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  1. #16
    Partecipante Super Figo
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    20-06-2008
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    peccato che questa discussione si sia fermata, è molto interessante.
    secondo me non esistono valori universali, "superiori", che diano un senso all'esistenza, a meno che non ci si voglia affidare alle religioni. ognuno dà un senso personale alla propria esistenza, che può essere un obiettivo da raggiungere, come la realizzazione nella vita affettiva o lavorativa, o i soldi. sentiamo che la vita non ha senso quando non riusciamo a realizzare questi desideri. oppure quando dentro di noi è in atto un cambiamento profondo, come l'elaborazione di un lutto che ci stravolge la vita, o quando il modo in cui abbiamo vissuto per anni perde significato, perché, appunto, ci sentiamo cambiati. e allora dobbiamo riconfigurare la nostra vita, e nel frattempo, mentre cerchiamo di capire come, sentiamo quel senso di vuoto e di inutilità che rende tutto così privo di consistenza. si può cadere nel baratro della depressione, oppure sentirsi in sospeso... in sospeso tra il passato e il presente. e a quel punto bisogna trovare nuovi significati da attribuire alla vita.
    però secondo me è vero, come dice Lyanne, che l'essere umano tende a cercare un senso nella vita per affrontare la certezza della morte...per poter dire alla fine del percorso "almeno non ho sprecato la mia vita".
    ma la sensazione di aver sprecato la propria vita è soggettiva, e nessuno dovrebbe dire ad un'altra persona "hai sprecato la tua vita". nessuno dovrebbe giudicare.
    e comunque, anche accettando, saggiamente, che l'unica cosa certa è la morte, anche accettando che non esiste un senso della vita se non quello che riusciamo a darle noi, e anche accettando che il senso può cambiare nel tempo in base ai nostri cambiamenti (e questo non dovrebbe spaventarci), credo sia importante vivere attivamente, e non passivamente, tutto ciò a cui andiamo incontro.

    riguardo all'ultimo post di Prometheus, vorrei dire che invece sì, esiste un modo per osservarsi dall'esterno. basta assumere il punto di vista di una persona a cui ci sentiamo legati. se ci osserviamo con gli occhi dell'altro, ci accorgiamo che forse di noi non appare che la punta di un iceberg, per quanto l'altro possa conoscerci più o meno profondamente. vedere ciò che appare di noi stessi attraverso gli occhi un'altra persona... beh, può turbare. perché penso sia impossibile poter condividere totalmente, e ripeto, totalmente, i nostri pensieri più profondi. ma questo mi pare sia un po' fuori tema rispetto all'argomento della discussione.

  2. #17
    Partecipante Leggendario L'avatar di Lyanne
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    16-06-2007
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    e comunque, anche accettando, saggiamente, che l'unica cosa certa è la morte, anche accettando che non esiste un senso della vita se non quello che riusciamo a darle noi, e anche accettando che il senso può cambiare nel tempo in base ai nostri cambiamenti (e questo non dovrebbe spaventarci), credo sia importante vivere attivamente, e non passivamente, tutto ciò a cui andiamo incontro.
    Sono d'accordo. Vivere consapevolmente, direi.

  3. #18

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74
    però secondo me è vero, come dice Lyanne, che l'essere umano tende a cercare un senso nella vita per affrontare la certezza della morte...per poter dire alla fine del percorso "almeno non ho sprecato la mia vita".
    Per me è reciproca la cosa, se l'esistenza non può avere un senso positivo per sé, comunque non la si è sprecata, è più vero quel che diceva Schopenhauer "Dei mali della vita ci si consola con al morte, e della morte con i mali della vita. Una gradevole situazione”.

    Io comunque ancora così certo della morte non lo sono, nel senso che non so se è un accidente o è qualcosa di assolutamente necessario, questa certezza assoluta non ce l'ho mai avuta.
    Si muore per sempre? Manco questo so. E' molto probabile che l'individuo che sono morirà biologicamente, dato che attualmente rimedi sembra che non ne esistono ancora contro la morte, questo forse è vero.

    Personalmente cerco nella vita il piacere e fuggo il dispiacere: il piacere di stare con gli altri, di condividere, di far qualcosa che davvero mi piaccia, di avere relazioni sessuali, esser coccolato, ricevere carezze e baci da persone che mi piacciono, cercare di non ammazzarmi di fatica e così via, niente di metafisico, è quando non ci riesco che mi rammarico (e spesso fallisco nel soddisfare quel che vorrei soddisfare, il mondo circostante molte volte è comunque più forte di me), ma non è mica per la mia morte che sto di cattivo umore e depresso, un giorno morirò probabilmente, ma siccome non so nemmeno quando, il vero problema per me è: nel frattempo che faccio? Se vivo male adesso è proprio perché sono ancora vivo.

    E se non si potesse morire proprio e la vita fosse un calvario senza fine? Insomma la possibilità di farla finita non è così negativa per me, dipende dalla polarità dell'esistenza. Più è positiva la vita maggiormente negativa apparirà la morte, più negativa appare l'esistenza individuale maggiormente positiva sembrerà la morte.

    La morte per me certe volte assume un significato positivo, quando la vita non ha un senso positivo per te puoi uscirci con questo espediente qua, il suicidio. Ma sono sentimenti miei, immagino che ci siano persone che hanno paura della morte perché già vivono una vita molto positiva ed hanno un forte senso di perdita, io che ancora non sento d'aver guadagnato molto, avverto di perdere ben poco se non il dispiacere di fallire e non riuscire a vivere come voglio.
    Mi servono i soldi e qualcosa da mangiare per campare, se sapessi che domani dovessi morire, non mi servirebbe più nemmeno risparmiare qualcosa.

    Io ho paura di molte cose che possono capitarmi, ma non della morte (mi fa paura la morte delle persone a me care, la mia non tanto), ho paura del negativo e di quel che ne consegue quando sono vivo e vegeto, quando sono morto, pure il negativo perderebbe di valore.
    Se qualcuno mi dicesse con verità che stasera andrò a dormire e non mi sveglierò più, non ne farei un dramma, tanto la mia vita ha preso una piega che non mi piace poi tanto, e non vedo come uscirne per cercare di prendere e afferrare quel che voglio davvero, perciò non so, non è un grosso problema per me pensare alla morte, ma perché sono immerso già in un senso negativo dell'esistenza, per ora questo conosco, se dovessi afferrarne uno molto positivo probabilmente inizierei a preoccuparmi della morte dovendo lasciare quel che ho o potrei avere.
    Se invece sapessi di dover sopportare una tortura per nulla, ecco questo per me sarebbe un male, altro che la morte.

    Quando uno psicoterapeuta mi disse "ma cosa può succedere se cerca di fare questa cosa qua? Mica muore?" io gli dissi "non è mica di morire che ho tanta paura, ma di tante altre cose che capitano proprio quando sei vivo e vegeto" , e per me è vero questo.

