L'indemoniata, esorcismi e possessioni demoniache

[willy61]

Der Todesking dimentica (non lo fa solo in questa discussione, lo fa sempre... è fatto così) che è perfettamente possibile avere a che fare con logiche molto diverse tra di loro.
Ognuna delle quali completamente razionale (nel senso che possiede leggi precise e a quelle si attiene) e, tuttavia, incommensurabile con altre.

Esempio pratico: utilizziamo comunemente la geometria euclidea (che considera la Terra come un piano a due dimensioni). E' logica, è razionale, ha delle leggi precise e non è autocontraddittoria. E, finché dobbiamo tracciare delle parallele lunghe 30 cm va anche bene.

Se il foglio su cui scrivere è l'intera superficie terrestre, beh, le "parallele" si incontrano a ciascun polo. E dobbiamo utilizzare una geometria differente. Che non è affatto "irrazionale", anzi. Però è assolutamente incompatibile con quella precedente...

Caro Der Todesking, non ne esci da questo... c'è molta, ma molta onnipotenza (e, conseguentemente colpa) nascosta dietro questo tuo tentativo di "reductio ad unum", di evitamento della molteplicità...

Buona vita lo stesso

[DerTodesking]

Der Todesking dimentica (non lo fa solo in questa discussione, lo fa sempre... è fatto così) che è perfettamente possibile avere a che fare con logiche molto diverse tra di loro.
Ognuna delle quali completamente razionale (nel senso che possiede leggi precise e a quelle si attiene) e, tuttavia, incommensurabile con altre.

Esempio pratico: utilizziamo comunemente la geometria euclidea (che considera la Terra come un piano a due dimensioni). E' logica, è razionale, ha delle leggi precise e non è autocontraddittoria. E, finché dobbiamo tracciare delle parallele lunghe 30 cm va anche bene.

Se il foglio su cui scrivere è l'intera superficie terrestre, beh, le "parallele" si incontrano a ciascun polo. E dobbiamo utilizzare una geometria differente. Che non è affatto "irrazionale", anzi. Però è assolutamente incompatibile con quella precedente...

Caro Der Todesking, non ne esci da questo... c'è molta, ma molta onnipotenza (e, conseguentemente colpa) nascosta dietro questo tuo tentativo di "reductio ad unum", di evitamento della molteplicità...

Buona vita lo stesso

Il punto è che anche la geometria non euclidea sempre la stessa logica segue, proprio per questo di sicuro non è possibile che entrambe siano corrette nello stesso modello, da questo assunto fondamentale non si può di certo sfuggire. Nel momento in cui si identificano cosa sono le rette perpendicolari ad una terza e non coincidenti (in un qualche modello, cioé il gruppo di enti a cui ci si vorrebbe riferire), o capita che si incontrano in qualche punto o non si incontrano mai. Non è che queste cose valgono insieme lasciando i riferimenti fissi, il molteplice non può stare tutto insieme davvero, purtroppo anche lo "spazio logico" è limitato da certi principi che nessuno fino ad ora è riuscito davvero a superare. Non si riuscirà mai a sfuggire dal "come stanno le cose davvero", possiamo tutti raccontarci che i fatti della storia sono questi o quegli altri ed avere più versioni (pure con l'olocausto relativo agli ebrei è stato così), ma alla fine la storia ed il susseguirsi dei fatti è una sola (insomma se quelli sono morti davvero possiamo pure dimenticarcelo tutti e credere ai revisionisti, ma se quel che è accaduto davvero è che c'hanno rimesso le penne, non lo si cancella più).
Il molteplice sta nelle opinioni e nel campo dell'immaginario, non lo metto in dubbio di certo, ma lo "spazio reale" invece per sua natura è limitato e non riesce di certo a contenerlo questo molteplice di possibilità alternative e versioni diverse.
Da una parte abbiamo una stratificazione indefinita di possibili, dall'altra un'unica sequenza che ne taglia fuori rozzamente tantissimi, quel che c'è è sempre troppo poco rispetto a quel che potrebbe esserci, almeno per me , ma non posso negarlo.
Questo molteplice insomma può esserci in un qualche senso solo ad un qualche livello simbolico-immaginativo. Posso immaginare una piramide nel deserto capovolta che si regge sulla punta, ma non posso costruirla effettivamente a causa di una serie di motivi e vincoli statico-dinamici. Una piramide del genere insomma crollerebbe effettivamente.

