• Opsonline.it
  • Facebook
  • twitter
  • youtube
  • linkedin
Pagina 3 di 3 PrimoPrimo 123
Visualizzazione risultati 31 fino 35 di 35
  1. #31
    Postatore Compulsivo L'avatar di joker.the.mad
    Data registrazione
    28-08-2010
    Residenza
    Italia, ed orgoglioso di esserci
    Messaggi
    3,530

    Riferimento: L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

    Per Keblish

    Non ti quoto perché verrebbe un post lunghissimo.... Voglio solo dire che, sicuramente per colpa mia, non credo di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista, altrimenti non mi avresti fatto le obiezioni che mi fai.
    Ci riprovo riassumendo in brevi punti.
    1) quando parlo di "Dio", termine che uso per comodità, non mi riferisco affatto al "Dio rivelato" proprio delle religioni "storiche" o meno: il Dio cattolico, Allah, Zeus o Manitú da questo punto di vista non fanno alcuna differenza, semplicemente non c'entrano nulla col mio discorso.
    2) Ció che mi interessa invece analizzare è se sia possibile assumere o meno l'esistenza o l'inesistenza di una causa esterna che abbia portato alla creazione dell'Universo ( per brevità e comodità, d'ora in avanti tornerò a chiamarla Dio, ma potrei chiamarla "Pasquale" se ti fa piacere, sarebbe la stessa cosa ).
    3) Tu sostieni che la scienza sarebbe in grado di provare la sua inesistenza, io sostengo di no: sostengo ( e ti sfido a provarmi il contrario ) che, nella migliore delle ipotesi siamo in grado di descrivere ( meglio: ipotizzare ) la nascita dell'Universo solo a partire da una infinitesimale frazione di secondo dopo il suo inizio, ma per ció che riguarda l'inizio, ci dobbiamo arrendere... Ci si è inventati il concetto di "punto di singolarità" ( cosa francamente ridicola... ) solo per cercare di dare una veste meno cruda a quello che è, a tutti gli effetti, una dichiarazione di resa di fronte all'incapacità di portare fino in fondo l'analisi puramente scientifica dell'origine dell'Universo.
    4) il mio agnosticismo non è affatto una dichiarazione di impotenza: se ti rileggi il mio post ( quello sulla formica nella scatola chiusa... ) risulta chiarissimo come esso sia il frutto di un ragionamento estremamente razionale, quasi l'esposizione di un teorema scientifico.... Faccio un paragone decisamente immodesto: così come Heisenberg, nel suo famoso principio di indeterminazione, dimostrava scientificamente l'impossibilità di conoscere contemporaneamente la posizione e la quantità di moto di una particella, allo stesso modo io ho provato a dimostrare se non scientificamente almeno razionalmente, l'impossibilità per un osservatore inserito in un sistema chiuso di arrivare a conoscere la genesi del sistema a cui lui stesso appartiene.

    Termino con due richiami al tuo post.
    Tu dici: "A quel punto (per assurdo) potremmo anche dichiarare aporetico il problema, irrisolvibile, inconcepibile, così come è inconcepibile una soluzione del paradosso del mentitore, o un quadrato tondo, o una conoscenza noumenica."
    Non é "per assurdo".... é esattamente ciò che voglio fare, dimostrare che il problema é irrisolvibile: mi sembrava chiaro fosse questo il mio scopo.

    Poi dici: "Ma comunque, il tuo problema ora è uscire dallo scetticismo radicale in cui ti sei cacciato. Come hai intenzione di uscirne?"
    La risposta é, semplicemente, che non ho nessuna intenzione di uscirne... Perché lo scetticismo radicale é il naturale punto di approdo del mio ragionamento.

  2. #32
    Partecipante Esperto L'avatar di Keblish
    Data registrazione
    29-11-2006
    Messaggi
    324
    Blog Entries
    2

    Riferimento: L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

    Ti ripeto che io non sostengo che la scienza sia in grado di dimostrare l'inesistenza di Dio. Nessuno può farlo, semplicemente perché Dio (o Pasquale, ok) così come viene definito, è un ente intrattabile concettualmente. Così come è intrattabile un ente come il quadrato rotondo, o l'attuale (2013) Re D'Italia. Sono oggetti intrinsecamente e programmaticamente intrattabili, la cui ontologia è problematica, sfuggente, non verificabile. Ora, a quanto pare questo pezzo di strada lo abbiamo fatto insieme, fianco a fianco. Fin qui le nostre posizioni sono indistinguibili. Ci troviamo entrambi a non poter giudicare dell'esistenza o meno di questi enti.