    Citazione Originalmente inviato da "viola74"
    riguardo all'ultimo post di Prometheus, vorrei dire che invece sì, esiste un modo per osservarsi dall'esterno. basta assumere il punto di vista di una persona a cui ci sentiamo legati. se ci osserviamo con gli occhi dell'altro, ci accorgiamo che forse di noi non appare che la punta di un iceberg, per quanto l'altro possa conoscerci più o meno profondamente. vedere ciò che appare di noi stessi attraverso gli occhi un'altra persona... beh, può turbare. perché penso sia impossibile poter condividere totalmente, e ripeto, totalmente, i nostri pensieri più profondi. ma questo mi pare sia un po' fuori tema rispetto all'argomento della discussione.
    Come avevo già scritto questo equivale a un guardarsi allo specchio. Non sei uscito dalla tua mente davvero, stai osservando un'immagine riflessa in uno specchio (l'altro è lo specchio che riflette un'immagine di te), ma sempre a partire dalla tua mente la stai osservando questa immagine (è sempre lì nella tua mente), tu e l'altro restate sempre due punti di vista distinti. Dalla tua mente, finché sei vivo, non ci potrai mai veramente uscire.
    Ultima modifica di Prometheus : 18-12-2013 alle ore 16.27.46

  4. #19
    Partecipante Super Figo
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    non capisco cosa intendi dire con il fatto che non sei assolutamente certo della morte, e che la vita potrebbe essere un calvario senza fine. perché in tal caso, neanche il suicidio riuscirebbe a farti uscire dal calvario! per me la certezza della morte biologica è l'unica che abbiamo. ad una vita successiva ci si può credere soltanto credendo nell'aldilà o nella reincarnazione. a me personalmente l'aldilà interessa ben poco, preferirei la reincarnazione ma come dice un famoso eroe dei fumetti "non ci credo ma ci spero!"
    sono d'accordo su un possibile senso della vita inteso come ricerca del piacere, cioè cercare di vivere quelle situazioni che possano rendere felice o che almeno possano migliorare la giornata. a volte però cogli quelle occasioni, le vivi, e poi ti rendi conto che il piacere che hai vissuto in quel momento ha in fondo poca consistenza. come se ti mancasse qualcosa di fondamentale, qualcosa di stabile... non so, è una strana sensazione. forse è solo un mancare a se stessi. forse è solo scontrarsi con il concetto dell'impermanenza (in senso buddhista).
    io ci sto riflettendo in questo periodo e per il momento è solo uno sbattere la testa contro un muro
    beh, la risposta è dentro di noi e spero non sia sbagliata... (ok, sono in vena di citazioni! )
    secondo me, quando tutto nella vita va male e quando hai perso ogni senso dell'esistenza, l'unica cosa che può farti decidere di resistere e non ricorrere al suicidio è la speranza. la speranza nei cambiamenti, cambiamenti che puoi determinare tu stesso con scelte diverse. se perdi quella Speranza, allora certo non c'è più un motivo per continuare a vivere. io credo che chi si toglie la vita lo fa perché non spera più, perché pensa di aver perso tutto, soprattutto la speranza. ma come ho già scritto, non può essere una speranza passiva, come se le cose belle della vita cadessero dal cielo, altrimenti... chi di speranza vive disperato muore
    io non ho una vita felice, mi mancano tante cose, ma non ho mai pensato seriamente al suicidio perché sono troppo attaccata alla vita terrena, concreta, e sinceramente, non vorrei morire mai.

  5. #20

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    non capisco cosa intendi dire con il fatto che non sei assolutamente certo della morte, e che la vita potrebbe essere un calvario senza fine.
    Sulla necessità assoluta della morte sono incerto, nel senso che anche il cosiddetto aumento dell'entropia, come ha cercato di mostrare Ludwig Boltzmann, rappresenta solo un caso molto probabile e non una necessità. Non si è mai vista una tazza ricomporsi dal pavimento invece di rompersi cadendo, ma non si ha a che fare con una sequenza impossibile dal punto di vista fisico.
    In pratica che qualcuno resusciti non va contro alcuna legge fisica, quindi in linea di principio non è detto che sia necessario morire, così come sono necessarie certe leggi delle forze.
    E sono insicuro pure sul fatto che una certa coscienza interrotta in un punto non possa rientrare a pulsare prima o poi. In fin dei conti noi siamo un'organizzazione la cui materia è già stata cambiata più volte, che un'organizzazione distrutta non possa assolutamente essere ricostituita non esiste alcuna dimostrazione assoluta.
    Non mi riferivo alla reincarnazione, l'esistenza di un'anima che passa da un corpo ad un altro non mi sembra tanto convincente perché le capacità intellettive e tutto il resto dipendono direttamente da come è organizzata la materia.

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    perché in tal caso, neanche il suicidio riuscirebbe a farti uscire dal calvario!
    Immagina che una persona si uccide credendo di tornare all'incoscienza precedente e invece si ritrova lo stesso da qualche altra parte perché quell'organizzazione psichica in qualche modo è stata ricreata altrove... Lo so che sembra roba da film di fantascienza ma io non riesco a negare tutte queste ipotesi un po' strane con la ragione.
    Infatti sono più certo del male insito nella vita vissuta, che della morte, sia come necessità che come termine ultimo di ogni forma di coscienza.

    La morte rappresenta il rompersi e il venir meno di un'organizzazione, di una struttura, ma che ogni organizzazione debba necessariamente cessare o non ricrearsi più in altri posti e tempi, nessuno lo ha mai dimostrato.

    Una lampada si può rompere ed in un contesto potrebbe non essere possibile ripararla, ma non è detto che non possa essere riparata mai e necessariamente in ogni contesto possibile.

    Che sia molto più probabile che resti rotta non rappresenta ancora una condizione di necessità.

    per me la certezza della morte biologica è l'unica che abbiamo.
    Ecco io non sono certo che la morte sia qualcosa di così necessario, penso a certe persone che in passato morivano a causa di certe malattie, ma morire di quei morbi era necessario davvero se poi oggi osserviamo che con certe cure non si muore più?
    Sul fatto che dovrò attraversare questo stato, posso esserne abbastanza certo, sono invece incerto rispetto al fatto che sia uno stato necessario insito nella definizione stessa di natura umana.
    Spero di essere riuscito a spiegarmi.

    io non ho una vita felice, mi mancano tante cose, ma non ho mai pensato seriamente al suicidio perché sono troppo attaccata alla vita terrena, concreta, e sinceramente, non vorrei morire mai.
    Io non ci riesco ad essere attaccato tantissimo, visto che non amo tanto la mia vita.
    Infatti non è che sono attaccato alla vita terrena concreta, ma a quel che vorrei che fosse la vita terrena. Se le due cose fossi certo che coincidono direi di esserci attaccato alla vita, ma per ora non ne sono così sicuro.
    Se tu non vivi una vita felice, cosa ti rende così attaccata alla vita concreta? (Ecco qua si apre la domanda sul senso positivo, così rientriamo in tema)

    Nei confronti dell'esistenza io ho un atteggiamento conflittuale in base a quel che so e conosco, riesco ad amarla un po', ma non tantissimo da farmi dire che non la lascerei mai in ogni situazione.
    In un certo senso quando mi metto a dormire la abbandono per un po', e ho osservato che mi fa pure bene allontanarmi dalla vita così com'è.
    Io non riesco ad esserci attaccato tanto alla vita così come la conosco, sono attaccato alla vita così come vorrei che fosse, ma spesso non so manco se questa idea qua può concretizzarsi, non so se è la vita concreta che amo, può darsi che amo qualcosa che non esiste proprio.

    E' come quando una donna ha davanti agli occhi un individuo che è un farabutto e si dice "eh ma io sono attaccata a quest'uomo, non lo lascerei mai", ma non è la persona concreta che non lascerebbe mai, quella che non vorrebbe mai lasciare è l'idea che si è fatta di quella persona, l'idea che quella persona può divenire così come lei desidera che sia davvero.

    Per ora riesco a distinguere le cose come sono da come vorrei che fossero, siccome le cose che esistono concretamente nel presente fino ad ora sono riuscite a regalarmi solo sgradevolezze varie e ben poco piacere, direi che ci sono attaccato quel tanto che basta in base a quel che mi danno, ma non tantissimo.

    Per dimostrare di amare davvero la vita concreta così com'è bisognerebbe essere felici relativamente al suo essere così com'è, se no sinceramente non so davvero cosa si ama, un'umanità e un mondo che non esistono ancora e non si sa se esisteranno?
    Io vorrei un amore presente e non un amore sempre proiettato in un futuro possibile (forse impossibile) che non c'è ancora.
    Può darsi che se raggiungerò prima o poi una condizione di gioia e felicità mi ci attacco anche io alla vita, ma per ora resta solo un'ipotesi e non qualcosa di concreto o concretizzabile, c'è un punto interrogativo ed io non conosco ancora la risposta.

