Sogni Premonitori

ti dò un indizio, hai mai provato la sensazione di quanto trascorrono lungamente i secondi i secondi quando sei sotto 4 metri d'acqua in apnea? Secondo te la velocità di pensiero e i relativi guardiani in che relazione sono con la variabile tempo? Come facciamo a sapere se i sogni e le allucinazioni sono solo un effetto di memoria? può la sola ricostruttività della memoria originare sogni con visi di persone mai viste, voci mai udite, oggetti, situazioni e luoghi mai visti ed in alcuni casi neanche di questi mondi.
Stando alla teoria della memoria, se prendo un bambino lo faccio giocare solo con tre pupazzi fino all'età di 10 anni, lui fino a 10 anni sognerà solo i tre pupazzi? anzi di contro l'ambiguità di certi sogni, la quasi impossibile interpretazione sembra quasi rifersi a qualcosa di mai visto da nessuno dei nostri sensi figuriamoci se solo dalla memoria! paradossalmente possiamo vedere che mentre la memoria è il luogo per eccellenza delle associazioni (skinner) di contro il sogno e le allucinazioni sono le vie regie delle violazioni di queste associazioni! (cavalcare stelle, mangiare capelli)
Quello che mi sono sempre chiesto è che secondo me la memoria più che produrre sogni ne viene essa stessa influenzata, quanto incide il risveglio di un incubo o da un sogno piacevole sull'emotività e sulla memoria della giornata?
kocis

[io mordo]

Originariamente postato da Kocis
ti dò un indizio, hai mai provato la sensazione di quanto trascorrono lungamente i secondi i secondi quando sei sotto 4 metri d'acqua in apnea? Secondo te la velocità di pensiero e i relativi guardiani in che relazione sono con la variabile tempo? Come facciamo a sapere se i sogni e le allucinazioni sono solo un effetto di memoria? può la sola ricostruttività della memoria originare sogni con visi di persone mai viste, voci mai udite, oggetti, situazioni e luoghi mai visti ed in alcuni casi neanche di questi mondi.
Stando alla teoria della memoria, se prendo un bambino lo faccio giocare solo con tre pupazzi fino all'età di 10 anni, lui fino a 10 anni sognerà solo i tre pupazzi? anzi di contro l'ambiguità di certi sogni, la quasi impossibile interpretazione sembra quasi rifersi a qualcosa di mai visto da nessuno dei nostri sensi figuriamoci se solo dalla memoria! paradossalmente possiamo vedere che mentre la memoria è il luogo per eccellenza delle associazioni (skinner) di contro il sogno e le allucinazioni sono le vie regie delle violazioni di queste associazioni! (cavalcare stelle, mangiare capelli)
Quello che mi sono sempre chiesto è che secondo me la memoria più che produrre sogni ne viene essa stessa influenzata, quanto incide il risveglio di un incubo o da un sogno piacevole sull'emotività e sulla memoria della giornata?
kocis

Va bene, hai vinto, mi umilierò al cospetto del tuo narcisismo e entrerò nella parte dell'allievo desideroso di apprendere dal maestro, che per qualche strano motivo non è abbastanza maestro da avere un briciolo di umiltà che è la forma più matura della vergogna, sarà perchè sei geniale? comunque, anche se fosse, non è una buona scusa.

Vado per associazioni:
Il pensiero è più veloce......il tempo si allunga...e viceversa......nel sogno c'è una notevole distorsione temporale......nel sogno il tempo si comprime..............ma diminuisce la coscienza...............nel sogno lucido si innalza il livello di coscienza ma il tempo rimane compresso......possiamo supporre di poter fare delle previsioni più precise del futuro in queste condizioni?


il sogno incide molto sull'emotività della giornata..........le associazioni mnemoniche che si fanno durante la giornata possono essere influenzate dal ricordo del sogno................durante il sogno le associazioni dettate dal senso comune non hanno effetto...............supponiamo quindi, in queste condizioni, l'esistenza di un'immaginazione creativa in grado di produrre oggetti che non attingono o attingono poco dalla memoria.............in dianetics, i pazienti, in uno stato di reverie, riferiscono di ricordare chiaramente episodi della vita prenatale e anche più in dietro, fino a ricordare che il genere umano arrivò sul pianeta terra da un'altro pianeta di un'altra galassia.............



Non arrivo da nessuna parte.......

Sono daccordissimo sul fatto che il sogno e stati simili possano creare nuovi ricordi, ma sotto l'influenza di quali fattori, perchè i membri di dianetics riferiscono tutti lo stesso ricordo? è la verità?

prosegui te che altrimenti mi si fonde il cervello..........

