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  1. #16
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di Distillers
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Prova a guardare su www.veganblog.it

  2. #17
    Partecipante L'avatar di Broceliande
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Citazione Originalmente inviato da Distillers Visualizza messaggio
    Ciao Broceliande e grazie di essere intervenuta.
    Inizio col risponderti ad una delle tue ultime affermazioni:
    "non credo che uova e latticini facciano male (a noi e agli animali)" --> detto in breve, la produzione di latticini e uova è motivo di grandi sofferenze per vacche, vitelli, galline e pulcini e ti spiego il perché: la mucca per avere il latte deve partorire un vitellino (così come noi donne produciamo latte se abbiamo un figlio). Per ottenere quel latte viene quindi ingravidata, per lo più artificialmente, e una volta nato il vitello dopo pochissimo tempo viene strappato alla madre e recluso in celle piccolissime per far sì che non cresca molto, alimentato artificialmente e non con il latte della madre che gli spetta di diritto. La mucca è costretta a produrre 10 volte più latte di quanto ne produrrebbe solo per il cucciolo e sia per questo sia per i metodi utilizzati va incontro a mastiti e infezioni varie (che tra l'altro vengono curate con antibiotici che finiscono nel latte che bevi). In natura la mucca vivrebbe circa 20 anni; negli allevamenti arriva a 3-4 anni per poi non reggersi più in piedi e diventare carne da fast-food.
    Le galline producono le uova che per diventare esseri viventi devono essere fecondate dal gallo (come accade a noi). Se nascono delle femmine vengono tenute perché seguano lo stesso destino delle madri; se nascono maschi vengono uccisi triturati vivi o in camere a gas perché non produttivi. La nascita è 50 e 50, quindi in pratica viene ucciso 1 pulcino ogni 2...se non è sofferenza questa...se ti interessa approfondire l'argomento posso passarti qualche link.
    Al di là di quanto tutto questo sia terrificante (si, mi interesserebbe avere qualche link informativo grazie!) allora mi viene da pensare, per quanto riguarda uova e latticini, che il problema sia dovuto all'allevamento intensivo.
    In realtà, se io vivessi in un mondo ideale (o semplicemente come si viveva un secolo fa) e avessi le mie poche galline e le mie mucche e prendessi da loro solo ciò che producono "naturalmente", senza nessuna forzatura, allora non ci sarebbero problemi!
    Comunque, ripeto, credo che questo ormai non avvenga quasi più da nessuna parte...e se l'allevamento fa questo non cambia molto rispetto all'uccidere gli animali per mangiarli. Ecco perchè tanti vegetariani diventano presto vegani!
    Ora intanto vado a farmi un giro nei siti che avete postato!

  3. #18
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di Distillers
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Ecco un sito che per me è stato molto utile e che rimanda poi ad altri siti http://www.vegfacile.info/latte.html
    Questo invece è incentrato sul latte http://www.infolatte.it/
    Qui c'è un video sulla produzione delle uova http://iononcistoevoi.blogspot.it/20...alle-uova.html