    Ultima modifica di Prometheus : 19-12-2013 alle ore 12.31.03

  6. #21
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Ecco io non sono certo che la morte sia qualcosa di così necessario, penso a certe persone che in passato morivano a causa di certe malattie, ma morire di quei morbi era necessario davvero se poi oggi osserviamo che con certe cure non si muore più?
    Sul fatto che dovrò attraversare questo stato, posso esserne abbastanza certo, sono invece incerto rispetto al fatto che sia uno stato necessario insito nella definizione stessa di natura umana.
    Spero di essere riuscito a spiegarmi.
    sì, ti sei spiegato.
    è vero, un giorno la scienza potrà anche trovare il modo di impedire la morte per malattie ora incurabili o per vecchiaia, ma attualmente non è così e la morte, almeno del nostro corpo, è una certezza.
    io sono in fase di ridefinizione delle mie credenze, quindi al momento non so neanche se credere nell'anima. ma non voglio neanche pormi questo problema... dico solo che non sappiamo cosa ci sia dopo la morte, ed essendo una persona piuttosto pratica, preferisco restare attaccata il più possibile a questa vita, che è l'unica di cui siamo certi.
    è per questo che pur non essendo felice, sono attaccata alla vita. finché siamo vivi abbiamo la possibilità di migliorare le cose. quasi sempre dipende da noi. ma anche nei periodi in cui mi sembra che non si possa migliorare nulla, che tutto è così vuoto, inutile e inconsistente, non voglio rinunciare a quelle piccole cose che, anche se per un istante brevissimo, rendono piacevole quel momento. può essere un abbraccio, una chiacchierata con un'amica, una passeggiata... certo, poi magari mancano altre cose fondamentali e questa mancanza rende tutto il resto meno intenso e meno importante ma... la vita è fatta anche di piccoli dettagli, e se ci priviamo anche di questi, nei periodi peggiori, restiamo a casa a rimuginare e a vivere passivamente. e sarebbe peggio.
    alla fine è il solito concetto del "qui e ora". io non sono felice e non riesco ad avere previsioni di un futuro stabilmente sereno... e questo... beh, dipende dalle scelte che ho fatto, di cui sono responsabile e di cui accetto le conseguenze. nel momento in cui vorrò davvero cambiare queste scelte, saprò come farlo.
    nel frattempo, anche se il mio umore non è dei migliori, mi sforzo di vivere dei momenti positivi. cioè, lo sforzo sta nel fatto di non rinunciare, perché starsene a casa a deprimersi è molto più facile e comodo, almeno per me. ma se mi obbligo ad accettare un'uscita con un'amica, una cena fuori casa, o dedicarmi ai miei hobby, superata la fatica iniziale, mi rendo conto che quel momento è bello, piacevole. un nutrimento per la mente. non mi è cambiata la vita, ma almeno ho vissuto qualcosa di positivo.
    ovviamente, questo è solo il mio modo di pensare, di vivere. probabilmente, se fossi davvero gravemente depressa, non troverei piacevole assolutamente nulla. ma quello sarebbe un'altro discorso. e in ogni caso il suicidio è una questione molto complessa.
    se parliamo di senso della vita, e di come trovarne uno anche quando la vita non è quella che si vorrebbe... dico solo che bisognerebbe trovare un equilibrio tra il qui e ora, e il tentativo di costruirsi il futuro per come lo si vuole. non si può vivere solo l'istante presente senza pensare alle conseguenze successive, senza fare qualcosa per il proprio domani, ma non si può neanche vivere solo in funzione di un futuro di cui non abbiamo la certezza, non si può ogni volta rinunciare a quelle piccole cose soltanto perché sappiamo che sono attimi che non ci cambiano la vita. anche le piccole cose contano. io me ne accorgo quando passo due giorni consecutivi chiusa dentro casa, poi magari esco solo per un paio d'ore, anche da sola, ma respiro, mi muovo, ricevo stimoli dal mondo esterno. non è cambiato nulla, ma ti assicuro che affronto con un altro spirito il resto della giornata.
    questo è solo il mio punto di vista, e comunque sono sempre in bilico... come camminare su una fune, facendo il possibile per rimanere in equilibrio e non cadere nel baratro. già solo per il fatto che non cado, mi ritengo fortunata.

    bellissima la canzone che hai inserito nel post!

  7. #22
    Partecipante Super Figo
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    Per dimostrare di amare davvero la vita concreta così com'è bisognerebbe essere felici relativamente al suo essere così com'è, se no sinceramente non so davvero cosa si ama, un'umanità e un mondo che non esistono ancora e non si sa se esisteranno?
    Io vorrei un amore presente e non un amore sempre proiettato in un futuro possibile (forse impossibile) che non c'è ancora.
    Può darsi che se raggiungerò prima o poi una condizione di gioia e felicità mi ci attacco anche io alla vita, ma per ora resta solo un'ipotesi e non qualcosa di concreto o concretizzabile, c'è un punto interrogativo ed io non conosco ancora la risposta.
    aggiungerei un'altra cosa, in risposta all'ultima parte del tuo post.
    io non dico che amo la mia vita così com'è... ma sono attaccata ad essa perché è comunque meglio del nulla in cui probabilmente andrei a finire se morissi. è ovvio che se fossi un malato terminale o vivessi, non so, in un villaggio poverissimo dell'Africa, soffrendo per la fame e le malattie, probabilmente penserei in modo diverso.
    ma non dico neanche che ci si debba accontentare di una condizione insoddisfacente solo perché esistono situazioni peggiori nel mondo.
    è solo che preferisco la mia vita, così com'è oppure cambiandola, piuttosto che la morte. non escludo che in futuro possano esserci eventi che mi faranno pensare il contrario. ma spero di non perdere questo mio punto di vista.
    e mi pare di capire che tu associ la felicità e il senso della vita all'amore, o meglio ad una relazione sentimentale concreta e presente.
    sì, certo. tutto sommato le relazioni sono gli elementi più importanti della vita. forse è proprio questo il senso... avere una relazione soddisfacente con qualcuno con cui condividere il bello e il brutto della vita.
    a questo proposito mi viene in mente il film "Into the wild" in cui si afferma che "la felicità è reale solo quando condivisa". niente di più vero.

  8. #23

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    e mi pare di capire che tu associ la felicità e il senso della vita all'amore, o meglio ad una relazione sentimentale concreta e presente.
    sì, certo. tutto sommato le relazioni sono gli elementi più importanti della vita. forse è proprio questo il senso... avere una relazione soddisfacente con qualcuno con cui condividere il bello e il brutto della vita.
    a questo proposito mi viene in mente il film "Into the wild" in cui si afferma che "la felicità è reale solo quando condivisa". niente di più vero.
    Sì, è così per me, però non so se è una cosa realizzabile, a me sembra proprio di no, visto che nelle relazioni concrete con le persone reali poi ci sto male. Le persone in carne ed ossa si comportano in certi modi e non come veramente desideriamo, perciò è vero, mi manca una relazione, ma mi manca qualcosa che forse non esiste proprio in base a quel che conosco. Riesco solo ad immaginarmela una relazione in cui poter stare abbastanza bene.

    Più che una mancanza di senso per me questa rappresenta una mancanza della possibilità di realizzarlo questo senso e non ho nemmeno idea di cosa cambiare. Mica posso fare come in quei film dove uno scienziato si costruisce una donna robot che possa andar bene per lui?

    Guardandomi in giro vedo persone ben integrate che cambiano e scambiano compagne, hanno relazioni sessuali e via dicendo, e persone che restano perennemente sole o che sono costrette comunque ad accontentarsi di quel che passa il convento, a meno che non diventino anche loro persone ben integrate nello stesso senso delle altre: se fosse esistito un modo per cambiare il funzionamento delle cose, anche il mondo circostante sarebbe già dovuto diventare qualcos'altro da un bel po' di tempo, ma mi sembra che queste cose sono rimaste tali da secoli.

