L'indemoniata, esorcismi e possessioni demoniache

[fiona774]

ecco un esempio di pensiero primitivo in TV

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi...44744896f.html

ho visto il filmato..che dire?
Se non fosse che dietro questi racconti di satani e satanassi, c'è un grosso carico di sofferenza, verrebbe da sorridere.
Poi presentato così..come fenomeno da baraccone, provo una profonda inquietudine.
Poveri noi!

[DerTodesking]

Circa questo aspetto, mi trovi assolutamente d'accordo. E' solo che avevo letto tutta una serie di messaggi che andavano subito ad una definizione "diagnostica". E mi era parsa una notevole sottovalutazione della persona.

Mi viene in mente un passo di un bel libro di Sheldon Kopp (Se incontri il Buddha per la strada, uccidilo. Astrolabio Editore, Roma, 1975). Sheldon racconta come, quando prestava servizio come psichiatra in un'ospedale di New York, venne ricoverata una persona vestita di bianco, che parlava in una lingua sconosciuta e sosteneva di aver ricevuto da Dio la capacità di parlare in molte lingue e il compito di convertire l'umanità.
Ovviamente venne etichettato come "psicotico schizofrenico con delirio religioso" e internato immediatamente.

Il giorno dopo si presentarono all'ospedale quaranta persone, tutte vestite di bianco, tutte che sostenevano che un loro fratello era stato rinchiuso in ospedale senza motivo. Risultò che quell'uomo faceva parte di una setta fondamentalista tra i cui comandamenti v'era il vestirsi di bianco tipo antichi romani e il fermare le persone ai semafori per convertirle al regno di dio.

Ovviamente, lo "schizofrenico" venne dimesso immediatamente con tante scuse.

Ecco, mettevo in guardia contro il rischio di usare la conoscenza come una spada (cosa che il CICAP fa spesso, a mio parere).

Buona vita

P.S.: E' interessante, comunque, notare come nessuno psicologo intervenuto (e men che meno l'autore del libro) si chiede se una diagnosi psicologica non possa essere l'equivalente di una definizione religiosa, per quanto attiene ai risultati. Voglio dire, se un esorcista può influenzare una persona, aumentando (o indirizzando) la sua convinzione di essere "posseduto", non è altrettanto possibile che uno psicologo possa convincere quella persona di essere "psicotica"?
In fondo, sono due giudizi di "anormalità"...

Su questo io sono perfettamente d'accordo, buona parte delle malattie psicologiche consistono in giudizi etici di valore, non sono di certo equiparabili alla malaria o a malattie con forte degenerazione organica. Che esistano persone che vivono male lo vedono tutti, ma che debbano esistere tutte le patologie psichiatriche che dovrebbero inquadrare il senso del viver male di queste persone lo dubito.
Il parallelo esorcista/psicoterapeuta per me è tracciabile, lo psicoterapeuta per me è più simile ad un esorcista, un prete, una guida spirituale che ad uno scienziato o un medico.

Così come esistono diverse fedi, religioni, stili di vita, esistono diverse scuole psicoterapeutiche coi loro enti culturali fittizi e i loro articoli di fede... Ci si può chiedere... Ma le "cure" funzionano?

Secondo me probabilmente sì, in un certo senso funzionano, ma funzionano non perché spiegano qualcosa davvero, ma solo perché le persone coinvolte nella relazione ci credono o vengono persuase a crederci a tutte queste cose.

Se credi che il verificarsi di un futuro non tanto roseo dipenda da un ente che l'altra persona può manipolare e modificare in qualche modo o che magari tu stesso puoi manipolare questo ente eliminando il male, può darsi che adesso ti sentirai meglio davvero nel pensare al futuro in maniera più positiva (indipendentemente poi da un esame di realtà, che magari non eliminerà tante possibilità negative come si crede, dato che il controllo di questo ente non c'è davvero).
Se credi che esiste un aldilà ti tranquillizzi nel caso in cui questa vita vada storta, e stai ovviamente meglio nell'affrontare i fallimenti, ora però queste cose funzionano indipendentemente dal tipo di ente fittizio messo in mezzo, l'importante è che la persona in questione arriva a crederci che il mago in questione sa cosa cambiare e modificare... Funzionano perché si reggono sulla fede che questo mago ha una visione più ampia capace di eliminare certe possibilità negative (che le elimini davvero è una questione ben diversa).