    Per tornare a quello che dicevi: innanzitutto ci tengo a sottolineare che noi siamo l'unica specie animale che si alimenta con latte non specie-specifico. Il latte serve, in tutte le specie, ad alimentare il cucciolo in maniera tale da dargli tutti i nutrienti necessari allo sviluppo, ma arriva sempre per tutti gli animali il momento in cui quell'alimento non serve più. Ciò detto, in un mondo utopico potresti avere una mucca e qualche gallina, ma il problema nasce nel momento in cui la mucca per avere il latte deve avere un vitellino: allora devi accettare che per un po' di latte devi prenderti cura di mucca, vitellino e bue e di tutti quelli che verranno, perché se ne vendessi qualcuno si riproporrebbe la non eticità del loro allevamento. Stessa cosa vale per galline, pulcini e galli.
    In buona sostanza, quindi, credo che bisogni uscire dalla forma mentis per cui l'uomo può trovare un modo per sfruttare dei poveri animali e capire che in natura abbiamo tutto ciò che di vegetale ci serve per vivere bene, in salute e in armonia con l'ambiente.
    Ultima modifica di Distillers : 15-07-2013 alle ore 15.57.19
    «O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza.»
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  4. #19
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Mi ha fatto piacere, dopo un breve periodo di assenza, trovare nuovi interventi in questa discussione
    Io non sono vegana, perchè qualche volta l'uovo e i formaggi di capra o pecora li mangio. Sono d'accordo con Distillers sul discorso 'allevamenti intensivi e sfruttamento degli animali', ma per quanto mi riguarda scelgo uova di galline libere e qualche formaggio di capra con caglio chimico di capre che non provengono da allevamenti intensivi.
    Per quanto riguarda il problema anemia,ogni anno mi trovano l'emoglobina a livelli normali mangio ogni giorno verdura e proteine vegetali(legumi, frutta secca...) che combinati con la vitamina c, apportano ferro, come già spiegava Distillers. Comunque c'è un buon prodotto in erboristeria,farmacia, che apporta ferro, di origine completamente vegetale. Può essere utile integrarlo con l'alimentazione, a periodi.

  5. #20
    Postatore Epico L'avatar di MEMOLEMEMOLE
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    mi diresti di che prodotto si tratta????
    ." all'origine gli esseri umani erano doppi:possedevano 2 teste, 4gambe, 2 sessi uguali o diversi.Questa condizione cionferivaloro una grande forza e un ambizione tale che un giorno si lanciarono all'assalto del cielo.Allora zeus infuriato tagliò in due ciascuno di loro e da qual giorno ognuno è alla ricerca della sua metà!"
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  6. #21
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Ciao Memole !
    Ti metto il link, si chiama Floradix. Io preferisco le compresse perchè sono più comode da prendere e mi pare costi anche un pò meno
    Nel link trovi anche alcune recensioni di chi lo ha provato
    http://www.floradix.it/

  7. #22
    Partecipante Super Figo L'avatar di fattoriale
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Citazione Originalmente inviato da Broceliande Visualizza messaggio
    Al di là di quanto tutto questo sia terrificante (si, mi interesserebbe avere qualche link informativo grazie!) allora mi viene da pensare, per quanto riguarda uova e latticini, che il problema sia dovuto all'allevamento intensivo.
    In realtà, se io vivessi in un mondo ideale (o semplicemente come si viveva un secolo fa) e avessi le mie poche galline e le mie mucche e prendessi da loro solo ciò che producono "naturalmente", senza nessuna forzatura, allora non ci sarebbero problemi!
    Comunque, ripeto, credo che questo ormai non avvenga quasi più da nessuna parte...e se l'allevamento fa questo non cambia molto rispetto all'uccidere gli animali per mangiarli. Ecco perchè tanti vegetariani diventano presto vegani!
    Ora intanto vado a farmi un giro nei siti che avete postato!
    Scusate se intervengo, sono stata vegetariana per tantissimi anni e solo problemi di salute mi impediscono di continuare ad esserlo, ma al di la delle mie convinzioni personali mi viene da chiedere, per amor di chiarezza dove avete trovato le notizie che riportate...

    "la mucca per avere il latte deve partorire un vitellino (così come noi donne produciamo latte se abbiamo un figlio). Per ottenere quel latte viene quindi ingravidata, per lo più artificialmente, e una volta nato il vitello dopo pochissimo tempo viene strappato alla madre e recluso in celle piccolissime per far sì che non cresca molto, alimentato artificialmente e non con il latte della madre che gli spetta di diritto. La mucca è costretta a produrre 10 volte più latte di quanto ne produrrebbe solo per il cucciolo e sia per questo sia per i metodi utilizzati va incontro a mastiti e infezioni varie (che tra l'altro vengono curate con antibiotici che finiscono nel latte che bevi). In natura la mucca vivrebbe circa 20 anni; negli allevamenti arriva a 3-4 anni per poi non reggersi più in piedi e diventare carne da fast-food.
    Le galline producono le uova che per diventare esseri viventi devono essere fecondate dal gallo (come accade a noi). Se nascono delle femmine vengono tenute perché seguano lo stesso destino delle madri; se nascono maschi vengono uccisi triturati vivi o in camere a gas perché non produttivi. La nascita è 50 e 50, quindi in pratica viene ucciso 1 pulcino ogni 2...se non è sofferenza questa...se ti interessa approfondire l'argomento posso passarti qualche link"


