Offese e disagio

[greg.house]

Riflettevo sul fatto che spesso chi ci sbraita addosso, dicendoci che siamo squallidi, stronzi, ecc. Sta affermando che abbiamo violato l'etica. Quando in realtà l'abbiamo solo irritata o gli abbiamo provocato un disagio.

Faccio un esempio.
Quando un uomo che viene lasciato dice che la donna che lo lascia è una poco di buono, non si riferisce tanto al fatto che il gesto di lei sia motivato da egoismo, ma semplicemente denuncia la propria sofferenza.

Da profano mi verrebbe da dire che l'aggressività verso qualcuno prova prima di tutto il nostro disagio o la nostra irritazione. Che ne pensate?

[joker.the.mad]

Faccio un esempio.
Quando un uomo che viene lasciato dice che la donna che lo lascia è una poco di buono, non si riferisce tanto al fatto che il gesto di lei sia motivato da egoismo, ma semplicemente denuncia la propria sofferenza.

Io penso che denunci semplicemente il fatto di essere un imbecille...

[greg.house]

Io penso che denunci semplicemente il fatto di essere un imbecille...

Preferivo una risposta più tecnica :-) forse ho scelto male l'esempio. Sei uno psicologo?

[joker.the.mad]

Preferivo una risposta più tecnica :-) forse ho scelto male l'esempio. Sei uno psicologo?

No. Ma non sempre sono necessarie risposte tecniche quando si tratta di verità lapalissiane...
Buon Anno.

[FranZinTheSky]

l'esempio più che di aggressività mi pare parli di violenza verbale. di solito non si limita nè alla situazione specifica tanto meno alle persone che ne fanno parte nell'immediato. certo c'è sempre qualcosa che ci motiva, come c'è anche un sistema di relazioni che veicola tendenze ed atti. riflettere su questo è interessante e può portare a qualcosa. soffermarsi sull'episodio isolandolo dal contesto e dalle dinamiche generali è sterile, se la necessità primaria non si limita all'essere giudicanti e soddisfare così le proprie necessità narcisistiche

[greg.house]

l'esempio più che di aggressività mi pare parli di violenza verbale. di solito non si limita nè alla situazione specifica tanto meno alle persone che ne fanno parte nell'immediato. certo c'è sempre qualcosa che ci motiva, come c'è anche un sistema di relazioni che veicola tendenze ed atti. riflettere su questo è interessante e può portare a qualcosa. soffermarsi sull'episodio isolandolo dal contesto e dalle dinamiche generali è sterile, se la necessità primaria non si limita all'essere giudicanti e soddisfare così le proprie necessità narcisistiche

Ne approfitto per porti un'altra riflessione.
Gli uomini reagiscono spesso, a situazioni di forte disagio, con violenza verso l'esterno. Prendi un uomo che violenta una donna (e qui ho sganciato una bomba atomica). Se arriva ad un simile gesto è per motivazioni emozionali e istintive e per mancanza di una struttura razionale forte capace di frenarlo.

Una donna invece reagisce più frequentemente con autolesionismo, dubbi o attacchi d'ansia a situazioni di analogo disagio. O perlomeno mi verrebbe da supporlo guardando agli episodi di cronaca che parlano di "femminicidio".
Ti riporto le parole di una anoressica:
Ho sempre taciuto, ho sempre tenuto tutto dentro, rabbia, tristezza, paura, tutto.
Io me la suonavo, io me la cantavo.
Io mi lodavo, io mi punivo.
E tutte le mie emozioni erano vissute attraverso il disturbo alimentare.
Digiuno forzato per punirmi.
Abbuffate colossali per soddisfare un bisogno.
Vomito autoindotto per ripulirmi.
Tagli per marchiarmi delle mie colpe.
E gli altri non sapevano niente, gli altri potevano vomitarmi addosso qualsiasi cosa, trattarmi a loro piacimento, perché io ero più forte, io avevo un segreto, un modo per sopportare tutto, un modo per vivere tutte quelle emozioni che non sapevo esprimere.

Secondo me la cosa corretta sarebbe PREVENIRE il disagio di uomini e donne, mentre la società si concentra soprattutto sul REPRIMERE la soluzione preferita dagli uomini (violenta).

Che ne pensi?

[joker.the.mad]

Secondo me la cosa corretta sarebbe PREVENIRE il disagio di uomini e donne, mentre la società si concentra soprattutto sul REPRIMERE la soluzione preferita dagli uomini (violenta).

