzare un thread ecc... Io potrei dire di un utente la stessa cosa. Perchè non ti presenti come sei, avvertendo che farai ironia su tutto, che interverrai con contenuti spocchiosi ecc..? La coercizione può venire dall'alto così come dal basso. Anche imporre la propria presenza in ogni singolo thread inserendo contenuti random, che nulla hanno a che fare con la conversazione in oggetto è una forma di potere.
Quindi invece che concentrarci sui massimi sistemi, come diceva Joker, la proprietà privata che non ha diritto di essere, il libero arbitrio, perchè non ci approcciamo ai thread semplicemente con educazione? Mi sembra la regola base per interagire su un forum, ma in generale con le altre persone. E' dall'interno che si può effettuare un cambiamento. Quindi per esempio posso far notare a qualcun altro che sta ignorando dei contenuti rispetto a una data materia senza per forza dirgli che è un ignorante patentato. La provocazione di per sè non è sotto accusa, ma forse lo sono i modi. Pensa se nel mentre discuto mi metto a sbraitare, o a sbuffare, non è la provocazione di per sè a creare fastidio. Lo stesso traspare da frasi scritte su un forum.Si può dire una cosa con arroganza e dunque non è provocatorio il dissenso, ma il nostro modo di porci.
Adesso mi si potrà obiettare, ciò che è educato per me non lo è per te. Però l'educazione è un insieme di regole culturali, che stanno alla base di una società civile, possiamo discuterne, ma,al pari delle leggi, devono essere rispettate finchè non ne subentrano altre.Diversamente saremmo incivili.
Mi pare che voi amici di questa persona bannata vi concentriate esclusivamente su di lei senza tenere in conto l'altra faccia della medaglia (perchè ha dato fastidio a diversi utenti? Perchè diverse persone hanno interpretato male le sue provocazioni?).La verità non sta dalla parte della maggioranza, ma forse quando un singolo parla e 100 capiscono "A" (e nessuno "B") la persona che ha parlato ha detto effettivamente "A".Forse "A" era il senso che voleva dare alla conversazione.
Tutto sommato, so che non bisogna farne una questione statistica,ma mi pare che considerando il numero di iscritti e il numero di ban non ci sia poi tutta questa coercizione da parte dei gestori del forum. Tra l'altro le regole applicate qui sopra non sono dissimili da quelle di tanti altri forum, evidentemente ci sono delle motivazioni, pratiche e non solo, che spingono chi sta dietro ad un sito ad imporre un determinato regolamento. Rispetto allo spirito del forum è ovvio che in sede di regolamento non è possibile ipotizzare ed elencare tutti gli eventuali comportamenti "condannabili". Può avere un senso applicare una regola più ampia (come fare riferimento allo spirito del forum) dentro la quale, caso per caso, c'è spazio per singole valutazioni. Direi comunque che lo spirito del forum si potrebbe riassumere in un comportamento civile e rispettoso del prossimo (in primis un comportamento legale e in secondo luogo un comportamento dettato da quelle regole culturali di cui sopra).

[Char_Lie]

Perchè non ti presenti come sei, avvertendo che farai ironia su tutto, che interverrai con contenuti spocchiosi ecc..? La coercizione può venire dall'alto così come dal basso.