Probabilmente buona parte della superstizione fa bene alla salute psichica, se si ritiene che un depresso squattrinato che in prospettiva ha una vita fatta di fatica non debba esser tale.

Aveva più ragione Jung che Freud in questo, rispetto molto di più il primo che il secondo: Jung forse è stato più onesto inscrivendo la psicoanalisi all'interno delle pratiche magiche ed esoteriche, per me sarebbe ancora più onesto inscrivere tutte le pratiche psicoterapeutiche in questo ambito qua, dato che spesso non spiegano davvero poi più di tanto come funziona una mente (così come danno ad intendere). In genere però talvolta grazie alle loro mistificazioni possono tornare utili agli individui e funzionare come palliativi. Lo stregone svolgeva comunque una certa funzione sociale che non è detto che in tutti i suoi aspetti dovesse ritenersi negativa (qualcuno ha citato il libro di De Martino ad esempio, il quale mostra come certe pratiche avessero comunque un certo senso sociale), rispetto però alla capacità di questa funzione (dello stregone) di produrre conoscenze condivisibili, beh io penso che non ne sia davvero capace.

L'atteggiarsi ad atei di certi psicoterapeuti e psicoanalisti è servito solo per mantenere un certo grado di credibilità in ambito scientifico, la loro fede ce l'hanno pure loro nei confronti del verbo di certi maestri, le facoltà logiche e razionali infatti quando si mettono in discussione certi assunti vanno a farsi benedire.

Saluti

[willy61]

Su questo io sono perfettamente d'accordo, buona parte delle malattie psicologiche consistono in giudizi etici di valore, non sono di certo equiparabili alla malaria o a malattie con forte degenerazione organica. Che esistano persone che vivono male lo vedono tutti, ma che debbano esistere tutte le patologie psichiatriche che dovrebbero inquadrare il senso del viver male di queste persone lo dubito.
Il parallelo esorcista/psicoterapeuta per me è tracciabile, lo psicoterapeuta per me è più simile ad un esorcista, un prete, una guida spirituale che ad uno scienziato o un medico.

Ti auguro di cuore di non avere mai l'occasione di diventare (o di assistere qualcuno che diventi) psicotico.
Come ho detto più volte, non esistono biomarker della schizofrenia. Ma ti assicuro che la schizofrenia esiste eccome.

Poi, sei una noia mortale... sempre lì a cercare di convincere noi di cose delle quali sei convinto tu.

Fai un giro... è una bella giornata.

Buona vita

[willy61]

Su questo io sono perfettamente d'accordo, buona parte delle malattie psicologiche consistono in giudizi etici di valore, non sono di certo equiparabili alla malaria o a malattie con forte degenerazione organica. Che esistano persone che vivono male lo vedono tutti, ma che debbano esistere tutte le patologie psichiatriche che dovrebbero inquadrare il senso del viver male di queste persone lo dubito.
Il parallelo esorcista/psicoterapeuta per me è tracciabile, lo psicoterapeuta per me è più simile ad un esorcista, un prete, una guida spirituale che ad uno scienziato o un medico.

Con i "secondo me" si può fare cattiva retorica... ma di sicuro non si fa né scienza, né conoscenza.
Se questo parallelo è, per te, tracciabile, dimostralo. Qui e adesso. Oppure smettila di raccontare minchiate.

Così come esistono diverse fedi, religioni, stili di vita, esistono diverse scuole psicoterapeutiche coi loro enti culturali fittizi e i loro articoli di fede... Ci si può chiedere... Ma le "cure" funzionano?

Prenditi qualche anno di tempo, studia la letteratura disponibile, fai i tuoi esperimenti, poi pubblica. Qualunque siano le tue conclusioni, questo forum avrà guadagnato alcuni anni di tranquillità.

Secondo me probabilmente sì, in un certo senso funzionano, ma funzionano non perché spiegano qualcosa davvero, ma solo perché le persone coinvolte nella relazione ci credono o vengono persuase a crederci a tutte queste cose.