    Bivio. Io faccio il seguente ragionamento: ci troviamo in questa impasse perché abbiamo considerato in modo tutto-o-nulla il valore di verità dei nostri giudizi, vero-o-falso, dove vero è solo ciò di cui non è minimamente possibile dubitare, e falso è ciò di cui è possibile avere il seppur minimo dubbio. Senza gradi intermedi. Ma in questo modo non riusciamo più a pensare, non riusciamo più a valutare diverse teorie scientifiche, in questo modo ci poniamo esclusivamente sul piano della conoscenza deduttiva, e rifiutiamo la conoscenza induttiva, abduttiva, e cioè la parte più grossa della nostra conoscenza (!), rifiutiamo cioè tutta la scienza in generale. Come Cartesio, a questo punto sappiamo solo una cosa, la nostra conoscenza si limita all'unica proposizione indubitabile che siamo riusciti a trovare, ossia che esistiamo, perché pensiamo. Basta, tutto il resto è messo in dubbio, e quindi è falso, visto che non ci sono per noi dei gradi intermedi di verosimiglianza. E un corollario di tutto questo è che non riusciamo nemmeno a dire se è giorno o notte (chi può dirlo con certezza?) o se babbo natale è una invenzione o meno. Lo scetticismo radicale non è falsificabile, è solido, ma difenderlo non è uno scherzetto. Pirrone si faceva investire dai carri visto che, in fin dei conti, che sia un male farsi fracassare le ossa è attestato unicamente dai propri sensi, e dei propri sensi si può benissimo dubitare. Questa era gente seria. Non basta dire Ehi, guardatemi, sono un radicalscettico... perché un radicalscettico vero (rigoroso e intellettualmente onesto) non sa con certezza che ci sono altre persone in questo mondo, semplicemente. Invece, se vogliamo fare gli scettici solo a parole, sappiamo che ci andiamo a mettere in una posizione falsa, di comodo, oziosa: è ormai un classico ritrovarsi a discutere delle fondamenta della conoscenza nel momento in cui il nostro interlocutore non ha più argomenti contro la nostra tesi: poco fa utilizzava anche lui la ragione, o la logica, o il linguaggio, ma ora che si è reso conto che non ce n'è ripudia ragione, logica e linguaggio in nome dello scetticismo radicale, della finitezza dell'intelletto umano e dell'impossibilità di essere certi dei nostri strumenti conoscitivi, magari tira fuori la fisica quantistica, o il teorema di Goedel, quelli stanno bene ovunque. A chi non è successo? L'occasione fa l'uomo radicalscettico.
    La scienza però va avanti (ma anche noi, nel nostro piccolo, quando viviamo, semplicemente), perché non si limita al sapere deduttivo (che è una parte infinitesimale, ristrettissima, della nostra conoscenza) e si colloca naturalmente in quello induttivo. E questo lo si sa da sempre, molto prima che lo dicesse Locke.
    Con questo modo di ragionare più complesso, più realistico, meno manicheo, uno può dire che, effettivamente, la massa di dati a favore dell'esistenza di Dio è minore e meno forte di quella a favore della sua inesistenza. Niente certezza, quella non ce l'abbiamo mai in questi ambiti. Allora io scelgo di propendere verso la sua inesistenza, anche se non posso avere la certezza di essere nel giusto: la certezza non conta più niente, non ce l'ho mai avuta rispetto a niente. Di fronte al dubbio non mi arresto: scelgo la via più promettente, la meno peggio. In questo modo riesco a vedere le varie sfumature del mondo, e non soltanto i contrasti fra il bianco e il nero assoluti.