Che ne pensi?

Nell'attesa di risposte più dotte e profondamente meditate delle mie, ti dico, se intanto ti accontenti, come la penso io...
Ed io ritengo che difficilmente potresti mai trovare qualcuno che possa darti torto in principio ( lo dice pure la pubblicità, no?... "prevenire è meglio che curare"...).
Il punto è "come" farlo.... Come praticamente, con quali risorse economiche, con quali strutture organizzative, con quali risorse umane...
Prevenire il disagio ( concetto che può avere mille sfaccettature... ) di uomini e donne sarebbe bellissimo, oltre che giustissimo... Ma temo che un progetto simile ( "Vaste Programme" per dirla come il generale De Gaule... ) possa trovare attuazione sistematica solo in un ipotetico libro dei sogni nell'isola di Utopia.
Certamente non in un Paese come l'Italia dove, a parte qualche caso frutto solo della personale abnegazione di qualche singolo, non trovano attuazione spesso neanche i più elementari diritti dei cittadini.

[greg.house]

Prevenire il disagio ( concetto che può avere mille sfaccettature... ) di uomini e donne sarebbe bellissimo, oltre che giustissimo... Ma temo che un progetto simile ( "Vaste Programme" per dirla come il generale De Gaule... ) possa trovare attuazione sistematica solo in un ipotetico libro dei sogni nell'isola di Utopia.
Certamente non in un Paese come l'Italia dove, a parte qualche caso frutto solo della personale abnegazione di qualche singolo, non trovano attuazione spesso neanche i più elementari diritti dei cittadini.

La mia amica più profonda la pensa esattamente come te. Io sono sempre stato un sognatore. La tua analisi è lucidissima e descrive alla perfezione lo status attuale delle cose.
Però se ci fermassimo a questo non avremmo la possibilità di valutare altre idee. è un po' come vedere Berlusconi al governo e dire che non c'è speranza per l'italia.

Gli psicologi parlano di anticipazione negativa (se ricordo bene) per descrivere l'idea di mollare senza avere neppure provato. Questo è il maggior problema italiano. La politica è solo un riflesso dell'ignoranza, della pigrizia (che la determina). Magari non c'è spazio per mettere su le strutture adeguate. Ma a volte basterebbe poco per fare tanto. Il problema è trovare il nodo da scioglierie.

[joker.the.mad]

La mia amica più profonda la pensa esattamente come te. Io sono sempre stato un sognatore. La tua analisi è lucidissima e descrive alla perfezione lo status attuale delle cose.
Però se ci fermassimo a questo non avremmo la possibilità di valutare altre idee. è un po' come vedere Berlusconi al governo e dire che non c'è speranza per l'italia.

Gli psicologi parlano di anticipazione negativa (se ricordo bene) per descrivere l'idea di mollare senza avere neppure provato. Questo è il maggior problema italiano. La politica è solo un riflesso dell'ignoranza, della pigrizia (che la determina). Magari non c'è spazio per mettere su le strutture adeguate. Ma a volte basterebbe poco per fare tanto. Il problema è trovare il nodo da scioglierie.

Vedi Greg, non è questione di essere pessimisti, ma, secondo me almeno, di guardare in faccia la realtà... Già trattare il disagio psicologico e socio-economico "dopo" che si è manifestato sarebbe un'impresa titanica se fatta su larga scala, figuriamoci addirittura prevenirlo "prima" che si manifesti...
E non mi riferiso solo all'Italia, dove una cosa del genere sarebbe a dir poco solo una chimera, ma anche a Paesi enormemente più sviluppati e strutturati del nostro...
Pensa ai recenti episodi di orribili stragi senza motivo commessi in Paesi come gli Usa ( o la Norvegia...) da persone che, indubbiamente, avevano dei grossi disturbi della personalità che nessuno aveva non solo prevenuto ma neanche individuato e trattato in tempo....
La semplice repressione della violenza è sicuramente una risposta inadeguata al problema, ma è anche l'unica che, realisticamente, una Società sia in grado di porre in atto.
Altro discorso, naturalmente, il problema del recupero del condannato e del suo reinserimento nella Società... Ma qui non siamo, ovviamente, più nel campo della "prevenzione" ( e, comunque, tra parentesi, anche questo obiettivo è tutt'altro che facilmente realizzabile... Anche qui: sia in Italia che in altri Paesi più evoluti del nostro ).