    E' più vero che è il mondo sociale che modifica le persone e le incastra in certe identità che, per così dire, funzionano, le persone non possono cambiare quasi nulla, possono solo decidere di uniformarsi o meno al modello più funzionante. E in tutto questo io non riesco a vederci una forma di espressione della propria libertà, ma l'ennesimo assoggettamento dell'individuo al potere. Non sono le cose che si cambiano così è l'individuo che viene modellato dalle cose stesse, io per questo non mi sento libero e non sto mai veramente bene.

    Cosa desidererebbe una persona come me? Piacere ovviamente (ad un'altra persona che mi piaccia), ma il successo che si guadagna a discapito della propria più intima natura a cosa può mai servire?
    E così c'è sempre e solo un'alternativa, o modifichi te stesso e adatti questo essere qua alle persone, snaturando quel che sei, sentendo questa forma di costrizione e negoziazione continua in cui dovrai quasi sempre cedere (portando avanti questo peso) o niente (cioé resti solo), perché il potere di cambiare le cose non lo possiedi davvero, se non piaci così e vuoi una certa forma di compagnia, devi cambiare in certi modi già prestabiliti (questo tipo di cambiamenti li si conosce, ma sono proprio queste forme di cambiamento individuale qua che comunque non risolvono il malcontento di fondo).

    Io pure sopravvivo perché tanto non c'è nient'altro, finché il male non esplode tanto vale tirare avanti in attesa magari di un improbabile colpo di fortuna, ma così mi accorgo di non vivere poi tanto bene.
    C'è qualcosa che io possa fare per cambiare lo stato di fatti e il funzionamento del mondo che ho descritto sopra relativamente a me stesso? E' davvero un senso che manca? A me sembra che il senso di come vorrei vivere c'è, solo che risulta praticamente inaccessibile.
    Ultima modifica di Prometheus : 20-12-2013 alle ore 15.47.55

  9. #24
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    Sì, è così per me, però non so se è una cosa realizzabile, a me sembra proprio di no, visto che nelle relazioni concrete con le persone reali poi ci sto male. Le persone in carne ed ossa si comportano in certi modi e non come veramente desideriamo, perciò è vero, mi manca una relazione, ma mi manca qualcosa che forse non esiste proprio in base a quel che conosco. Riesco solo ad immaginarmela una relazione in cui poter stare abbastanza bene.

    Più che una mancanza di senso per me questa rappresenta una mancanza della possibilità di realizzarlo questo senso e non ho nemmeno idea di cosa cambiare. Mica posso fare come in quei film dove uno scienziato si costruisce una donna robot che possa andar bene per lui?

    Guardandomi in giro vedo persone ben integrate che cambiano e scambiano compagne, hanno relazioni sessuali e via dicendo, e persone che restano perennemente sole o che sono costrette comunque ad accontentarsi di quel che passa il convento, a meno che non diventino anche loro persone ben integrate nello stesso senso delle altre: se fosse esistito un modo per cambiare il funzionamento delle cose, anche il mondo circostante sarebbe già dovuto diventare qualcos'altro da un bel po' di tempo, ma mi sembra che queste cose sono rimaste tali da secoli.
    capisco molto bene questo punto del discorso... il problema è che se cerchi una persona che corrisponda al tuo ideale di partner, una relazione che corrisponda al tuo ideale di relazione, non la troverai mai. abbiamo tutti dei difetti, più o meno gravi. quello che si può fare è collaborare, all'interno della relazione, affinché si possa trovare il giusto compromesso, accettando quei difetti che si ritengono accettabili. perché la perfezione non esiste. ma questo non significa accontentarsi... assolutamente no! significa creare un rapporto con l'altro basato sull'autenticità, sulla reciproca accettazione, rendendosi conto che il partner ideale e perfetto è solo un'illusione. ma se certe cose proprio non puoi accettarle prendi coraggio e passi oltre... altrimenti, se non vuoi rinunciare alla persona con cui stai, mettete tutte le carte in tavola e vi impegnate a trovare una soluzione che vada bene per entrambi.
    è così che funzionano le relazioni. ti assicuro che non esiste una relazione in cui si possa pensare che l'altro è sempre perfetto, la propria anima gemella, e cose del genere. può essere così solo i primi mesi, al massimo i primissimi anni, in cui tutto sembra idilliaco. è l'innamoramento che fa sembrare tutto perfetto. dopo un po' però escono fuori le magagne. e allora, tanto per usare un concetto sistemico-relazionale, o si è capaci di rinegoziare il patto su nuove basi, o ciao. è una fatica enorme, lo so, ma va così.
    e quando hai accettato che le cose vanno così, smetti di cercare l'ideale (perché tanto rimarresti sempre deluso) e cominci a riflettere su quanto sei disposto a negoziare per poter rendere duratura e stabile la relazione. e ovviamente non deve essere un impegno solo tuo, ma anche del partner.
    in fondo, funziona così anche nell'amicizia, anche se nell'amicizia può essere più facile. ci sono meno implicazioni.
    o forse è più difficile, perché uno si aspetta sempre che l'amico sia dalla propria parte, anche negli errori. e invece no, l'amico vero è quello che ti apre gli occhi sulla realtà, ma che ti rimane accanto anche quando sbagli.
    ok, sto divagando. ma è un argomento che mi sta molto a cuore.

    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    E' più vero che è il mondo sociale che modifica le persone e le incastra in certe identità che, per così dire, funzionano, le persone non possono cambiare quasi nulla, possono solo decidere di uniformarsi o meno al modello più funzionante. E in tutto questo io non riesco a vederci una forma di espressione della propria libertà, ma l'ennesimo assoggettamento dell'individuo al potere. Non sono le cose che si cambiano così è l'individuo che viene modellato dalle cose stesse, io per questo non mi sento libero e non sto mai veramente bene.
    mah.. io sono fortemente contraria alle generalizzazioni. stai allargando alla società una realtà che riguarda te, o meglio, una tua percezione della realtà. è vero, ad esempio, se vai in un luogo pubblico, e ti guardi intorno, ti sembrano tutti uguali, tutti superficiali, tutti uniformati ad uno stesso modello. ma se poi ti capita di consocere qualcuno ed entrare effettivamente nel suo mondo, anche se diverso dal tuo, ti accorgi di quanto le tue percezioni possano essere sbagliate. è vero che una persona che non ha il coraggio di esprimere la propra autentica personalità, possa uniformarsi ai valori e ai modelli imposti dalla società (che poi, a dirla tutta, i modelli sono quelli mostrati dalle mode e dai mass media, e dai valori che cambiano), ma io non voglio credere che siamo tutti contenitori vuoti in cui un'entità astratta (la società!) riversa i suoi contenuti.
    bisogna distinguere ciò che una persona vuole mostrare di sé, da ciò che la stessa persona potrebbe raccontarti se il discorso scendesse più in profondità rispetto al solito parlare del più e del meno a cui tutti spesso ci limitiamo.


    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    Cosa desidererebbe una persona come me? Piacere ovviamente (ad un'altra persona che mi piaccia), ma il successo che si guadagna a discapito della propria più intima natura a cosa può mai servire?
    E così c'è sempre e solo un'alternativa, o modifichi te stesso e adatti questo essere qua alle persone, snaturando quel che sei, sentendo questa forma di costrizione e negoziazione continua in cui dovrai quasi sempre cedere (portando avanti questo peso) o niente (cioé resti solo), perché il potere di cambiare le cose non lo possiedi davvero, se non piaci così e vuoi una certa forma di compagnia, devi cambiare in certi modi già prestabiliti.