  3. #33
    Postatore Compulsivo L'avatar di joker.the.mad
    Data registrazione
    28-08-2010
    Residenza
    Italia, ed orgoglioso di esserci
    Messaggi
    3,530

    Riferimento: L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

    Hai fatto un'ampia e dotta dissertazione che, però, ha un piccolo difetto: non c'entra nulla, ma proprio nulla, con ciò che ho scritto io...
    Mi metti in bocca cose che non ho scritto e che non condivido affatto... Mai detto che "ci dobbiamo porre esclusivamente sul piano della conoscenza deduttiva, e rifiutare la conoscenza induttiva, abduttiva".
    Io sostengo un'altra cosa, che ripeto: un osservatore ( io, te, il Papa, Cartesio, Einstein e chiunque altro sia mai passato su questa Terra ), inserito in un sistema chiuso ( l'Universo, comunque lo si voglia definire ), utilizzando mezzi che, necessariamente, di quel sistema fanno parte ( comprese le capacità induttive e abduttive del nostro cervello ), non può arrivare a conoscere ( dedurre, indurre, abdurre... ) la genesi del sistema stesso.
    Avevo rappresentato questa situazione con l'esempio del sistema formica-scatola chiusa che a me sembra calzante...
    Non pretendo che tu ne sia convinto, ovviamente, ma che tu non mi metta in bocca altro che non ho mai detto nè pensato, questo si.

  4. #34
    Partecipante Esperto L'avatar di Keblish
    Data registrazione
    29-11-2006
    Messaggi
    324
    Blog Entries
    2

    Riferimento: L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

    C'entra, c'entra...

    Il tuo argomento è questo:

    1) un osservatore posto in un sistema chiuso non può conoscere le origini del sistema utilizzando i mezzi concettuali interni al sistema stesso.

    Ciò implica che

    2) le diverse teorie delle origini sono tutte ugualmente infondate.

    Ciò implica che

    3) non abbiamo criteri per scegliere tra diverse teorie rivali

    e quindi

    4) l'unica scelta razionale è l'agnosticismo.

    Il ragionamento "1" è accettabile solo in un mondo in cui se non hai una conoscenza certa e diretta di qualcosa, non potrai mai conoscere in nessuna misura quel qualcosa. Ma pare che il nostro mondo sia diverso, nel nostro mondo
    (1a) possiamo approssimarci a versioni sempre più verosimili (ma mai assoulamente certe) della realtà esterna, delle origini. Noi, diversamente dalle formiche, abbiamo sofisticati sistemi di inferenza grazie ai quali possiamo indirettamente ipotizzare (a un sempre maggior grado di verosimiglianza), a partire da come stanno le cose nel sistema, come si sia originato il sistema stesso. Le formiche magari non hanno un sistema abduttivo (e basti questo...), e non hanno i telescopi Hubble, eccetera. La conoscenza non è solo quella diretta e inconfutabile: come diceva Marx "Ogni scienza sarebbe superflua se l'essenza delle cose e la loro forma fenomenica direttamente coincidessero". Di conseguenza (2a, 3a) in base ai dati (seppur limitati e indiretti, induttivi, abduttivi, non deduttivi, non certi) che abbiamo, possiamo distinguere le varie teorie sulle origini in base a criteri di maggiore o minore verosimiglianza. Criteri che pendono a favore della teoria scientifica e decisamente a sfavore delle teorie religiose. Per questo (4a) la scelta meno problematica e più razionale è l'ateismo.

    Come vedi, il tuo ragionamento si basa su una visione della conoscenza come una questione tutto-o-nulla di stampo deduttivistico e manicheo, un modello semplicemente falso della conoscenza umana, semplicistico, il quale oltretutto ti porta, oltre che a un agnosticismo ingiustificato, anche a uno scetticismo radicale insostenibile, e che infatti non sostieni se non fintamente, superficialmente e per comodità.
    Ultima modifica di Keblish : 24-03-2013 alle ore 18.53.04

  5. #35
    Partecipante Assiduo L'avatar di ludovicamaria
    Data registrazione
    14-03-2011
    Messaggi
    163

    Riferimento: L'illusione di Dio. Le ragioni per non credere.

    Non ce la si può fare... però sono interesantissimi i vostri post se non ho capito male Keblish parla di probabilità che Dio o pasquale o ecc non esiste ma non è certo .. Joker.the.mad si mette in una posizione di mezzo con la stessa probabilità che Dio, o qualsiasi entità o qualsiasi causa prima o ultima possa esistere come no, in quanto dice se non ho inteso male che non si può conoscere "la genesi del sistema stesso". Sono tutte opinioni sembra ( cioè non si è mai sicuri neanche di queste).

Pagina 3 di 3 PrimoPrimo 123

Privacy Policy