Posso immaginare demoni e quant'altro, e parlare di queste cose con qualcuno inquadrando il suo disagio all'interno di questa cornice teorico-immaginaria qua, e tutto questo potrebbe farlo star meglio in un qualche senso, ma che poi queste cose immaginate abbiano una qualche "consistenza" e riescano a produrre delle previsioni e qualche fatto davvero è una questione ben diversa.

[willy61]

Ma chi se ne frega della tua "consistenza", caro Todesco!
Ti è cara? Usala, applicala. Ma non rompere gli zebedei ad altri, che hanno di meglio da fare...

Il molteplice è presente in ognuno di noi, e la pretesa di ridurre tutto a un'uniforme lastra di granito tende a realizzarsi solo quando il soggetto cui ci si riferisce sta sepolto sotto quella lastra. Se è questo che desideri, accomodati.

Buona.... beh, scegli tu.

[Psichedelic]

Salve a tutti, il tema è molto interessante.
Premettendo che non sono ancora laureato, e di sicuro non sono un esorcista , credo che la questione sia molto più complessa di quanto sia stato scritto finora.
Innanzitutto vorrei chiedervi quanti di voi hanno assistito ad un esorcismo (non cinematografico) o hanno assistito persone al quale è stata "diagnosticata" una possessione. Gli stessi esorcisti affermano che i "reali" casi di possessione sono pochi, il resto sono riconducibili a patologie psichiche.

La tendenza a razionalizzare è insita nell'uomo, probabilmente per psicologi, medici e scienziati in genere è quasi un dogma.
Nella vostra vita, professionale e non, vi siete mai posti il dubbio che possa esserci qualcosa di "irrazionale", che sfugge all'attuale umana comprensione e che non è possibile imbrigliare in regole, formule, enunciati e analisi chimiche?

Inoltre, proprio il CICAP, non è l'oracolo, visto che a mio avviso nella sua storia ha preso degli abbagli.

Badate bene, non sto affermando che i casi di possessione siano sicuramente di origine divina e/o soprannaturale, ma mi spaventa un po, sinceramente, la sicurezza con cui si inquadrano questi casi.

Non ritenete, che psicologi e psichiatri ne sappiano ancora un po poco su questo argomento, per connotarlo senza avere almeno un'ombra di dubbio?

Sono d'accordo con te... Il tema "esorcismo" è un bel po' complesso e per averne una comprensione adeguata si dovrebbe essere buoni conoscitori anche di altre materie non psicologiche, trattandosi di una pratica che non compete a noi.

[DerTodesking]

Ma chi se ne frega della tua "consistenza", caro Todesco!
Ti è cara? Usala, applicala. Ma non rompere gli zebedei ad altri, che hanno di meglio da fare...

Il molteplice è presente in ognuno di noi, e la pretesa di ridurre tutto a un'uniforme lastra di granito tende a realizzarsi solo quando il soggetto cui ci si riferisce sta sepolto sotto quella lastra. Se è questo che desideri, accomodati.

Buona.... beh, scegli tu.