[Accadueo]

Originariamente postato da Kocis
ogni sensazione è preceduta da una percezione, i bastoncelli per la visiva, il timpano per l'udito, la papilla gustativa per il gusto, il bulbo olfattivo per l'olfatto, si sa insomma che ogni sensazione è preceduta da una percezione, quindi se il sogno è un senso, ammettiamo sia il 6, qual'è allora la sua percezione o almeno da dove origina?
kocis

ciao kocis, questa parte non l'ho capita .. sembra che tu dica che la sensazione il questo caso è tipo il recettore (bastoncelli, timpan, ecc.) dello stimolo e la percezione, il 'risultato' del lavoro di un senso tipo la vista.. ma se così fosse, sono i coni e i bastoncelli che catturano l'immagine 'costruendo' una percezione visiva e dunque, è la sensazione a precedere la percezione.
Se utilizzi il termine sensazione nel 'senso' classico, cioè un modo di sentirsi di una persona, in un determinato momento, a seguito di uno stimolo esterno o interno al soggetto (sensazione di piacere, disgusto, dolore, ecc.), in questi casi, mi torna in mente la famosa disputa sulle emozioni tra Cannon-Bard e James-Lange, sul fatto che i primi (se non ricordo male) sostenevano che ad esempio, si piange perchè si è tristi, mentre i secondi affermavano che si è tristi perchè si piange.. cioè, quello che voglio dire è che potrebbero anche essere le senzazioni a precedere (addirittura creare) le percezioni. Esempio: se sto provando una sensazione di benessere in un dato momento, è molto probabile che io percepirò stimoli esterni e interni come positivi, osserverò la rosa del vicino di casa come bellissima e di un rosso intenso.. potrei arrivare a percepirne il profumo senza che questo realmente stimoli il mio olfatto, viceversa, se provo una sensazione di fastidio generico, questo mio 'essere' in quel momento, mi fa percepire le stesse cose in modi diversi, tipo che quella rosa fa veramente cagare e soprattutto che attira animali schifosi e volanti.
Sul sogno come senso non mi pronuncio

[io mordo]

Kocis, arriva al punto che non ho proprio voglia di starti dietro, questi giochetti sono utili solo al tuo egocentrismo, che 2 palle!

giusto teoria centrale e periferica delle emozioni, errate entrambe? la periferia o il centro influenza la sensazione? io ha livello centrale posso indurre elettricamente lo stimolo del freddo, come la fame, la sete, il piacere sessuale ecc. ma il perchè se induco il freddo, mi metto un maglione oppure corro per riscaldarmi, oppure bevo un alcolico come lo spieghiamo? il desiderio sessuale indotto posso placarlo con la masturbazione, con un rapporto normale ecc. non è tanto l'indurre centrale o periferico, la premozione si basa sul prevedere il comportamento generato dalla stimolazione!
Se ho sete, cosa dirà se berrò acqua, te, limonata o birra? Esiste il modo per indurre la sensazione ma non quello di prevederne la risposta. Se il sogno si può indurre, si può prevedere la risposta? La risposta ad un incubo è uguale per tutti?
kocis

[io mordo]

Sei proprio un .........ad e anche per sviolinare , sei proprio una pizza.

[Ember]

Io ho perso il filo ma non scannatevi

[Accadueo]

sto sognando di avere fame e quindi mi viene fame... eh può essere eh...

anche la marjuana se fumata generà apetito, alterazione di coscienza e conseguente apetito, ma se l'apetito lo placherò a bistecche, krekers, marmellata ecc. come faccio a stabilirlo? Posso stabilire però che con un altra variazione di coscienza ad esempio uno spavento, fumare altra marjuana può far svanire del tutto la sensazione di fame precedentemente indotta dal primo variare di coscienza! e indurne uno nuovo, far sparire la fame inducendo una sensazione di stimolo sessuale! ma quindi la realtà è che io ho fame oppure ho voglia di sesso? i modelli di anoressia potrebbero aiutarci, voi che ne pensate? quindi ad n stati di coscienza appartengono n sensazioni? l'una cancella l'altra o c'è gerarchia? Posso essere affamato, spaventato, tranquillo, libidico nello stesso tempo e nello stesso stato psicologico? Poi nelle mie esperienze posso quasi dire di avere una conoscenza deterministico matematica del sogno paragonandolo al quel gigantesco punto interrogativo della mente umana per quanto riguarda l'innamoramento. Quando si prende la classica cotta per una persona, cosa succede nella testa di un individuo? Persone che arrivano a togliersi la vita per un semplice rifiuto sentimentale! Persone che perdono tutta la loro razionalità e controllo per un partner! Amici miei penso che ne sappiamo molto più sul sogno che sul modo in cui veniamo al mondo!
io so che l'unico che studiò l'innamoramento fu janet, lui sosteneva che fosse come una patologia, diceva che era come una febbre del sistema nervoso.
infatti io tramite stimolazione posso indurre un erezione sessuale ma non un innamoramento, cosa però che si rileva nei sogni. Pertanto questo è un dato fisso, ovvero l'innamoramento rimane costante sia nella coscienza che nel sogno, ciò ci porta quindi a trovare una non varianza dell'innamoramento nel campo del continum psichico. Di certo poi capire perchè mi innamoro di una bruna anzichè di una bionda rimane un mistero invariante sia nella coscienza che nel sogno! c'è un altro dato che mi viene in mente che forse può fare un pò di luce, generalmente ci si innamora sempre dei stessi tipi di persona, e risaputo che in amore si fanno sempre gli stessi sbagli, allora cos'è questo stato di coscienza chiamato amore che ci fa fare follie per determinate tipologie di personalità? Si fa notare che questo stato psichico piaccia o no è il promotore dell'evoluzione del genere umano, secondo voi in che relazione può stare uno stato psichico amoroso con un sogno?
kocis