Secondo me tu sei un ircocervo incrociato con una chimera asiatica. Ma non perché tu lo sia davvero, ma perché le persone coinvolte nella relazione con te ci credono. E tanto basta

Se credi che il verificarsi di un futuro non tanto roseo dipenda da un ente che l'altra persona può manipolare e modificare in qualche modo o che magari tu stesso puoi manipolare questo ente eliminando il male, può darsi che adesso ti sentirai meglio davvero nel pensare al futuro in maniera più positiva (indipendentemente poi da un esame di realtà, che magari non eliminerà tante possibilità negative come si crede, dato che il controllo di questo ente non c'è davvero).
Se credi che esiste un aldilà ti tranquillizzi nel caso in cui questa vita vada storta, e stai ovviamente meglio nell'affrontare i fallimenti, ora però queste cose funzionano indipendentemente dal tipo di ente fittizio messo in mezzo, l'importante è che la persona in questione arriva a crederci che il mago in questione sa cosa cambiare e modificare... Funzionano perché si reggono sulla fede che questo mago ha una visione più ampia capace di eliminare certe possibilità negative (che le elimini davvero è una questione ben diversa).

Probabilmente buona parte della superstizione fa bene alla salute psichica, se si ritiene che un depresso squattrinato che in prospettiva ha una vita fatta di fatica non debba esser tale.

Aveva più ragione Jung che Freud in questo, rispetto molto di più il primo che il secondo: Jung forse è stato più onesto inscrivendo la psicoanalisi all'interno delle pratiche magiche ed esoteriche, per me sarebbe ancora più onesto inscrivere tutte le pratiche psicoterapeutiche in questo ambito qua, dato che spesso non spiegano davvero poi più di tanto come funziona una mente (così come danno ad intendere). In genere però talvolta grazie alle loro mistificazioni possono tornare utili agli individui e funzionare come palliativi. Lo stregone svolgeva comunque una certa funzione sociale che non è detto che in tutti i suoi aspetti dovesse ritenersi negativa (qualcuno ha citato il libro di De Martino ad esempio, il quale mostra come certe pratiche avessero comunque un certo senso sociale), rispetto però alla capacità di questa funzione (dello stregone) di produrre conoscenze condivisibili, beh io penso che non ne sia davvero capace.

L'atteggiarsi ad atei di certi psicoterapeuti e psicoanalisti è servito solo per mantenere un certo grado di credibilità in ambito scientifico, la loro fede ce l'hanno pure loro nei confronti del verbo di certi maestri, le facoltà logiche e razionali infatti quando si mettono in discussione certi assunti vanno a farsi benedire.

Saluti

Per il resto ti rimando al punto 1 e al punto 2

Buono studio

[DerTodesking]

Se sono matto o idiota io a pensarla così, non sono il solo...

Un grande scienziato, il fisico Richard Feynman, in una conferenza del 1963, così si espresse a proposito degli psicoterapeuti (per la sua chiarezza mi permetto di riportare l'intero brano: "…Lo stregone dice di saper curare le malattie: ci sono spiriti dentro al corpo del malato che premono per uscire, bisogna aiutarli soffiandoli via, cose di questo genere. Mettetevi addosso una pelle di serpente e prendete del chinino estratto dalla corteccia di un albero. Il chinino funziona. Non per il motivo che crede lo stregone: la sua teoria non sta in piedi. Però funziona, e se io sono malato, e faccio parte di quella tribù, vado dallo stregone, perché ne sa più di chiunque altro. Però continuerò a dirgli che in fondo lui non sa cosa sta facendo, e che arriverà un giorno in cui l'uomo indagherà liberamente su queste cose e farà piazza pulita di tutta questa messa in scena, e ci cureremo molto meglio. E chi sono oggi gli stregoni? Psicoanalisti e psichiatri, ovviamente. Se guardate a quante teorie complicate sono riusciti a tirar fuori in un tempo infinitesimo, e fate il confronto con qualunque altra scienza, quanto è lungo il processo che conduce a mettere in fila un'idea nuova dietro l'altra, se considerate tutto questo gran castello, e le pulsioni, le inibizioni, l'Io e l'Es, e le forze, le tensioni, vi renderete conto che non può essere tutto vero. Sarebbe troppo perché una sola mente (o poche menti) ci potesse arrivare in così breve tempo. Tuttavia, vi ricordo che se fate parte della tribù non c'è nessun altro a cui rivolgersi, c'è solo lo stregone". [R. Feynman, Il senso delle cose, Adelphi, Milano 1999, p.118]