    Volevo invitarvi ad essere prudenti nel farvi un'opinione in merito, perché le cose non stanno esattamente come le descrivete...e come ve le hanno volute presentare vado per ordine:

    -che "la mucca sia ingravidata artificialmente" è vero, perché è sicuramente un modo per ridurre i costi, ma è anche un modo efficace per ridurre la possibilità di malattie trasmissibili geneticamente e dal contatto fisico...non so se ci avevate pensato...il seme è testato e controllato prima dell'inseminazione e questo riduce i rischi per la salute della madre e del cucciolo.

    -"che una volta nato il vitello dopo pochissimo tempo viene strappato alla madre e recluso in celle piccolissime per far sì che non cresca molto" non è affatto vero in primo luogo perché lo scopo degli allevatori, come ben potete immaginare, non è fare del sadismo ma avere un'attività lavorativa e trattare male i propri animali non porta a guadagni semmai a perdite economiche...producono meno, si ammalano e vanno curati ecc...; inoltre, forse non è noto a tutti (e non è pubblicizzato sui siti spettacolari che illustrano le crudeltà inferte agli animali) esiste, per salvaguardare gli animali, una normativa MOLTO severa e stringente sul benessere animale (se vi interessa leggerla vi posso dare gli estremi delle norme ) e ovviamente MOLTE figure che sono deputate a farla rispettare, con numerosi controlli in allevamento e durante i trasporti; i vitelli poi non sono affatto tenuti in celle piccolissime, ma è obbligatorio fornire lo spazio sufficiente/pro capo che è definito dalla legge in centimetri quadrati...(quindi non si scappa!) e permetter loro di avere contatti fisici e visivi con altri vitellini.

    -Lo scopo degli allevatori poi non è far si che "il vitello non cresca molto", ma piuttosto il contrario per ovvie ragioni.

    -Non è possibile che "La mucca è costretta a produrre 10 volte più latte di quanto ne produrrebbe solo per il cucciolo" perchè la natura non funziona su comando dell'uomo e non c'è verso di "costringere" una mucca a produrre latte in più...semmai è vero che certe razze sono più produttive di altre, una "pezzata nera" produce 10 volte più di una "bruna alpina"...ma allo stesso modo in cui la mia amica Francesca ha allattato due gemelli e la mia amica Claudia non aveva un goccio di latte per il suo piccino sin dal primo giorno...non so se sono stata chiara...forse Claudia avrebbe desiderato ci fosse un modo per "costringere la natura" a fare quello che non vuole ma non c'è...

    -Che In natura la mucca vivrebbe circa 20 anni, forse è vero...ma in una natura "naturale" ovvero con la selezione naturale la mucca vecchia non avrebbe la possibilità di nutrirsi a dovere, o sarebbe subito uccisa dai predatori (dai quali non ci sarebbe il pastore a proteggerla...) perchè proprio perché vecchia avrebbe i garretti deboli sarebbe troppo lenta...
    Forse pensare alla natura come un idilliaco posto di paradiso dove tutti gli animali vivono in pace ed armonia non è esattamente quello che ha descritto Darwin...mi sbaglierò, ma anche tra umani c'è una bella lotta per la sopravvivenza, anche se modulata dalla civiltà...figuriamoci cosa si avrebbe per gli animali...