[paky]

Originariamente postato da Kocis
Se ho sete, cosa dirà se berrò acqua, te, limonata o birra?

...

quello che trovo in frigorifero?

Scusate ma non vi seguo più con tutte 'ste confabulazioni...

[io mordo]

Scusate ma non vi seguo più con tutte 'ste confabulazioni...

E' quello che dico anche io, faccio nà fatica del signore a stare dietro a sto cristiano!! passa dalla sensazione che il tempo rallenti che ha provato sott'acqua all'innamoramento come se qualcuno potesse immaginare le connessioni logiche che ci vede lui! .....vuole fare il figo


O forse, se io do un'altro stimolo al soggetto e questo genera effetti più interessanti di quelli dello stimolo precedente si ha un passaggio ad un'altro stato di coscienza per mantenere l'attenzione sul secondo.
E forse non c'è una correlazione precisa tra stato di coscienza e sensazione, posso aver fame mentre nuoto o appena mi sveglio al mattino e sono 2 stati di coscienza parecchio diversi.
Ma perchè non vedere la cosa con un rapporto di causalità circolare?
Perchè chiedersi: il cambiamento dello stato di coscienza è provocato dal cambiamento dello stimolo o viceversa?
Un cambiamento di coscienza non può prescindere da uno spostamento dell'attenzione e viceversa.
Il concetto fondamentale è proprio l'attenzione, l'ipnosi si genera con degli spostamenti dell'attenzione fino a quando non se ne ottiene il controllo....in ipnosi posso indurre la fame, un'erezione, un'angoscia e persino un'innamoramento.........solo se nell'individuo ci sono i presupposti perchè ciò accada, sia per quanto riguarda l'innamoramento che la fame credo.

ma quindi la realtà è che io ho fame oppure ho voglia di sesso?

Penso che dovresti togliere quell' "oppure" e sostituirlo con una "e" e dovresti infine togliere il punto interrogativo; credo che il punto sia: dove rivolgo l'attenzione e perchè? Forse i bisogni primari sono sempre attivi, cosa ne pensi?

ciao paky, lo so che possono sembrare confabulazioni, ma sono in realtà dei modi diplomatici per non finire sul rogo come G. Bruno, Le linee guida sono quelle della comprensione dei sogni premonitori ed del loro rapporto con gli altri stati di coscienza, tentavamo di delinearne i meccanismi comuni ad un livello anche comparativo animale ad esempio Un'equipe di studiosi si occupò di esaminare i racconti dei relativi padroni sui comportamenti dei loro cani in occasione dei numerosi bombardamenti che subì la città di Londra nel corso della seconda guerra mondiale. Sulla sensibilità precognitiva degli animali in genere molto si è scritto. Le osservazioni raccolte in queste tristi circostanze narrano di animali in grado di "captare" il pericolo e precipitarsi nei rifugi ancora prima che suonassero le sirene d'allarme.
In altre circostanze i cani se ne stavano tranquilli nelle loro cucce con gli aerei tedeschi già sul cielo di Londra. Le bombe colpivano in questi casi altre parti della città. Le famiglie cominciarono a comportarsi in conseguenza dell'atteggiamento dei loro cani.
Quindi quello che facciamo è mettere un pò d'ordine su questi stati di coscienza che sovente si rivelano premonitori e che sono spesso palesati anche dagli animali.
Abbiamo altresì intrapreso una linea alimentare della questione, cercando correlazioni tra dieta alimentare e stato di coscienza, fino ad indagare le varie percezioni soggettive temporali nei vari continum psichici. Ultimo si delineava una comparazione tra stato mentale amoroso e sogno!
Dai dacci una mano anche tu..........
Kocis