    Io pure sopravvivo perché tanto non c'è nient'altro, ma così mi accorgo di non vivere poi tanto bene, c'è qualcosa che si può fare? E' davvero un senso che manca? A me sembra che il senso di come vorrei vivere c'è, solo che risulta praticamente inaccessibile.
    non sono d'accordo. come ti ho scritto sopra, nessuno è perfetto e questo devi comprenderlo tu e la tua partner. e la negoziazione è reciproca. in fondo si tratta di due individualità che devono combaciare in un modo che vada bene per entrambi. nessuno dei due deve annullare se stesso per l'altro. chi lo dice che devi essere solo tu quello che cambia e si adegua??? il segreto è nella reciprocità, stare entrambi sullo stesso piano. e cambiare non significa snaturarsi. significa solo modellare certi spigoli più o meno evidenti che sarebbero incompatibili con la stabilità della relazione. beh, è difficile ma ci si può riuscire solo attraverso un dialogo onesto e profondo con il partner... sempre che entrambi abbiate lo stesso desiderio di far funzionare la relazione. e ricordando sempre che nessuno può davvero leggere i pensieri dell'altro. non bisogna aspettarsi che l'altro ci legga nella mente e realizzi i nostri desideri. bisogna parlare chiaro. è la cosa più onesta che si possa fare, per l'altro e per se stessi.

    vabè, poi sull'importanza del dialogo io predico bene e razzolo male ma non è molto che sono giunta a queste conclusioni.

  10. #25

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74
    mah.. io sono fortemente contraria alle generalizzazioni. stai allargando alla società una realtà che riguarda te, o meglio, una tua percezione della realtà. è vero, ad esempio, se vai in un luogo pubblico, e ti guardi intorno, ti sembrano tutti uguali, tutti superficiali, tutti uniformati ad uno stesso modello. ma se poi ti capita di consocere qualcuno ed entrare effettivamente nel suo mondo, anche se diverso dal tuo, ti accorgi di quanto le tue percezioni possano essere sbagliate. è vero che una persona che non ha il coraggio di esprimere la propra autentica personalità, possa uniformarsi ai valori e ai modelli imposti dalla società (che poi, a dirla tutta, i modelli sono quelli mostrati dalle mode e dai mass media, e dai valori che cambiano), ma io non voglio credere che siamo tutti contenitori vuoti in cui un'entità astratta (la società!) riversa i suoi contenuti.
    bisogna distinguere ciò che una persona vuole mostrare di sé, da ciò che la stessa persona potrebbe raccontarti se il discorso scendesse più in profondità rispetto al solito parlare del più e del meno a cui tutti spesso ci limitiamo.
    Ma io mica dico che ci siano persone che non esprimono la loro natura... Dove l'ho detto questo?
    Tutti esprimono la propria natura, ma se la mia natura va contro certe regole sociali diffuse costituite in base all'espressione della natura della maggioranza, io nella società spazio vitale non ne ho, o mi adeguo alla natura più diffusa che è comunque più forte di me o soccombo, e come me anche altre persone si trovano nella stessa situazione.
    Il mio discorso è questo, c'è chi sta bene in questo mondo qua in base alla sua natura, ma io è da quando sono esistito che non mi sento bene e sradicato alla base.

    Citazione Originalmente inviato da viola74
    non sono d'accordo. come ti ho scritto sopra, nessuno è perfetto e questo devi comprenderlo tu e la tua partner. e la negoziazione è reciproca. in fondo si tratta di due individualità che devono combaciare in un modo che vada bene per entrambi. nessuno dei due deve annullare se stesso per l'altro. chi lo dice che devi essere solo tu quello che cambia e si adegua??? il segreto è nella reciprocità, stare entrambi sullo stesso piano. e cambiare non significa snaturarsi. significa solo modellare certi spigoli più o meno evidenti che sarebbero incompatibili con la stabilità della relazione. beh, è difficile ma ci si può riuscire solo attraverso un dialogo onesto e profondo con il partner... sempre che entrambi abbiate lo stesso desiderio di far funzionare la relazione. e ricordando sempre che nessuno può davvero leggere i pensieri dell'altro. non bisogna aspettarsi che l'altro ci legga nella mente e realizzi i nostri desideri. bisogna parlare chiaro. è la cosa più onesta che si possa fare, per l'altro e per se stessi.
    Non so, non comprendo bene il senso di questo discorso. Se una persona vuole avere figli e un'altra non li vuole, che significa instaurare un dialogo profondo che risolverà le cose? Se una persona vuole un partner avvenente e un'altra è brutta e non è bendisposta a sottoporsi ad interventi vari, come si risolve il problema? Parlando si aggiustano le cose? Per me i conflitti restano se non si possiedono vere soluzioni per risolverli.
    Smussare gli spigoli che significa in questi casi?

    Io vivo male all'interno delle relazioni perché quel che ho da dare non viene apprezzato, e quel che mi si può dare in cambio, quando viene apprezzato quel che ho da dare, viceversa, non lo apprezzo io.

    Per ora vedo solo due possibilità, vivere così, e male, o non vivere proprio, il cambiamento per funzionare dovrebbe andare ad intaccare il sistema economico-affettivo a monte, ed io il potere di fare una cosa del genere non ce l'ho, se qualcuno sapesse come darmelo questo potere lo ascolterei volentieri.

    E' come se tu volessi comprare qualcosa e lo spazio di negoziazione sul prezzo della merce lo stesso non basta perché non hai i soldi sufficienti per comprarla, mentre invece hai i soldi sufficienti per comprare altro, ma quest'altro non ti serve e non ti gratifica davvero.
    Alla fine o ci si accontenta di altro, di quel che si può comprare, o niente... C'è qualcos'altro? Cambiamo il mondo? E come si fa?

    Cosa si dovrebbe andare a modificare nella situazione se la soluzione non consiste per noi nell'accontentarsi di altro? Bisognerebbe cambiare il prezzo stesso della merce e lo spazio di negoziazione... Ma come si fa a modificarlo, questo non sta in mano soltanto a noi.

  11. #26
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    Ma io mica dico che ci siano persone che non esprimono la loro natura... Dove l'ho detto questo?
    Tutti esprimono la propria natura, ma se la mia natura va contro certe regole sociali diffuse costituite in base all'espressione della natura della maggioranza, io nella società spazio vitale non ne ho, o mi adeguo alla natura più diffusa che è comunque più forte di me o soccombo, e come me anche altre persone si trovano nella stessa situazione.
    Il mio discorso è questo, c'è chi sta bene in questo mondo qua in base alla sua natura, ma io è da quando sono esistito che non mi sento bene e sradicato alla base.
    mi riferivo alla parte del tuo post che avevo quotato, e cioè "E' più vero che è il mondo sociale che modifica le persone e le incastra in certe identità che, per così dire, funzionano, le persone non possono cambiare quasi nulla, possono solo decidere di uniformarsi o meno al modello più funzionante. E in tutto questo io non riesco a vederci una forma di espressione della propria libertà, ma l'ennesimo assoggettamento dell'individuo al potere. Non sono le cose che si cambiano così è l'individuo che viene modellato dalle cose stesse, io per questo non mi sento libero e non sto mai veramente bene."
    probabilmente ho frainteso il tuo discorso, ma per me esprimere se stessi fa sentire liberi (nei limiti del comportamento civile, è ovvio).