Il punto è questo dal basso non può essere esercitata questa forma di coercizione (il Ban) perché io non ti posso bannare e tu non puoi bannare me, solo i moderatori possono fare questa cosa, con te posso discutere ma non bannarti definitivamente, questo potere alla fine non ce l'ha nessun ospite, non può proprio esercitarlo (se non stai in mezzo ai gestori), a meno che gli ospiti non sono degli hackers che utilizzano sistemi di aggressione informatica, e il discorso in questo caso cambia, ed è giusto per me che il forum si difenda con strumenti informatici.
Ci sono già dei poteri che si possono esercitare, non vuoi leggere un intervento? Oscuralo... Lo si può fare, per questo non riesco ad afferrare il senso di queste regole qua. Ma per caso qualcuno polemizzando o non essendo "educato" con te può arrivare a bannarti? Ad andartene sei tu, non è che ti costringe ad andartene l'altro con uno spintone materiale al quale non puoi opporti, qua chi è stata allontanata materialmente contro la sua volontà è complicata e gli altri utenti bannati perché fastidiosi per qualcuno che si è lamentato.
Se tu non desideri andartene non te ne vai, nessun altro utente può esercitare questo potere, non ce l'ha proprio . Se non desideri rispondere ad un messaggio lo puoi fare, se vuoi non leggerlo proprio e nemmeno vedere cosa scrive un certo utente che ti sta antipatico, che per te è spocchioso e così via, puòi farlo lo stesso. Nessuno ti costringe a far questo.
Le regole per me devono avere un qualche senso... Perché c'è questa regola? Una comunità che vantaggi ne ricava? Per me i vantaggi sono pochi, visto che potrebbero essere allontanate molte persone con una forza reale e contro la loro volontà ad un livello ben più profondo di chi si allontana perché non trova interessante il contenuto di una discussione.
Se un troll è un vero troll e in una comunità quindi non possiede più interlocutori, se ne andrà da solo, che bisogno c'è del Ban? E' questo il mio discorso. Non lo si costringe comunque ad andarsene in nessun modo e non si esercita questa forma qua di violenza contro di lui (che nessuno può esercitare dal basso, non ne abbiamo proprio il potere), se vuol restare che resti, questo esercizio di questa libertà qua è uguale per tutti gli ospiti, compresi i maleducati ed i polemizzatori relativi o assoluti.

E Guzzanti pure è stato buttato fuori dalla Rai, e fortunatamente ci sono altri spazi, ma tutta questa giustizia dell'allontanamento perché una persona è fastidiosa la trovo sempre forzata, certo un intervento del genere





alla chiesa e chi sta un po' ammanigliato con questa non fa di certo piacere e può essere visto come maleducato e offensivo .

Insomma se uno ti volesse ammazzare magari tu per legittima difesa rispondi e potresti ammazzare l'altra persona, e per me va bene, sei legittimato davvero a fare questa cosa, ma qua nel forum non lo si può fare proprio .
Nessuno "dal basso" può "Ban/Ammazzare" qualcun altro, "non può" non secondo certe regole (nel senso che non consentito) ma nel senso materiale del termine non può proprio, mentre tutti possono essere "Ban/Ammazzati" dall'alto.

A meno che non c'è qualcuno che c'ha i poteri tipo gli scanners alla David Cronenberg non si può fare.

Complicata in quella discussione ha espresso un'opinione un po' impopolare, è più giusto non far pagare la prima seduta , che rappresenta una sorta di presentazione e non ancora l'esercizio della prestazione, per questo si sono incavolati tutti.
Quando inizi a discutere di 'ste cose, tutte le categorie si arrabbiano.

Saluti

[Antinomica]

Sì che puoi bannare, realizzi un tuo forum,di cui sei legalmente ed eticamente responsabile, paghi e crei un sistema per cui tutti possono bannare tutti.O nessuno può farlo, nemmeno tu che gestisci.
Comunque hai detto bene, queste regole per te portano pochi vantaggi. Per te.Ma perchè gli amministratori dovrebbero adeguarsi al tuo o al mio modo di vedere le cose? Per quale principio?
Forse qui su Ops non posso bannare, ma come hai detto più volte posso ignorare una persona e i suoi commenti.E' il potere concessomi in un luogo in cui sono ospite e del quale non devo rispondere di fronte alla legge.
Io non credo che quel thread che portate ad esempio sia l'unico incriminato" e che un'affermazione impopolare abbia dettato il ban.
Perchè poi ritieni che il ban non sia applicabile? Sei a conoscenza di ogni singolo post e/o messaggio privato inviato dalla persona bannata?
In particolare se sei dell'idea che il ban vada evitato a priori in nome della libertà di espressione anche a casa degli altri, significa che se io qui sopra scrivo una pesante offesa razzista, una sola, ho comunque il diritto di restare? Giusto per capire, perchè se è violenza cacciare qualcuno contro la sua volontà sarebbe violenza anche la mia offesa, peraltro punibile sul piano giuridico.