Il molteplice sarà pure presente in ognuno, ma sempre al livello immaginario, le cellule presenti dentro di te ad esempio o ci sono o non ci sono, non è che le cellule possono esserci e non esserci allo stesso tempo come enti concreti, è questo il punto che sembra quasi si dimentichi, non posso essere molteplicemente ricco e povero, posso immaginarmi le due situazioni con due me simili, ma essere davvero entrambe le cose appunto, è un'altra cosa.
Se esiste un qualcosa che permette a qualche persona di essere e non essere allo stesso tempo due cose contrapposte, io non l'ho mai osservato davvero, ho visto solo persone che sostenevano di essere e non essere qualcosa a parole, rappresentarselo insomma.
Non è che rompo gli zebedei così per piacere, non lo capisco proprio come si fa a sostenere che esiste davvero un molteplice concretamente là dove lo spazio da poter occupare è uno solo. Non è per cattiveria, è che proprio così non si ci capisco nulla.
Io ad esempio una sola vita c'ho, posso immaginarne diverse, e così creare una molteplicità simbolica, ma come individuo specifico non posso viverne davvero due che si escludono a vicenda. Tieni presente che per me non è affatto piacevole questa idea, ma mi sembra proprio inconfutabile.

E' proprio l'impossibilità che un molteplice possa esistere concretamente che si creano dei tristi conflitti insanabili, se non con la soppressione di una delle parti in conflitto, la natura e il mondo circostante ne è pieno di esempi del genere e poi qualcuno mi viene a dire che il molteplice esiste in ognuno? Ma io parlo di un molteplice concreto, quello simbolico lo so che esiste, tanto questo non occupa spazio e risorse mentre il tuo corpo e il tuo cervello li occupa e come e li toglie inevitabilmente ad altri esseri, o te lo prendi tu questo spazio o lo lasci ad altri, entrambe le cose le puoi immaginare ma non realizzarle concretamente.

Poi si sostiene utopicamente che possono vivere tutti bene, certo se non si contano quelli che vengono distrutti effettivamente dalla mancanza di spazio e risorse e che in fin dei conti meritano di fare questa fine, perché incapaci di voler difendersi, lottare ed affermarsi. O quelli che non si sono conformati abbastanza alle regole sociali e chiederebbero di più. Ma anche una volta fatti guarire alcuni coi metodi psicoterapeutici, questa battaglia tra molteplici che vogliono restare in atto ci sarà lo stesso e qualcuno alla fine perderà e resterà relegato in uno spazio immaginario...

Preferisco esistere davvero piuttosto che esistere come immagine nella mente di qualcuno.

[simone11]

pensare alla possibilità che dietro una possessione possa esserci qualcosa che vada al di là del razionale fa pensare alla possibilità di una presenza demoniaca o sbaglio? Pensare ad una presenza demoniaca dovrebbe far pensare ad alcuni concetti biblici legati al demonio, ossia Satana e co. Pensare a Satana fa pensare alla mitologia religiosa alla cacciata delgi angeli ribelli e, quindi, fa pensare al paradiso, a Dio a Gesù ai miravcoli del vangelo ecc ecc ecc. Tutto in baraba al Rasoio di Occam!!!!!

non è più semplice pensare a una patologia o a una costrruzione culturale piuttosto che ad una sequenza di enti non falsificabili e non dimostrabili?

[willy61]

Preferisco esistere davvero piuttosto che esistere come immagine nella mente di qualcuno.

Se tu non fossi esistito come immagine nella mente dei tuoi genitori, ancora prima di essere una gastrula, non staresti - probabilmente - scrivendo su questo forum.

Buona vita

[willy61]

pensare alla possibilità che dietro una possessione possa esserci qualcosa che vada al di là del razionale fa pensare alla possibilità di una presenza demoniaca o sbaglio? Pensare ad una presenza demoniaca dovrebbe far pensare ad alcuni concetti biblici legati al demonio, ossia Satana e co. Pensare a Satana fa pensare alla mitologia religiosa alla cacciata delgi angeli ribelli e, quindi, fa pensare al paradiso, a Dio a Gesù ai miravcoli del vangelo ecc ecc ecc. Tutto in baraba al Rasoio di Occam!!!!!

non è più semplice pensare a una patologia o a una costrruzione culturale piuttosto che ad una sequenza di enti non falsificabili e non dimostrabili?

E' più semplice, ma si rischia di perdere molto...

Sia chiaro, quel che segue è una provocazione. Personalmente sono ateo e non credo negli dei, spiriti, entità varie, chiamateli come volete... Tuttavia, non apprezzo il tentativo di ridurre a patologia ogni esperienza umana che non sia immediatamente comprensibile dalla nostra logica personale.