    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio
    Non so, non comprendo bene il senso di questo discorso. Se una persona vuole avere figli e un'altra non li vuole, che significa instaurare un dialogo profondo che risolverà le cose? Se una persona vuole un partner avvenente e un'altra è brutta e non è bendisposta a sottoporsi ad interventi vari, come si risolve il problema? Parlando si aggiustano le cose? Per me i conflitti restano se non si possiedono vere soluzioni per risolverli.
    Smussare gli spigoli che significa in questi casi?
    secondo me gli esempi che fai sono degli estremi. innanzi tutto l'idea dei figli va chiarita all'inizio del rapporto o almeno prima di sposarsi. due persone che pensano di costruire insieme il loro futuro, dovrebbero almeno avere in comune un certo progetto di vita, condividere le stesse idee su questioni basilari come l'avere figli. e poi, se nel corso degli anni uno cambia idea, il conflitto si risolve se uno dei due cede ai desideri dell'altro (non passivamente, ma sempre esplorando la questione da tutti i punti di vista) oppure, se proprio ognuno resta della propria opinione, la relazione non può continuare, perché in questo caso sarebbero minate le fondamenta, e i rimpianti, i rancori, sarebbero troppi.
    l'altro esempio che fai, non lo capisco. se vuoi una partner avvenente te la cerchi così. e se ti innamori di una persona che non corrisponde ai tuoi criteri di bellezza, allora significa che nei tuoi sentimenti prevalgono altri aspetti, e il problema non si pone. e poi quando ti innamori, la persona che ami è semplicemente la più bella del mondo, a prescindere da tutto. dopo tanti anni di relazione, quando l'aspetto fisico è peggiorato per la vecchiaia o la mancanza di cura di sé...beh il discorso è più complicato. imporre la chirurgia estetica è squallido. insistere affinché il partner abbia un minimo di cura di sé è invece importante a vari livelli.
    con "smussare gli spigoli" mi riferisco a quegli aspetti del carattere che a volte rendono difficoltosa la vita quotidiana. e poi ti ripeto, ci sono divergenze inconciliabili, e per questo una relazione finisce.


    Citazione Originalmente inviato da Prometheus Visualizza messaggio

    Io vivo male all'interno delle relazioni perché quel che ho da dare non viene apprezzato, e quel che mi si può dare in cambio, quando viene apprezzato quel che ho da dare, viceversa, non lo apprezzo io.

    Per ora vedo solo due possibilità, vivere così, e male, o non vivere proprio, il cambiamento per funzionare dovrebbe andare ad intaccare il sistema economico-affettivo a monte, ed io il potere di fare una cosa del genere non ce l'ho, se qualcuno sapesse come darmelo questo potere lo ascolterei volentieri.

    E' come se tu volessi comprare qualcosa e lo spazio di negoziazione sul prezzo della merce lo stesso non basta perché non hai i soldi sufficienti per comprarla, mentre invece hai i soldi sufficienti per comprare altro, ma quest'altro non ti serve e non ti gratifica davvero.
    Alla fine o ci si accontenta di altro, di quel che si può comprare, o niente... C'è qualcos'altro? Cambiamo il mondo? E come si fa?

    Cosa si dovrebbe andare a modificare nella situazione se la soluzione non consiste per noi nell'accontentarsi di altro? Bisognerebbe cambiare il prezzo stesso della merce e lo spazio di negoziazione... Ma come si fa a modificarlo, questo non sta in mano soltanto a noi.
    non so che dirti. secondo me il mondo e la società c'entrano solo in parte. tra l'altro questi discorsi "sociali" li ho già letti in giro sul forum e sinceramente non so rispondere se non con cose che ho già scritto. resto della mia opinione, che penso di aver spiegato per quanto possibile in questa sede. ma appunto, è solo la mia opinione, non intendo convincere nessuno a pensarla come me! ti auguro di trovare la partner che ti piaccia e che possa apprezzarti.

    e se torniamo all'argomento principale di questo thread, ovvero il senso dell'esistenza, mi piacerebbe conoscere l'opinione di Lucio Regazzo, che ha posto per primo la domanda, se ancora ci legge


  12. #27

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    l'altro esempio che fai, non lo capisco. se vuoi una partner avvenente te la cerchi così. e se ti innamori di una persona che non corrisponde ai tuoi criteri di bellezza, allora significa che nei tuoi sentimenti prevalgono altri aspetti, e il problema non si pone. e poi quando ti innamori, la persona che ami è semplicemente la più bella del mondo, a prescindere da tutto. dopo tanti anni di relazione, quando l'aspetto fisico è peggiorato per la vecchiaia o la mancanza di cura di sé...beh il discorso è più complicato. imporre la chirurgia estetica è squallido. insistere affinché il partner abbia un minimo di cura di sé è invece importante a vari livelli.
    con "smussare gli spigoli" mi riferisco a quegli aspetti del carattere che a volte rendono difficoltosa la vita quotidiana. e poi ti ripeto, ci sono divergenze inconciliabili, e per questo una relazione finisce.
    Visto che Lucio Regazzo non interviene, vorrei rispondere a questa parte del tuo messaggio.

    Io quando ho fatto quell'esempio avevo in mente quelle situazioni in cui una persona si mette insieme ad un'altra e pretende che questa faccia determinate cose che prima non faceva. Ora se un individuo desidera una donna avvenente, ma una donna avvenente non si mette insieme ad una persona se questa non è fatta in un certo modo, questa persona ha scelta? Può essere in un certo modo ed aspirare a poter avere una partner così? No... Allora spesso si cerca di mettersi con qualcuno che non è così, e di forzarlo a divenire così.
    Quando parlo di regole sociali mi riferisco a queste cose qua: effettuo una distorsione della realtà quando osservo che certe cose davvero stanno così?
    Vuoi A? allora devi fare B.
    Certe volte vedo certi uomini mettersi con certe donne e poi pretendere che restino in linea, che non mangino se no ingrassano, e così via, viceversa osservo delle donne mettersi con degli uomini e pretendere che questi "si comportino da uomini" e cioé che provvedano a far certe cose e via dicendo.
    A me è chiaro che delle persone si mettono insieme ma non desiderano poi più di tanto stare insieme (il partner che desiderano davvero è un altro non quello con cui fanno l'amore in concreto, o con cui vivono e così via), solo alcuni sono felici davvero in coppia, gli altri a furia di smussare gli angoli non diventano sfere, ma finiscono o col farsi l'amante o con l'andare a prostitute.
    Io non dico che tutti siano infelici, infatti qualcuno che è già smussato al naturale lo è felice, solo che io faccio parte del gruppo e della classe degli infelici, ecco tutto.
    Cambiare le cose per me non può consistere nel prendere le caratteristiche delle persone felici e smussare all'infinito i miei angoli per trasformarmi da cubo in sfera (perché le sfere rotolano più facilmente e meglio), assumendo così certi loro atteggiamenti come se niente fosse.
    Io vorrei esser felice da cubo e scivolare via da cubo (che so con dell'olio magari, se possibile), questa è l'essenza della mia felicità, poi se la si vuol definire diversamente la mia felicità (insiema a quella di altre persone che si trovano in una situazione simile alla mia), lo si faccia, ma si tenga ben presente che non è quel che desidero io, ma è quel che desidera qualcun altro che io desideri, perché quel che desidero davvero dà fastidio in quanto produce conflitti a non finire col consorzio umano circostante e non permette davvero di instaurare relazioni che abbiano davvero valore.
    Per non essere in conflitto ci vuole qualcosa di concreto e reale che lo permetta e permetta a tutti di soddisfare certe esigenze, per me non basta la buona volontà. Certo mi si può dire che io "voglio la Luna", ma se è questa che desidero davvero non posso far finta di niente, io non è che non mi conosco quando affermo queste cose, mi sembra che sia vero il contrario, mi conosco fin troppo bene, quindi il problema e le cose da correggere non possono trovarsi in questo settore.

