Riflessioni e confronti su attualità e religione

[Fakeplastictree]

Sono ovviamente 2 situazioni completamente diverse: Bin Laden era una singola persona, hanno dovuto cercarlo, trovarlo, intervenire in modo capillare con un'operazione speciale per prenderlo. Era il leader di un movimento lontano, doveva esse preso per privare automaticamente anche il suo movimento del proprio leader.

Hamas invece non è una singola persona, ma un organizzazione, che ha come ideologia la distruzione dello Stato di Israele ed è un'ideologia che può essere messa in atto grazie a un vasto armamentario, quindi è una minaccia concreta.
Israele non colpisce "i civili", ma oltre a distruggere i missili che gli vengono lanciati (oltre 800 ad oggi) deve distruggere le postazioni missilistiche e altri siti militari (depositi di munizioni, ecc..). Questi siti di interesse militari sono stati furbescamente costruiti, da Hamas, proprio sotto le abitazioni dei civili, così inevitabilmente vengono colpiti anche questi. Così quando Israele resta indenne dagli attacchi non fa notizia, quando invece contrattacca (per autodifesa) e fa vittime civili Israele si fa una cattiva reputazione.
Perdona la semplificazione, ma anche io mi informo dai tg e giornali

Hamas però non la sgomini uccidendo i civili.Se tu colpisci basi missilistiche e ammazzi anche involontariamente migliaia di civili,senza distinzioni di sesso ed età non fai altro che fomentare ancora di più il sentimento anti-israeliano e rafforzi Hamas cosicchè,invece di debellare la minaccia,và a finire che soffi sul fuoco.
Cosi la vedo io.

Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

Tornando ad Hamas...tutto è iniziato dal rapimento e uccisione di tre poveri ragazzi israeliani.Ecco secondo me una risposta proporzionata sarebbe stata la cattura dei sequestratori(visto che è stato anche rivendicato l'attacco da una brigata)
Perchè non agire in questo senso?Perchè passare ad un attacco indiscriminato?
Io non dico che Israele non ha ragione.Avranno i loro buoni motivi per fare quello che fanno,ma ripeto,secondo me cosi Hamas non la sgomini,anzi....

[Johnny]

Hamas però non la sgomini uccidendo i civili.Se tu colpisci basi missilistiche e ammazzi anche involontariamente migliaia di civili,senza distinzioni di sesso ed età non fai altro che fomentare ancora di più il sentimento anti-israeliano e rafforzi Hamas cosicchè,invece di debellare la minaccia,và a finire che soffi sul fuoco.
Cosi la vedo io.



Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

si hai ragione a dire che non è giusto che ci vadano di mezzo civili innocenti, infatti l'altro giorno Israele ha diffuso volantini dicendo ai civili di evacuare e avvertivano i civili prima di contrattaccare. Solo che se costruiscono i siti militari proprio a ridosso delle abitazioni, forse queste vittime civili sono cercate. Tanto le famiglie dei "piani alti" in genere abitano all'estero quindi non ci vanno di mezzo.
Hamas è il braccio armato dei "fratelli musulmani" e quindi un'organizzazione paramiliatre e terrorista quindi è di utilità anche debellare l'arsenale militare. Togliere il motivo per cui esistono è impossibile perché il motivo è l'esistenza di Israele, che secondo loro è uno Stato illegittimo e non ha motivo di esistere.
Se ci fai caso, ogni volta che c'è una guerriglia in quei luoghi, Israele mette in atto azioni militari per autodifesa, non inizia mai uno scontro, c'è sempre qualche organizzazione estremista che ha lo scopo di annientare Israele che attacca e questo si difende.

Tornando ad Hamas...tutto è iniziato dal rapimento e uccisione di tre poveri ragazzi israeliani.Ecco secondo me una risposta proporzionata sarebbe stata la cattura dei sequestratori(visto che è stato anche rivendicato l'attacco da una brigata)
Perchè non agire in questo senso?Perchè passare ad un attacco indiscriminato?

si infatti poi c'è stata l'uccisione del povero ragazzo palestinese, opera di 3 estremisti israeliani che in queste ore sono stati identificati. I premier dei 2 Paesi non volevano la guerriglia, erano reduci anche da un incontro di preghiera per la pace e le loro prime parole erano per evitare gli scontri. Solo che c'è stata questa escalation da parte di alcuni soggetti estremisti che ha portato via via alla situazione attuale. E' sempre così, tutto inizia sempre da singole azioni di fanatici. Anche nel 2006 è accaduta la stessa cosa. Ogni tanto c'è qualcuno che vuole far fuori Israele