[FranZinTheSky]

in realtà si crede non si faccia nulla mentre così ovviamente non è. dagli anni settanta si è iniziato a fare ricerca puntando in modo concreto all'identificazione dei fattori di protezione e dei fattori di rischio, questo sia nell'espressione psicopatologica in generale che nell'esordio di dinamiche relazionali come quella che tratti oggi. questo ha determinato una serie di iniziative ed istanze istituzionali che perdurano. ci sono molti progetti che riguardano le scuole ad esempio, e che molti colleghi concretamente propongono e spesso possono portare avanti. sportelli di ascolto, come vediamo anche in tv ma come potremmo vedere meglio se ci avvalessimo degli stessi servizi sanitari pubblici. nella nostra facoltà a roma per dire c'è un'ottimo servizio di consulenza psicologica che mira proprio agli studenti ma non solo. poi ovviamente al meglio non c'è mai limite ma un dato è che quel processo grazie al quale si abbassa una certa soglia media di violenza espressa richiede lavoro su molti fronti. tutti quei fronti che insieme rappresentano l'identità culturale di un paese. noi ci stiamo provando, lavorando su una certa educazione emotiva e psicologica in generale ma altre istituzioni anche lontane ed apparentemente slegate dal settore sanitario devono fare la loro parte e non sempre è così ad esempio.

[greg.house]

Altro discorso, naturalmente, il problema del recupero del condannato e del suo reinserimento nella Società... Ma qui non siamo, ovviamente, più nel campo della "prevenzione" ( e, comunque, tra parentesi, anche questo obiettivo è tutt'altro che facilmente realizzabile... Anche qui: sia in Italia che in altri Paesi più evoluti del nostro ).

Approvo sicuramente ciò che scrivi sia come forma che come contenuto. Però provo a esporre meglio il mio punto di vista perché sento di averne dato una visione parziale e incompleta.
Permettimi una metafora di qualche riga. Prendi un'Italia governata da Berlusconi. Arriva Monti e la gente prima esulta, dopo un anno invece lo critica. Cos'è successo? Si è passati da un paese lasciato allo sbaraglio dove non veniva fatta alcuna riforma ad un paese in cui le riforme e gli interventi da parte dello stato erano quotidiani (se qualcuno contesta che Monti non ha fatto "nulla" lo inviterei a leggere più spesso i giornali e non solo la prima pagina, perché di fatto ogni giorno ho trovato titoli di piccoli / grandi interventi da parte del suo governo). Si poteva fare di meglio? Indubbiamente. Si è fatto poco? Vero. Ma se oggi speriamo in qualcosa di meglio è perché abbiamo scoperto che un governo può fare molto (nel bene o nel male). B. aveva fatto quasi esclusivamente leggi ad personam.

Lato psicologico / sociologico a me sembra la stessa cosa: completo abbandono da parte dello stato.
Manca una regolamentazione delle pubblicità, dei programmi televisivi, dell'immagine di donna oggetto. Si potrebbe fare molto agendo su questo e sulla scuola. Studiamo materie sbagliate. L'immagine stessa associata agli psicologi è incredibilmente sbagliata. Sembra che i matti vadano dallo psicologo.

Se ci fosse una raccolta fondi per fare una pubblicità per rivalutare l'immagine della psicologia donerei anche 50 - 100 euro e non sono uno psicologo. Non me ne viene nulla in tasca, anzi.. magari crescerebbero i prezzi richiesti per prestazione. Ma così il disagio e il prezzo che paghiamo tutti è troppo alto.

[greg.house]

in realtà si crede non si faccia nulla mentre così ovviamente non è. dagli anni settanta si è iniziato a fare ricerca puntando in modo concreto all'identificazione dei fattori di protezione e dei fattori di rischio, questo sia nell'espressione psicopatologica in generale che nell'esordio di dinamiche relazionali come quella che tratti oggi. questo ha determinato una serie di iniziative ed istanze istituzionali che perdurano. ci sono molti progetti che riguardano le scuole ad esempio, e che molti colleghi concretamente propongono e spesso possono portare avanti. sportelli di ascolto, come vediamo anche in tv ma come potremmo vedere meglio se ci avvalessimo degli stessi servizi sanitari pubblici. nella nostra facoltà a roma per dire c'è un'ottimo servizio di consulenza psicologica che mira proprio agli studenti ma non solo. poi ovviamente al meglio non c'è mai limite ma un dato è che quel processo grazie al quale si abbassa una certa soglia media di violenza espressa richiede lavoro su molti fronti. tutti quei fronti che insieme rappresentano l'identità culturale di un paese. noi ci stiamo provando, lavorando su una certa educazione emotiva e psicologica in generale ma altre istituzioni anche lontane ed apparentemente slegate dal settore sanitario devono fare la loro parte e non sempre è così ad esempio.