    -Le galline producono le uova che per diventare esseri viventi devono essere fecondate dal gallo (come accade a noi). Se nascono delle femmine vengono tenute perché seguano lo stesso destino delle madri; se nascono maschi vengono uccisi triturati vivi o in camere a gas perché non produttivi
    su questo punto vorrei informarvi che la fecondazione per le uova da consumo ovviamente non avviene. E che nel caso si producano "uova da cova"che il procedimento con il quale si definisce il sesso e l'eventuale nascita avviene subito dopo la deposizione e si chiama speratura...niente di cruento...e non c'è motivo di spendere per mantenere in piedi una Struttura di gassificazione ( che tanto per essere chiara in Italia non esiste...e non esiste neppure in altri posti)...chi ve lo ha fatto credere ha preso lo spunto dalla norma sul benessere animale perché la gassificazione è una delle modalità per procedere all'abbattimento di animali (quando indispensabile) nel rispetto delle loro condizioni di benessere...ma che io sappia non messa in pratica anche per gli immensi (ed evitabili) costi di gestione.

    Spero che non classificherete il mio intervento come di parte...perché non lo è affatto, come vi dicevo in premessa...solo conosco bene e in prima persona la realtà di cui parlo e spero che le mie parole vi facciano riflettere su come si può essere manipolati da notizie poste in rete...


  8. #23
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Ciao fattoriale. È bene che inviti a trattare con la dovuta accortezza certe notizie, ma di fronte ai video di infiltrati nelle aziende di produzione non si può gridare alla manipolazione. Sono state effettuate indagini su indagini dalle associazioni animaliste e le cose documentate sono fatti, non illazioni.
    Innanzitutto voglio precisare che per me maltrattare gli animali vuol dire "privarli della libertà" in primis, per cui gli allevamenti sono degli strumenti di maltrattamento. Se poi certe mucche in natura non arriverebbero a 20 anni di vita lasciamolo decidere, appunto, alla natura. Anche tra noi cosiddetti esseri umani c'è chi campa di più o di meno, ma non mi pare che per ovviare a ciò veniamo rinchiusi in posti innaturali.
    Il vitellino non deve crescere tanto per far sì che la carne rimanga più "prelibata". Anche l'alimentazione che gli viene somministrata serve allo stesso scopo.
    Tu dici che non è possibile che la mucca venga costretta a produrre più latte del dovuto, ma un conto è ciò che tu desideri e un altro è ciò che avviene nella realtà. Anche in questo caso ci sono indagini specifiche e non possiamo noi, che viviamo nelle nostre belle casette, asserire il contrario senza basi per farlo.
    Per le uova, non ho parlato di fecondazione artificiale e per l'uccisione dei pulcini su quali basi dici che non sia così? Perché, ti ripeto, mi sono documentata e ho visto video di ogni sorta in cui si vedono i pulcini che finiscono nel tritacarne. Altrimenti, dimmi un po', che fine possono mai fare i pulcini maschi, che sono improduttivi? Se li portano a casa e se li crescono?
    Non ritengo che il tuo commento sia di parte, ritengo che sia un modo per convincere te stesso della correttezza del sistema attuale in modo da non sentirti carnefice. Spero che tu non veda di parte il mio commento!
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    Ernesto Guevara de la Sierna


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  9. #24
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Ciao Distillers,

    allora facciamo una distinzione, il mio intervento non voleva essere una critica alle opinioni di nessuno...io ho le mie personalissime idee in merito, che non ritengo migliori di quelle di altri...
    per cui il fatto che per te "maltrattare" vuol dire privare della libertà va benissimo, assolutamente...

    Invece sul fatto "che viviamo nelle nostre belle casette, asserire il contrario senza basi per farlo" permettimi di dissentire, perche quello che dico, come specificato nell'intervento lo dico a ragion veduta e non da una linda casetta...ma "sul pezzo" ogni giorno...
    ecco perché invitavo alla prudenza nelle valutazioni.