    - Elicone: Buongiorno Gaio.
    - Caligola: Buongiorno Elicone.
    (pausa)
    - Elicone: Sembri affaticato.
    - Caligola: Ho camminato molto.
    - Elicone: Sì, la tua assenza è durata a lungo.
    (pausa)
    - Caligola: Era difficile da trovare.
    - Elicone: Che cosa?
    - Caligola: Quello che volevo.
    - Elicone: E cosa volevi?
    - Caligola: La luna.
    - Elicone: Cosa?
    - Caligola: Sì, volevo la luna.
    - Elicone: Ah! (pausa) Per fare che?
    - Caligola: Ebbene!… È una delle cose che non ho.
    - Elicone: Certamente. E ora, è tutto a posto?
    - Caligola: No, non ho potuto averla.
    - Elicone: È seccante.
    - Caligola: Sì, è per questo che sono affaticato. (pausa) Elicone!
    - Elicone: Sì, Gaio.
    - Caligola: Tu pensi che io sia pazzo.
    - Elicone: Sai bene che io non penso mai. Sono fin troppo intelligente per pensare.
    - Caligola: Sì. Infine! Ma io non sono pazzo e anzi non sono mai stato così ragionevole. Semplicemente, mi sono sentito all’improvviso un bisogno di impossibile. (pausa) Le cose, così come sono, non mi sembrano soddisfacenti.
    - Elicone: È un’opinione abbastanza diffusa.
    - Caligola: È vero. Ma prima non lo sapevo. Ora, lo so. Questo mondo, così come è fatto, non è sopportabile. Ho dunque bisogno della luna, o della felicità, o dell’immortalità, di qualcosa che sia forse insensato, ma che non sia di questo mondo.
    - Elicone: È un ragionamento che sta in piedi. Ma, generalmente, non lo si può sostenere fino in fondo.
    - Caligola: Tu non ne sai nulla. È perché non lo si sostiene mai fino in fondo che nulla è ottenuto. Ma forse basta restare logici sino alla fine. (pausa) So anche quello che pensi. Quante storie per la morte di una donna! No, non è questo. Credo di ricordarmi, è vero, che qualche giorno fa, una donna che amavo è morta. Ma cos’è l’amore? Poca cosa. Questa morte non è nulla, te lo giuro; è solamente il segno di una verità che mi rende la luna necessaria. È una verità molto semplice e molto chiara, un po’ stupida, ma difficile da scoprire e pesante da portare.
    - Elicone: E qual è dunque questa verità, Gaio?
    - Caligola: Gli uomini muoiono e non sono felici.
    (pausa)
    - Elicone: Andiamo, Gaio, è una verità con la quale ci si può benissimo arrangiare. Guardati attorno. Non è questo che impedisce loro di mangiare.
    - Caligola: Allora, è che tutto, attorno a me, è menzogna, e io, io voglio che si viva nella verità! E ho giustappunto i mezzi per farli vivere nella verità. Perché io so ciò che manca loro, Elicone. Essi sono privi della conoscenza e manca loro un maestro che sappia ciò di cui parla.
    - Elicone: Non ti offendere, Gaio, di quello che sto per dirti. Ma tu dovresti anzitutto riposarti.
    - Caligola: Questo non è possibile, Elicone, questo non sarà mai più possibile.
    - Elicone: E perché dunque?
    - Caligola: Se dormo, chi mi darà la luna?
    (pausa)
    - Elicone: Questo è vero.
    (pausa)
    - Caligola: Ascolta, Elicone. Sento passi e rumori di voci. Mantieni il silenzio e dimentica di avermi visto.
    - Elicone: Ho capito.
    (pausa)
    - Caligola: E, se vuoi, d’ora innanzi aiutami.
    - Elicone: Non ho ragioni per non farlo, Gaio. Ma so molte cose e poche mi interessano. In cosa dunque posso aiutarti?
    - Caligola: Nell’impossibile.
    - Elicone: Farò del mio meglio.
    Ultima modifica di Prometheus : 27-12-2013 alle ore 17.06.27

  13. #28
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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    credo che siamo piuttosto fuori tema rispetto alla domanda iniziale del thread, però provo a risponderti perché il discorso mi interessa, anche se probabilmente mi ritroverò a ripetere cose che ho già scritto.
    la prima cosa che mi viene in mente, leggendo le tue parole, è che non vedo sentimenti negli esempi che fai. solo un discorso puramente logico e razionale: X si mette con Y, Y è fatta in un certo modo e quindi X è felice. situazione alternativa, Y non è come vorrebbe X e quindi o X la costringe ad essere come lui desidera oppure X è infelice e caso mai si trova un'amante. e il discorso, vale sia per gli uomini che per le donne.
    che dirti... io di situazioni così non ne vedo. innanzi tutto, non stai prendendo minimamente in considerazione il momento dell'innamoramento. in quel periodo il/la partner è perfetto, e non si vorrebbe cambiare proprio niente. se si è corrisposti, poi, è pura felicità.
    certo, idealizzazione e proiezioni hanno un ruolo significativo all'inizio. solo con la quotidianità della relazione, e se si è abbastanza maturi, si abbandonano le immagini ideali e si guarda in faccia il partner per quello che è realmente, pregi e difetti. a quel punto hai diverse possibilità. si è costruito qualcosa insieme, e quindi occorre collaborare per affrontare eventuali conflitti o cose che non vanno bene. pretendere un cambiamento radicale nell'altro è sbagliato, il punto è questo. perché ciò significherebbe che stai continuando ad amare una persona che non è quella reale, una persona che vorresti far corrispondere al tuo ideale di partner. un partner debole e dipendente può anche adeguarsi a questa cosa se non vuole perderti. in caso contrario, la relazione non funziona né per l'uno né per l'altro.
    allora, io ho quasi 40 anni e ho un sacco di amici, tra cui molte coppie. le situazioni che tu descrivi, soprattutto quelle basate sull'aspetto fisico, non ne ho viste. ho visto donne innamorarsi di uomini che non rispondono a tutti i soliti standard di bellezza, e uomini innamorati di donne che non sono fotomodelle. e sono relazioni che funzionano e vanno avanti. nessuno da cubo diventa sfera per l'altro, e se lo fa è una forzatura che prima o poi viene a galla. se parlo di cambiamenti, non mi riferisco al trasformare la propria personalità. anche l'accettazione reciproca è fondamentale.
    ho visto negli altri, e vissuto in prima persona, periodi di felicità. ma la felicità non è una cosa che ti cade dal cielo, o che ti capita perché sei particolarmente fortunato. la felicità, anche quella nella relazione, va costruita giorno per giorno, con impegno. assumendosi le proprie responsabilità. e neanche si può pretendere che sia sempre stabile, perché la vita è difficile per tutti, i periodi neri li viviamo tutti, anche nelle relazioni più collaudate. ma si fa quel che si deve e quel che si può.
    la realtà è comunque molto meno lineare di tutti i discorsi che possiamo fare qui. le sfumature sono infinite.
    a me pare tu stia razionalizzando tantissimo qualcosa che non si può razionalizzare, come se la relazione fosse un'equazione con una soluzione standard valida per tutti.
    (comunque ho anche la sensazione di non riuscire a capirti per il semplice fatto che io vivo una realtà di vita e di relazione completamente diversa. a volte solo vivendo situazioni simili ci può essere la comprensione più profonda.)

  14. #29

    Riferimento: Significati dell'esistenza

    Citazione Originalmente inviato da viola74 Visualizza messaggio
    credo che siamo piuttosto fuori tema rispetto alla domanda iniziale del thread, però provo a risponderti perché il discorso mi interessa, anche se probabilmente mi ritroverò a ripetere cose che ho già scritto.
    la prima cosa che mi viene in mente, leggendo le tue parole, è che non vedo sentimenti negli esempi che fai. solo un discorso puramente logico e razionale: X si mette con Y, Y è fatta in un certo modo e quindi X è felice. situazione alternativa, Y non è come vorrebbe X e quindi o X la costringe ad essere come lui desidera oppure X è infelice e caso mai si trova un'amante. e il discorso, vale sia per gli uomini che per le donne.
    che dirti... io di situazioni così non ne vedo.
    Infatti spesso non le vedono nemmeno i rispettivi partner queste situazioni: scoprono dopo che venivano traditi, se lo scoprono, come può vederle un'altra persona che li frequenta da amica?

    Io mi dico: se una persona sta bene con l'altro, che bisogno avrebbe di cercare altre relazioni? Se si cerca altrove quel che non si ha, allora deduco che tutta la soddisfazione che si mostra alla luce del sole è solo simulata. Secondo me qualcuno lo è felice davvero, non generalizzo, ma ci vuole realmente fortuna, non è vero per me che non ce ne vuole.