Riporto l'ultima parte di ciò che ho risposto a joker.

L'immagine stessa associata agli psicologi è incredibilmente sbagliata. Sembra che i matti vadano dallo psicologo.

Se ci fosse una raccolta fondi per fare una pubblicità per rivalutare l'immagine della psicologia donerei anche 50 - 100 euro e non sono uno psicologo. Non me ne viene nulla in tasca, anzi.. magari crescerebbero i prezzi richiesti per prestazione. Ma così il disagio e il prezzo che paghiamo tutti è troppo alto.

Io tutto sommato ho pagato un prezzo contenuto: non ho avuto una ragazza per 31 anni, problemi psicosomatici (colite) e attacchi d'ansia. Ma sono dovuto arrivare a toccare il fondo (quest'ultimo problema) per capire che dovevo reagire.
Oggi vedo gli attacchi d'ansia come la cosa più positiva che mi sia capitata. Perché da lì in poi ho iniziato a fare terapia cognitiva, ho iniziato a dialogare tantissimo con le donne (capirne le esigenze) e leggere libri per migliorarmi (di psicologi, di seduzione, ecc). La mia emotività a riguardo diminuirà sempre di più col tempo. Ma ancora oggi vivo le cause della mia sofferenza come qualcosa che mi genera rabbia. La repressione civile non potrà mai arginare un fenomeno quanto potrebbe farlo il combattere la fonte del disagio stesso.

[joker.the.mad]

Approvo sicuramente ciò che scrivi sia come forma che come contenuto. Però provo a esporre meglio il mio punto di vista perché sento di averne dato una visione parziale e incompleta.
Permettimi una metafora di qualche riga. Prendi un'Italia governata da Berlusconi. Arriva Monti e la gente prima esulta, dopo un anno invece lo critica. Cos'è successo? Si è passati da un paese lasciato allo sbaraglio dove non veniva fatta alcuna riforma ad un paese in cui le riforme e gli interventi da parte dello stato erano quotidiani (se qualcuno contesta che Monti non ha fatto "nulla" lo inviterei a leggere più spesso i giornali e non solo la prima pagina, perché di fatto ogni giorno ho trovato titoli di piccoli / grandi interventi da parte del suo governo). Si poteva fare di meglio? Indubbiamente. Si è fatto poco? Vero. Ma se oggi speriamo in qualcosa di meglio è perché abbiamo scoperto che un governo può fare molto (nel bene o nel male). B. aveva fatto quasi esclusivamente leggi ad personam.

Lato psicologico / sociologico a me sembra la stessa cosa: completo abbandono da parte dello stato.
Manca una regolamentazione delle pubblicità, dei programmi televisivi, dell'immagine di donna oggetto. Si potrebbe fare molto agendo su questo e sulla scuola. Studiamo materie sbagliate. L'immagine stessa associata agli psicologi è incredibilmente sbagliata. Sembra che i matti vadano dallo psicologo.

Se ci fosse una raccolta fondi per fare una pubblicità per rivalutare l'immagine della psicologia donerei anche 50 - 100 euro e non sono uno psicologo. Non me ne viene nulla in tasca, anzi.. magari crescerebbero i prezzi richiesti per prestazione. Ma così il disagio e il prezzo che paghiamo tutti è troppo alto.