    Non avrei mai detto ad altri "state attenti perché ciò che credete non è reale" se non avessi dati e fatti concreti "di prima mano" con cui farlo.
    Ma è ovvio che puoi credere quello che vuoi e puoi tranquillamente non darmi credito, tanto più che non mi conosci e non sai cosa faccio.
    Inoltre credi davvero che io sia un "carnefice"? temo tu ti stia sbagliando...

    In quello che mi attribuisci ci sono delle imprecisioni, cose che non ho detto, ma non importa...forse non ti interessa leggere con attenzione.

    Il mio unico scopo era quello di portare alcune informazioni perché poteste farvi un'idea più obiettiva della realtà, nessuno di noi può ignorare che i media ci abbiano abituato a un sacco di falsità messe in giro per i più svariati scopi e che anche un video può essere manipolato.

    Il fatto che sia proposto da associazioni animaliste non vuol dire niente, a meno che chi lo guarda non abbia voglia di dare loro massima fiducia, senza conoscerne realmente gli scopi.

    La vita (e gli scandali) dovrebbero averci insegnato che anche le onlus possono accogliere persone dai dubbi scopi...non è detto che un nome sia sempre una garanzia.Tutto qui.


  10. #25
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    Benissimo, e allora cosa porti a favore della tua tesi? Come puoi dimostrarmi che ciò che dico è errato? E poi, anche se effettivamente tu sai di cosa parli perché magari lavori in una fattoria o qualcosa di simile e sai per certo che lì dove lavori non vengono attuate queste pratiche cruente, non vuol dire che nel resto del mondo non accada quanto da me (ma non da me, bensì da altri) descritto.
    È bene che oltre a dire "non credete a tutto quello che vi viene detto" si dia anche modo di capire il perché, ma non a parole perché altrimenti è troppo facile.
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  11. #26
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Aldilà di ogni disquisizione....direi che non sarebbe male se almeno una volta nella vita, chi mangia carne, visitasse macelli e allevamenti intensivi....Le condizioni in cui vivono gli animali sono pazzesche! Se le associazioni animaliste hanno preso posizione e fatto pressione ai governi di ogni nazione per chiedere maggior tutela della vita negli allevamenti e nel trasporto degli animali da macello...significa che le condizioni in cui vivono gli animali sono di fatto insostenibili per la maggior parte delle volte!!
    Credo che un'immagine come questa parli da sè :

  12. #27
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    Ben detto, Heidi! Il problema è proprio che spesso le persone parlano senza cognizione di causa. A me più volte è stato persin detto "ma la mucca il latte lo fa comunque, anzi se glielo mungiamo le facciamo del bene"...cioè...ho detto tutto -.-
    «O siamo capaci di sconfiggere le idee contrarie con la discussione, o dobbiamo lasciarle esprimere. Non è possibile sconfiggere le idee con la forza, perché questo blocca il libero sviluppo dell'intelligenza.»
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  13. #28
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    Citazione Originalmente inviato da Haidy2009 Visualizza messaggio
    Aldilà di ogni disquisizione....direi che non sarebbe male se almeno una volta nella vita, chi mangia carne, visitasse macelli e allevamenti intensivi....Le condizioni in cui vivono gli animali sono pazzesche! Se le associazioni animaliste hanno preso posizione e fatto pressione ai governi di ogni nazione per chiedere maggior tutela della vita negli allevamenti e nel trasporto degli animali da macello...significa che le condizioni in cui vivono gli animali sono di fatto insostenibili per la maggior parte delle volte!!
    Credo che un'immagine come questa parli da sè :
    Mi permetto di farti notare che le immagini che mostri non portano impresse date...queste potrebbero essere state fatte moooltissimo tempo prima del cambiamento della normativa, in quella attualmente vigente, (che ti assicuro non consente nulla del genere) ma spesso chi vede la foto da shock si ferma alla superficie, a quello che VUOLE credere...non va oltre...
    io mi chiederei perché...