    Poi penso che i sentimenti siano piuttosto razionali, ci vedono benissimo i sentimenti quando si tratta di scartare i meno adatti per certi scopi riproduttivi, infatti si attivano questi sentimenti solo in certi casi, in altri restano muti e silenziosi, sanno far calcoli, scrutare posizione sociale, stato di salute e tutto il resto, meglio di un bel sistema di equazioni.

    innanzi tutto, non stai prendendo minimamente in considerazione il momento dell'innamoramento. in quel periodo il/la partner è perfetto, e non si vorrebbe cambiare proprio niente. se si è corrisposti, poi, è pura felicità.
    Io perfetto non ho visto mai nessuno, come fai a crederci che è perfetto se vedi che non è perfetto?
    Può essere vero che all'inizio non si conoscono tanti aspetti dell'altro e si riempie questo buco in maniera ottimistica con qualcosa di positivo.

    certo, idealizzazione e proiezioni hanno un ruolo significativo all'inizio. solo con la quotidianità della relazione, e se si è abbastanza maturi, si abbandonano le immagini ideali e si guarda in faccia il partner per quello che è realmente, pregi e difetti. a quel punto hai diverse possibilità. si è costruito qualcosa insieme, e quindi occorre collaborare per affrontare eventuali conflitti o cose che non vanno bene. pretendere un cambiamento radicale nell'altro è sbagliato, il punto è questo. perché ciò significherebbe che stai continuando ad amare una persona che non è quella reale, una persona che vorresti far corrispondere al tuo ideale di partner. un partner debole e dipendente può anche adeguarsi a questa cosa se non vuole perderti. in caso contrario, la relazione non funziona né per l'uno né per l'altro.
    allora, io ho quasi 40 anni e ho un sacco di amici, tra cui molte coppie. le situazioni che tu descrivi, soprattutto quelle basate sull'aspetto fisico, non ne ho viste. ho visto donne innamorarsi di uomini che non rispondono a tutti i soliti standard di bellezza, e uomini innamorati di donne che non sono fotomodelle. e sono relazioni che funzionano e vanno avanti. nessuno da cubo diventa sfera per l'altro, e se lo fa è una forzatura che prima o poi viene a galla. se parlo di cambiamenti, non mi riferisco al trasformare la propria personalità. anche l'accettazione reciproca è fondamentale.
    Ma come vanno avanti queste relazioni? In mezzo a queste, quante persone sono davvero felici? Te lo sei mai chiesto? Se per esperienza so che uomini sposati, con bambini ecc. ecc. hanno amanti, famiglie parallele, vanno con delle prostitute, non mi credi?
    Magari non stanno insieme ad una donna che è una fotomodella ma poi cercano una prostituta avvenente con cui poter rilassarsi davvero e avere relazioni sessuali gratificanti.
    Se frequenti solo la vita di facciata sociale delle persone, non conosci davvero queste persone.

    ho visto negli altri, e vissuto in prima persona, periodi di felicità. ma la felicità non è una cosa che ti cade dal cielo, o che ti capita perché sei particolarmente fortunato. la felicità, anche quella nella relazione, va costruita giorno per giorno, con impegno. assumendosi le proprie responsabilità. e neanche si può pretendere che sia sempre stabile, perché la vita è difficile per tutti, i periodi neri li viviamo tutti, anche nelle relazioni più collaudate. ma si fa quel che si deve e quel che si può.
    Comunque per me non basta tutto questo, perché non mi rende veramente felice, se bisogna sempre guadagnarsela in certi modi, la felicità, costringendosi comunque a fare delle cose che pesano, alla fine il discorso non cambia, è identico a quello mio di prima: Solo se ti comporti nel modo A (ti adegui ad uno standard), ottieni B.

    la realtà è comunque molto meno lineare di tutti i discorsi che possiamo fare qui. le sfumature sono infinite.
    a me pare tu stia razionalizzando tantissimo qualcosa che non si può razionalizzare, come se la relazione fosse un'equazione con una soluzione standard valida per tutti.
    (comunque ho anche la sensazione di non riuscire a capirti per il semplice fatto che io vivo una realtà di vita e di relazione completamente diversa. a volte solo vivendo situazioni simili ci può essere la comprensione più profonda.)
    Secondo me riusciamo a capirci, tanto è vero che anche tu hai detto che ci vuole impegno. Ma impegnarsi in sostanza cosa significa? Costringersi a far cose che non si vorrebbero davvero fare.
    Io sai quando mi sento davvero libero?
    Quando "non devo", invece le relazioni spesso già sono impostate con dei "devi" a monte... "Devi impegnarti" che significa? Se io voglio davvero far qualcosa, che impegno dovrei metterci per portarla avanti e a termine? E' quando non vuoi farla che devi impegnarti, se vuoi non devi metterci alcun impegno o fatica.

    Se io dico che risultano costrittive le relazioni, e spesso possono produrre più infelicità che felicità, dico qualcosa di così alieno rispetto a quel che provi anche tu?
    Se l'impegnarsi produce disagio, bisogna sempre vedere se quel che si guadagna all'interno di una relazione vale il disagio provato, e per me spesso non ne è valsa la pena far certe cose per ottenerne altre.

    Nell'insieme si vive peggio, il meglio per me corrisponde alla possibilità di piacere e stare con gli altri senza per forza dovermi impegnare. Quel che vedo io è questo: se non mi impegno, e cioé non faccio certe cose in buona misura così come si aspettano che le faccia le persone che ho attorno, non ottengo nulla o molto poco.
    Non mi sembra che sia diverso da quel che vedi tu. Abbiamo detto le stesse cose, quel che cambia è la nostra valutazione degli stessi fatti.
    Tutte le relazioni affettive sono regolate da certe leggi di mercato, io vorrei vederle cose assurde che le fanno saltare per aria queste leggi, ma non le vedo da nessuna parte.

    Per te è positiva nell'insieme e l'accetti questa situazione, per me no, il gioco al quale si può giocare perciò magari è lo stesso, ma il gioco per me non vale la candela, mentre per te forse sì.

    E qua torniamo al discorso del senso, che è legato strettamente a quello del valore che ognuno di noi dà a situazioni ed esperienze.
    Ultima modifica di Prometheus : 28-12-2013 alle ore 01.56.45

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    Riferimento: Significati dell'esistenza

    no, dei miei amici non conosco solo la facciata sociale. sono amici, appunto, non semplici conoscenti.
    e sono ben consapevole anche del fatto che esistano tradimenti, famiglie parallele e uomini che vanno a prostitute, e anche donne che vanno a gigolò.
    dico solo che ci sono persone che, se una relazione proprio non va, hanno il coraggio di troncare senza ricorrere a triangoli vari, e aspettare magari la persona con cui costruire una situazione più soddisfacente.
    dico anche che la parola "impegno" non è da intendersi in modo così negativo e frustrante. certo, se fai parte di una coppia e poi vuoi andare tutte le sere ad ubriacarti al bar con gli amici, allora è meglio che sei single, perché una cosa del genere non è compatibile con la vita di coppia. d'altra parte, è anche giusto - e sano - che una persona possa passare una o più serate con amici senza il partner. poi però sei comunque felice di tornare a casa dalla tua partner.
    impegnarsi significa anche non essere superficiale, non aspettare che sia sempre l'altro a fare qualcosa per il bene della coppia. non so, ad esempio... aver voglia di condividere con l'altro qualcosa come uno sport? un hobby? organizzare situazioni per rompere la monotonia? per sorprendere la persona che ami? scoprire insieme cose nuove?
    la relazione non è fatta solo di angoli da smussare e "doveri". nella relazione c'è anche reciproco arricchimento (non intendo in senso materiale!) crescita, e progetti da condividere.
    mi dispiace che tu non abbia mai provato l'illusione di vedere la perfezione in un'altra persona. non è una cosa che deve durare troppo, ovviamente, ma i primi tempi è una fantastica illusione!! bisogna solo poi essere abbastanza maturi da accettare l'immagine reale dell'altro. in fondo è bello anche conoscere l'altro per quello che è, e amarlo per quello che è.

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