Anzitutto un'osservazione sulla tua "metafora"... Perdonami se ti dico che mi pare completamente sbagliata...
E te lo dice uno che aveva salutato l'arrivo del governo Monti a dir poco con entusiasmo ( me ne sono testimoni diversi post scritti su questo forum all'epoca... ). Monti aveva, un anno fa, l'Italia in mano: la classe politica, in particolare coloro che avevano distrutto questo Paese negli ultimi 10 anni, era completamente screditata, lui aveva la possibilità di darle il colpo di grazia facendo, a suon di fiducie che nessuno avrebbe avuto la forza di negargli, quelle riforme "vere" che attendiamo da decenni ( abolizione dei privilegi delle caste, anzi abolizione della caste tout court, riforma dello Stato, liberalizzazioni a tutto spiano etc etc ). Ha preferito, invece, colpire duro i cittadini semplici, limitandosi a balbettare quando si è trattato di colpire "i forti". Adesso dice che è stata colpa dei partiti che lo sostenevano che glielo hanno impedito... Ed io ci credo, probabilmente è proprio così: ma adesso è tardi per dirlo, e comunque non è una giustificazione... Sarebbe bastato denunciare a suo tempo gli ostacoli che gli erano posti, dicendo nomi e cognomi... Avrebbe avuto tutta l'Italia al suo fianco.
Ecco: proprio l'esperienza del governo Monti ti dice che non è sufficiente"fare", non è sufficiente "cambiare"... È importante fare "bene", cambiare "bene"... Altrimenti si rischia di essere inconcludenti nel migliore dei casi, dannosi nel peggiore.
E passiamo al caso che più direttamente ti interessa: vedi, tu parli di "prevenzione"... Che significa riconoscere il disagio "prima" che si manifesti... E che implica, conseguentemente, la necessita di porre sotto osservazione la "totalità" o quasi della popolazione, per poi individuare il gruppo di persone ( presumibilmente numerosissimo, nell'ordine delle centinaia di migliaia, se non dei milioni... ) che necessita di aiuto o, quanto meno, di ascolto...
E, di grazia, dove pensi di poter trovare le risorse sufficienti per quest'opera immane?... Con un sistema sanitario nazionale che già fa fatica ad assicurare una adeguata distribuzione dei farmaci negli ospedali ed, in alcune realtà, addirittura a pagare gli stipendi degli operatori?
Ma poi, servirebbe veramente una tale opera gigantesca?... Ti ripeto l'esempio cui aveva accennato in un altro intervento: in Paesi come gli USA dove la figura dello psicologo è estremamente diffusa ed è comunemente accettata a tutti i livelli della Società, nessuno è riuscito ad individuare in tempo il disagio sociale che era alla base dei recenti episodi di insensati massacri di massa.... E lo stesso ( non ) è avvenuto in Paesi evolutissimi come la Norvegia, forse il Paese più ricco d'Europa, con un sistema di welfare che noi ce lo sognamo di notte...
Questo, ripeto, non per essere pessimista, ma semplicemente realista: perchè è facile fare proclami, affermare la necessita di fare questo o fare quest'altro ( e chi non sarebbe d'accordo?.... ). Ma la realtà, purtroppo, è ben diversa... E parla di una Società, quella Italiana ma non solo, che è in profondissima crisi e che, probabilmente, lo sarà sempre più nel prossimo futuro. Crisi economica certo, ma che, inevitabilmente, si trasforma poi in crisi sociale e psicologica, di massa ed individuale.
Essere in grado di far fronte o almeno tamponare le emergenze, attuali e future, sarebbe già un grandissimo risultato.
Che non sono affatto sicuro riusciremo ad ottenere.

[greg.house]

Il discorso che fai è validissimo. Però credo che il fulcro delle differenze tra i nostri punti di vista sia legato al punto dove intervenire. Guardo la realtà dell'ingegneria informatica per fare un'altra metafora. In quasi tutte le realtà italiane si programma senza tenere in minima considerazione le norme per scrivere un codice di qualità. A distanza di mesi o anni escono problemi e si va alla ricerca di un capro espiatorio, autore materiale dell'ultimo errore che ha fatto traboccare il vaso scatenando la catastrofe.

Eh, no, caspita! è inutile raccontarci che ci siano i pazzi, i maniaci, le persone pessime. Se noleggi uno scooter senza freni è inutile fare repressione su chi investe i pedoni con quello scooter. Ed è quello che facciamo sistematicamente in Italia. Non serve tanto un monitoraggio dei singoli guidatori, ma riparare i freni dello scooter. Nell'altra metafora serve scrivere codice di qualità.

Uno dei problemi degli italiani è che non capiscono perché i figli dovrebbero risolversi i problemi da soli. Quindi continuano a risolverglieli. I figli rimangono eterni adolescenti (infantili). E i bambini sono egoisti. Poi ci lamentiamo che il nostro partner è immaturo.. il problema è nella mancanza di formazione dei genitori. Parlo di programmi TV, di leggi, di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Non tutto deve essere fatto a livello individuale.

Gli psicologi, per me, dovrebbero fare formazione nelle scuole. Sia ai figli, sia ai genitori. Così come inserirei l'economia tra le materie scolastiche obbligatorie. Ma ci sono sicuramente soluzioni sicuramente migliori. Il problema è che non si fa nulla...