Se da voi arrivasse una persona che sostiene di essere posseduta dal diavolo, in alcuni momenti, e costretta o invitata a dire o fare cose che vanno contro la sua morale, le sue convinzioni o la sua volontà, che fate?

Certo, è facile ed immediato classificarla in una delle tante categorie del DSM quel-che-volete, ma... ma le categorie diagnostiche (per quanto utili tra colleghi ed indispensabili nella professione) continueranno a non dirvi assolutamente nulla dell'esperienza di quella persona.

Quindi, la mia provocazione è questa: non è possibile lasciare le categorie diagnostiche a "dopo" e, intanto, occuparsi del senso che ha per una persona il sentirsi "posseduta"? Cosa vuol dire, in termini di affetti, sensazioni, sentimenti, processi di pensiero, memoria? Che senso ha questa "presentazione", questo definire se stessi come "oggetto di una possessione"?

Così, per provare...

Buona vita

[simone11]

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Quindi, la mia provocazione è questa: non è possibile lasciare le categorie diagnostiche a "dopo" e, intanto, occuparsi del senso che ha per una persona il sentirsi "posseduta"? Cosa vuol dire, in termini di affetti, sensazioni, sentimenti, processi di pensiero, memoria? Che senso ha questa "presentazione", questo definire se stessi come "oggetto di una possessione"?

Così, per provare...

Buona vita

ma è proprio quello che fa ogni psicoterapeuta al cospetto di ogni disagio :-)
pensa invece se a chi ti dice di avere il divolo dentro di sè lo mandi da un esorcista. quello te lo precipita!!!!! non sei d'accordo? ed è questa la tesi del libro del cicap. lui non parla di patologia ma di circostanze relazionali che ti portano a credere di essere posseduto e il prete te lo conferma

l'autore scrive: L'aspetto interessante è che nei casi di possessioni non sempre si presenta una patologia psichiatrica. Ma l'intero fenomeno può essere l'espressione di una serie di circostanze mal interpretate che prolifera all'interno di un terreno culturale in cui si condividono certe credenze. Grazie a queste errate interpretazioni, credenze radicate, contesto religioso favorevole

fonte :http://cronachelaiche.globalist.it/D...splay?ID=36117

[willy61]

ma è proprio quello che fa ogni psicoterapeuta al cospetto di ogni disagio :-)
pensa invece se a chi ti dice di avere il divolo dentro di sè lo mandi da un esorcista. quello te lo precipita!!!!! non sei d'accordo? ed è questa la tesi del libro del cicap. lui non parla di patologia ma di circostanze relazionali che ti portano a credere di essere posseduto e il prete te lo conferma

l'autore scrive: L'aspetto interessante è che nei casi di possessioni non sempre si presenta una patologia psichiatrica. Ma l'intero fenomeno può essere l'espressione di una serie di circostanze mal interpretate che prolifera all'interno di un terreno culturale in cui si condividono certe credenze. Grazie a queste errate interpretazioni, credenze radicate, contesto religioso favorevole

fonte :http://cronachelaiche.globalist.it/D...splay?ID=36117

Circa questo aspetto, mi trovi assolutamente d'accordo. E' solo che avevo letto tutta una serie di messaggi che andavano subito ad una definizione "diagnostica". E mi era parsa una notevole sottovalutazione della persona.

Mi viene in mente un passo di un bel libro di Sheldon Kopp (Se incontri il Buddha per la strada, uccidilo. Astrolabio Editore, Roma, 1975). Sheldon racconta come, quando prestava servizio come psichiatra in un'ospedale di New York, venne ricoverata una persona vestita di bianco, che parlava in una lingua sconosciuta e sosteneva di aver ricevuto da Dio la capacità di parlare in molte lingue e il compito di convertire l'umanità.
Ovviamente venne etichettato come "psicotico schizofrenico con delirio religioso" e internato immediatamente.