Effettivamente, i concetti cardine della psicanalisi citati da Feynman (l'Io, l'Es, ecc.) non esistono realmente, sono solo dei costrutti teorici, delle metafore che Freud utilizzò per descrivere e interpretare l'atteggiamento emotivo di un uomo nel suo rapporto con la realtà.

L'Es, ad esempio, è solo un modo elegante e sintetico per descrivere e classificare un comportamento umano dettato dall'istinto.

E' importante tenere presenti queste considerazioni. Uno psicoanalista serio deve esserne costantemente consapevole e non deve commettere l'errore dello stregone che crede ciecamente alla sua fantasiosa teoria. (Purtroppo non pochi psicoterapeuti sono invece talmente convinti della veridicità delle teorie in cui credono da forzare i fatti per poterli interpretare nell'ambito del loro quadro teorico. Questo atteggiamento, oltre a essere palesemente antiscientifico, può essere causa di notevoli guai per il paziente).

Quindi, per concludere, se per psicoanalisi intendiamo la tecnica terapeutica, possiamo dire che essa possiede un livello di efficacia e un tipo di approccio (l'analista si pone come uno stimolo e osserva le reazioni conseguenti al suo intervento) che possono consentire di annoverarla tra le discipline scientifiche.

Al contrario l'edificio teorico sul quale la tecnica si basa è molto meno scientifico e per poter aspirare allo status di scientificità deve sicuramente percorrere ancora parecchia strada, tenendo conto necessariamente dei progressi della neurofisiologia e delle alte scienze sperimentali che studiano il cervello umano.

(Desidero ringraziare il Dott. Armando De Vincentiis, psicologo, per le utili informazioni da lui fornitemi, relativamente all'argomento trattato)

http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=8757

La cosa curiosa è che sei stato proprio tu Willy ad indirizzare la discussione verso questa idea qua, ah già per te il principio di non contraddizione non vale proprio, può esser vero e non vero praticamente tutto allo stesso tempo .

Ci dovrebbero credere tutti a queste varie cose? Sono conoscenze condivise? Per me ancora no, riguardo al vero funzionamento della mente si è in alto mare e non è certo possibile che abbiano tutti ragione (e i cognitivi-comportamentali e i post-razionalisti e gli psicoanalisti e gli esistenzialisti e questi e quegli altri...). L'inconscio dinamico seguirà pure dei principi assurdi, ma nello spiegare come dovrebbe funzionare la mente (cosciente e non cosciente) bisognerà pur cercare di usare qualche definizione e schema coerente, altrimenti non si capirebbe più nulla.

Per questo per me siamo ancora al livello di stregoneria e magia in questo ambito.
I motivi precisi per cui funziona qualcosa non sono rintracciabili, ed il racconto teorico delle varie scuole è appunto ancora solo un racconto teologico che viene condiviso talvolta da cliente e psicoterapeuta... Mi azzardo solo a sostenere che questa condivisione influenza probabilmente l'esito, visto che là dove non s'è raggiunta questa condivisione a quanto pare la psicoterapia in genere fallisce. Ad esempio se penso che il cristianesimo sia una stupidaggine, sfido chiunque a mostrare una qualche influenza positiva o negativa di preghiere, riti e quant'altro su di me se io mantengo la mia posizione scettica. Non è che ci devo credere invece che una pallottola che mi perfora il cranio ed il cervello distrugge le attività cerebrali, ci credo o no la pallottola a quanto pare le distrugge.

Il parallelo per me non è così scorretto proprio in base a quello che hai scritto tu stesso.

P.S.: E' interessante, comunque, notare come nessuno psicologo intervenuto (e men che meno l'autore del libro) si chiede se una diagnosi psicologica non possa essere l'equivalente di una definizione religiosa, per quanto attiene ai risultati. Voglio dire, se un esorcista può influenzare una persona, aumentando (o indirizzando) la sua convinzione di essere "posseduto", non è altrettanto possibile che uno psicologo possa convincere quella persona di essere "psicotica"?
In fondo, sono due giudizi di "anormalità"...