    Bisogna quindi capire qual'è il vostro scopo: preferire una falsa verità per poterla condannare sentendosi al contempo buonissimi o vedere cosa in realtà viene fatto per giudicare con obiettività i fatti...
    io ci rifletterei...

    ...e per quanto riguarda il commento

    "Ben detto, Heidi! Il problema è proprio che spesso le persone parlano senza cognizione di causa. A me più volte è stato persin detto "ma la mucca il latte lo fa comunque, anzi se glielo mungiamo le facciamo del bene"...cioè...ho detto tutto -.- "

    sono assolutamente daccordo...parlare senza cognizione di causa è rischioso, magari studiarsi un pò i cicli biologici degli animali e la loro fisiologia può illuminare sul fatto che non mungere una vacca può portare a una bella mastite...(che vi assicuro per l'animale è dolorosissima...concretamente dolorosissima...) ed è lì che nasce l'esigenza di somministrare un bel pò di antibiotici...per farla stare meglio...

    ma che dite la lasciamo "nature" questa povera bestia?

    non la mungiamo...e già che ci siamo facciamola morire per una bella setticemia dopo un bel pò di sofferenza...

    fantastica questa visione del benessere animale...

  14. #29
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    "Fantastica questa visione del benessere animale"...è invece bella quella che hai tu di animali CHIUSI in contesti innaturali. Ma se lo facessero a te e alla tua specie? La prenderesti allo stesso modo? Ti hanno abituata così tanto alla normalità della segregazione animale che oramai la vedi addirittura come un toccasana per loro.
    Per quanto riguarda la storia aberrante secondo cui la mucca deve essere munta per il suo bene, vorrei ricordarti che il latte che ha la mucca è PER IL VITELLO e se glielo lasciassero a lui se lo prenderebbe molto voletieri. Le mastiti le vengono proprio perché viene ipersfruttata con macchinari attaccati 24h al giorno.
    Toh, se sei davvero interessata a conoscere come stanno le cose negli allevamenti vediti 'sto link http://www.nemesianimale.net/sfrutta...diventa-vegan/ altrimenti lascia perdere, perché sinceramente finché si parla per conoscere va bene, ma se si parla semplicemente per ssprimere i soliti luoghi comuni allora per me non ha alcun senso visto che gli animali continuano a soffrire e c'è chi lo considera normale.

  15. #30
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    Riferimento: Go Vegan! Ovvero aiutiamoci tra noi :D

    Scusami, ma cosa ne sai della visione che ho io degli animali? non ti sembra un pò presuntuoso quello che dici nei miei confronti? Non ti sembra di spostare la discussione sul personale...pur non conoscendomi affatto? Non ti sembra di "dare sentenze" a sproposito, dal momento che io ti parlo di fatti, veri documentabili e verificabili su testi scientifici,, norme e dal vero...
    se vuoi, mandami un pm che ti invito DI PERSONA a verificare con i tuoi occhiche molte cose che sostieni, dando probabilmente credito a informazioni esagerate che girano in rete, non sono vere.

    a tale proposito dire che:
    Le mastiti le vengono proprio perché viene ipersfruttata con macchinari attaccati 24h al giorno.
    è qualcosa che se solo si conoscesse il mondo animale "un filino" farebbe inorridire per decine di motivi ma non starò a elencarteli...non credo ci sia reale interesse a capire...

    Ti premetto che io NON ho alcun interesse a sostenere una posizione piuttosto che un'altra e che il mio intervento in questa sede è stato dettato solo dal voler fornire informazioni di "prima mano" a chi mi sembrava un pò depistato...ma a quanto pare è sempre valido il vecchio adagio..."non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    RIBADISCO IL MIO INVITO: FATTI SENTIRE PER PM SE DAVVERO VUOI VEDERE CON I TUOI OCCHI COME STANNO LE COSE SUGLI ANIMALI...io sono disponibile.


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