Il giorno dopo si presentarono all'ospedale quaranta persone, tutte vestite di bianco, tutte che sostenevano che un loro fratello era stato rinchiuso in ospedale senza motivo. Risultò che quell'uomo faceva parte di una setta fondamentalista tra i cui comandamenti v'era il vestirsi di bianco tipo antichi romani e il fermare le persone ai semafori per convertirle al regno di dio.

Ovviamente, lo "schizofrenico" venne dimesso immediatamente con tante scuse.

Ecco, mettevo in guardia contro il rischio di usare la conoscenza come una spada (cosa che il CICAP fa spesso, a mio parere).

Buona vita

P.S.: E' interessante, comunque, notare come nessuno psicologo intervenuto (e men che meno l'autore del libro) si chiede se una diagnosi psicologica non possa essere l'equivalente di una definizione religiosa, per quanto attiene ai risultati. Voglio dire, se un esorcista può influenzare una persona, aumentando (o indirizzando) la sua convinzione di essere "posseduto", non è altrettanto possibile che uno psicologo possa convincere quella persona di essere "psicotica"?
In fondo, sono due giudizi di "anormalità"...

[ludovicamaria]

E' più semplice, ma si rischia di perdere molto...

Sia chiaro, quel che segue è una provocazione. Personalmente sono ateo e non credo negli dei, spiriti, entità varie, chiamateli come volete... Tuttavia, non apprezzo il tentativo di ridurre a patologia ogni esperienza umana che non sia immediatamente comprensibile dalla nostra logica personale.

Se da voi arrivasse una persona che sostiene di essere posseduta dal diavolo, in alcuni momenti, e costretta o invitata a dire o fare cose che vanno contro la sua morale, le sue convinzioni o la sua volontà, che fate?

Certo, è facile ed immediato classificarla in una delle tante categorie del DSM quel-che-volete, ma... ma le categorie diagnostiche (per quanto utili tra colleghi ed indispensabili nella professione) continueranno a non dirvi assolutamente nulla dell'esperienza di quella persona.

Quindi, la mia provocazione è questa: non è possibile lasciare le categorie diagnostiche a "dopo" e, intanto, occuparsi del senso che ha per una persona il sentirsi "posseduta"? Cosa vuol dire, in termini di affetti, sensazioni, sentimenti, processi di pensiero, memoria? Che senso ha questa "presentazione", questo definire se stessi come "oggetto di una possessione"?

Così, per provare...

Buona vita

I medici specialisti che hanno un minimo di interesse per il paziente lo ascoltano sulle sue emozioni, esperienze e processi di pensiero , non è detto che si occupano solo di nosografia , certo i metodi di cura sono differenti e le cause da cui partono analisti e psichiatri sono altrettanto diverse questo non significa che non danno importanza alla storia personale o alla sofferenza .

[simone11]

P.S.: E' interessante, comunque, notare come nessuno psicologo intervenuto (e men che meno l'autore del libro) si chiede se una diagnosi psicologica non possa essere l'equivalente di una definizione religiosa, per quanto attiene ai risultati. Voglio dire, se un esorcista può influenzare una persona, aumentando (o indirizzando) la sua convinzione di essere "posseduto", non è altrettanto possibile che uno psicologo possa convincere quella persona di essere "psicotica"?
In fondo, sono due giudizi di "anormalità"...

nel libro lo dice, più volte cita la profezia che si autoavvera in ogni ambito!

[stephanus]

Scusate, ma mi pare che in questa discussione ci sia un dubbio di fondo. E che cosa fareste se una bambina fosse capace di staccare con la forza di una sola mano una porta di ferro, oppure di levitare per aria?

[simone11]

sarebbe come dire: cosa fate se vedete un asino con le ali volare sopra casa vostra? Bene prima vediamolo e poi cerchiamo di capire. Le testimonianze delgi esorcisti vaglono per voi? Se si documentassero certi fenomeni sarebbe interessante. ma dove sono i documenti? Le prove?

[stephanus]

Se fai qualche ricerca mi sembra che ci siano delle prove.