io mordo se è per questo allora secondo me sono alla lunga più rilevanti gli stimoli endogeni che quelli esogeni, dato che abbiamo tutti i neurotrasmettitori per fare il bello ed il cattivo tempo le spinte endogene sono conosciute anche negli esperimenti di deprivazione sensoriale o isolamento come vere e proprie sinfonie del mentale, il fischio all'orecchio di cui parlavi in qualche post come disturbo, quello è uno stimolo endogeno che ti vuole mettere l'attenzione a modo suo, visto che tu insistevi su un 'idea "democratica" di attenzione, ti contradice il dato che a volte gli stimoli endogeni indirizzano la tua attenzione sempre in relazione al loro agire, some come una sorta di dittatori che limitano la democrazia della tua allocazione dell'attenzione! Pensa a quanto si limita la tua democratica allocazione dell'attenzione in un attacco endogeno di mal di denti? per non parlare di un dittatore tipo l'aggressività o sessualità?
kocis
PS: anche skinner ebbe successo perchè dava rinforzo ad un ideale democratico di apprendimento.

[paky]

Originariamente postato da Kocis
ciao paky, lo so che possono sembrare confabulazioni, ma sono in realtà dei modi diplomatici per non finire sul rogo come G. Bruno, Le linee guida sono quelle della comprensione dei sogni premonitori ed del loro rapporto con gli altri stati di coscienza, tentavamo di delinearne i meccanismi comuni ad un livello anche comparativo animale ad esempio Un'equipe di studiosi si occupò di esaminare i racconti dei relativi padroni sui comportamenti dei loro cani in occasione dei numerosi bombardamenti che subì la città di Londra nel corso della seconda guerra mondiale. Sulla sensibilità precognitiva degli animali in genere molto si è scritto. Le osservazioni raccolte in queste tristi circostanze narrano di animali in grado di "captare" il pericolo e precipitarsi nei rifugi ancora prima che suonassero le sirene d'allarme.
In altre circostanze i cani se ne stavano tranquilli nelle loro cucce con gli aerei tedeschi già sul cielo di Londra. Le bombe colpivano in questi casi altre parti della città. Le famiglie cominciarono a comportarsi in conseguenza dell'atteggiamento dei loro cani.
Quindi quello che facciamo è mettere un pò d'ordine su questi stati di coscienza che sovente si rivelano premonitori e che sono spesso palesati anche dagli animali.
Abbiamo altresì intrapreso una linea alimentare della questione, cercando correlazioni tra dieta alimentare e stato di coscienza, fino ad indagare le varie percezioni soggettive temporali nei vari continum psichici. Ultimo si delineava una comparazione tra stato mentale amoroso e sogno!
Dai dacci una mano anche tu..........
Kocis

Ok, allora... premetto che sono stanca e che ad un certo punto del thread mi sono persa e quindi potrei sparare un relativo numero di cazz
Cmq.... sarà che sono scettica su queste "premonizioni", ma perchè voler forzatamente vedere questa "sensibilità" particolare di alcuni animali come una forza cognitiva "premonitiva"? Si sa che gli animali hanno i 5 sensi più sviluppati dei nostri, che sentono onde sonore che noi non captiamo e che spesso vedono il mondo diversamente da come lo vediamo noi, allora perchè semplicemente non pensare che quelle che a noi sembrano premonizioni siano soltanto effetto di questa diversa sensibilità?

Ecco, quello che dici mi sembra tutto molto forzato. A partire dagli animali per finire con la tua idea sulle sensazioni/percezioni... Leggo meglio tutto e poi appena posso rispondo anche a quello!

Cmq, se permetti... sono d'accordo con Iomordo, ci stai portando da una cosa all'altra senza definire realmente qual è la tua teoria. Fidati, è controproducente. In questo modo sembra solo che vuoi disorientarci per asserire che alla fine è come dici tu. Organizza il tuo pensiero ed esprimilo in una forma coerente!

sto cercando di delineare alcuni comuni denomitori, poi se qualcuno si confonde a credere che il volante, le ruote, il freno, non siano proprietà dello sistema in questo caso l'automobile, mica è colpa mia!
La sensibilità degli animali non giustifica nel premonire un evento X nel periodo y! come la descrvivi tu un cane sentirebbe al massimo il mio stato emotivo, ma io sto parlando di animali che prevendono la pioggia anche con 3 giorni di anticipo e ciò non si spiega semplicemente con i 5 sensi. Per farti vedere come sono molti più forzati gli assunti che ti dicono scentifici di quello che ti dico io, considera che tutta la teoria di darwin è basata sulla selezione naturale e che ha come assunto che gli incroci (accoppiamenti) sono casuali, ciò è vero con l'animale, ma ti risulta che l'accoppiamento dell'uomo sia casuale? Non ti sembra più questa una forzatura che le riflessione sul continum psichico tra io mordo e me?
kocis
PS: Bambine cattive..... ;-)