Riporto anche questo articolo di Paolo Migone che in un certo senso affronta questa questione...

http://www.psychomedia.it/pm/modther...er/rt44-87.htm

Io sosterrei che pure l'esorcismo in un certo senso potrebbe funzionare ma non contenere una buona struttura descrittiva di quel che avviene davvero. Se una persona crede ai fantasmi, interpretando un segno come la presenza di un fantasma che lo perseguita, potrebbe morire pure d'infarto, da questo però non si può dedurre di certo che i fantasmi esistono realmente perché questo tizio è morto e s'è verificato questo effetto concreto. Magari invece viceversa se va da uno scaccia-fantasmi questo potrebbe risolvere il problema se questo tizio perseguitato da questo male si convince che lo scaccia-fantasmi l'ha mandato via davvero il fantasma.

Se questa cosa funzionasse statisticamente dovremmo arrivare a credere che i fantasmi esistono e che l'esorcismo li caccia via davvero e che la descrizione di quel che avviene dei vari esorcisti è vera e corretta?
'Sti fantasmi bisognerebbe poterli osservare anche al di fuori del giochetto a due o a gruppi con qualche altro strumento, se no davvero dovremmo credere a tutto.

Questo intervento in fin dei conti si potrebbe osservare pure che funziona (se una persona crede all'esistenza dei fantasmi e alle capacità dello scaccia-fantasmi, dopo modificherà atteggiamento, ma 'sta cosa sembra sia indipendente dalla veridicità di tutto il costrutto che descrive una serie di entità completamente fittizie).
Ci vorrebbero prove più empiriche e condivise per poter sostenere che 'sti fantasmi esistono davvero, che ci siano persone entusiaste dell'"operato clinico" degli scaccia-fantasmi non prova che le teorie usate "nella clinica" da questi ultimi siano corrette.

Per verificare una qualche consistenza concreta dei costrutti teorici a me non basterebbe nemmeno osservare gli esperimenti in ambito psicoterapeutico per convincermi che non si sono inventati tutto, sono diffidente, e lo sono diventato perché ormai gli esseri umani spacciano i loro articoli di fede per verità, ma lo vedo molto spesso che non tutti i racconti possono produrre fatti veri.

Con gli esperimenti in questi ambiti si può misurare solo l'efficacia di questo o quel rito o pratica nel modificare e manipolare l'atteggiamento di un individuo in modo statistico, non si può sapere davvero se i costrutti descrittivi della mente dell'individuo e delle varie entità che si mettono in mezzo all'interno della pratica manipolativa siano realmente corretti, si sa solo che quel racconto pratico condiviso produce quel cambiamento, bisognerà per forza di cose cercare di effettuare esperimenti e costruire strumenti di osservazione migliori per capirci davvero qualcosa in più...

Ammesso che lo si voglia fare davvero, perché si cerca di ostacolare in tutti i modi questa cosa. La conoscenza forse potrebbe distruggere ogni senso da dare all'esistenza, cosa di cui gli esseri umani hanno bisogno per vivere e sopravvivere, per questo spesso non si riesce ad andare in questa direzione. Conoscere davvero come stanno certe cose potrebbe andare contro ogni voglia di esistere degli esseri umani.

Saluti

[willy61]

Se sono matto io a pensarla così non sono il solo...



http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=8757

In effetti, noto che follia sembra essere diffusa, di questi tempi

[DerTodesking]

In effetti, noto che follia sembra essere diffusa, di questi tempi

...Dato che esistono persone che definiscono (inventano) cosa sia la follia a loro uso e consumo. Nel medioevo magari erano più diffusi gli indemoniati e le streghe , questo pare che non lo noti.

[willy61]

Figliolo, deciditi una buona volta!

O la follia non esiste (e allora mi diventi psicoanalista) e siamo tutti folli,
oppure la follia esiste (e allora tu sei un decente rappresentante di questa corrente).

In entrambi i casi, che cavolo continui a scrivere?

Buona vita