[Fakeplastictree]

si hai ragione a dire che non è giusto che ci vadano di mezzo civili innocenti, infatti l'altro giorno Israele ha diffuso volantini dicendo ai civili di evacuare e avvertivano i civili prima di contrattaccare. Solo che se costruiscono i siti militari proprio a ridosso delle abitazioni, forse queste vittime civili sono cercate. Tanto le famiglie dei "piani alti" in genere abitano all'estero quindi non ci vanno di mezzo.
Hamas è il braccio armato dei "fratelli musulmani" e quindi un'organizzazione paramiliatre e terrorista quindi è di utilità anche debellare l'arsenale militare. Togliere il motivo per cui esistono è impossibile perché il motivo è l'esistenza di Israele, che secondo loro è uno Stato illegittimo e non ha motivo di esistere.
Se ci fai caso, ogni volta che c'è una guerriglia in quei luoghi, Israele mette in atto azioni militari per autodifesa, non inizia mai uno scontro, c'è sempre qualche organizzazione estremista che ha lo scopo di annientare Israele che attacca e questo si difende.



si infatti poi c'è stata l'uccisione del povero ragazzo palestinese, opera di 3 estremisti israeliani che in queste ore sono stati identificati. I premier dei 2 Paesi non volevano la guerriglia, erano reduci anche da un incontro di preghiera per la pace e le loro prime parole erano per evitare gli scontri. Solo che c'è stata questa escalation da parte di alcuni soggetti estremisti che ha portato via via alla situazione attuale. E' sempre così, tutto inizia sempre da singole azioni di fanatici. Anche nel 2006 è accaduta la stessa cosa. Ogni tanto c'è qualcuno che vuole far fuori Israele

Se proprio deve morire qualcuno(sbagliato,in ogni caso)allora perchè non ammazzare i fanatici?

Io non è che sono contrario alla distruzione delle armi,ma magari se si possono distruggerle senza uccidere i civili....è come se si bombardasse scampia perchè è la roccaforte dello spaccio di droga della camorra.Se la bombardi metti anche i pochi civili estranei dal giro perchè sopravissuti dalla parte dei cammoristi,convieni con me?

Lo alimenti il fenomeno invece di estinguerlo o,almeno,cosi la vedo io

[Johnny]

infatti prima di contrattaccare hanno mandato dei volantini dicendo di evacuare la città e telefonavano nelle case per avvisare dell’imminente contrattacco. Israele non bombarda la città, ma i singoli siti missilistici. La colpa è di Hamas , in quanto hanno posizionato questi lanciamissili proprio nei centri abitati, a ridosso delle case, in modo da fare vittime civili in caso di contrattacco.
Proprio oggi l’Egitto ha fatto una proposta di tregua alle due parti, Israele ha accettato e anche il presidente della Palestina... ma Hamas no. Finché continueranno a attaccare, Israele si dovrà pur difendere

[musashi!]

si può davvero credere di costruire la pace con la guerra?

Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

ha ragione fakeplastictree, se israele negli anni ha continuato a fare di tutto per rendere la striscia di Gaza invivibile questo non fa che aumentare l'odio... la strategia dell'odio e della guerra continua evidentemente a qualcuno fa comodo, interessa...
magari la situazione migliorerebbe consentendo ai palestinesi di essere cittadini liberi, costruirsi un'economia che li faccia uscire dalla miseria, mettendo un fine all'espansione delle colonie... e anche se non la migliorasse, non sarebbe giusto lo stesso?

[Fakeplastictree]

infatti prima di contrattaccare hanno mandato dei volantini dicendo di evacuare la città e telefonavano nelle case per avvisare dell’imminente contrattacco. Israele non bombarda la città, ma i singoli siti missilistici. La colpa è di Hamas , in quanto hanno posizionato questi lanciamissili proprio nei centri abitati, a ridosso delle case, in modo da fare vittime civili in caso di contrattacco.
Proprio oggi l’Egitto ha fatto una proposta di tregua alle due parti, Israele ha accettato e anche il presidente della Palestina... ma Hamas no. Finché continueranno a attaccare, Israele si dovrà pur difendere

Si ma non è che sto dicendo che ad HAMAS ci siano dei poveri martiri eh!Comunque la casa a quel povero cristo che non centra nulla gliela distruggi e questo,sul lungo andare,lo porterà ad allearsi con hamas.

C'era un videogame concettuale realizzato non mi ricordo da chi per illustrare le dinamiche della guerra in iraq.Era molto semplice c'erano dei puntini bianchi(le forze degl'alleati)dei puntini neri(i terroristi) e dei civili.Lo scopo era ovviamente quello d distruggere tutti i terroristi con i missili,la peculiarità della dinamica del gioco e che non si potevano uccidere i terroristi senza "sacrificare" qualche civile.
La cosa peculiare di questo videogame autoprodotto e che con l'avanzare delle proprie azioni contro i terroristi,a causa dei "sacrifici" dei civili man mano avanzando nel gioco un numero sempre maggiore di civili si trasformava in terroristi.Ecco io direi che l'esempio è lampante,didascalico direi.
Aggiungo:per quello che riguarda gli avvertimenti,personalmente li ho sempre trovati odiosi.le forze alleate lanciarono dei volantini anche su Hiroshima e Nagasaki per avvertire dell'imminente bombardamento in quei due sciagurati giorni dell'agosto '45,ma questo ci dice la storia.Bisogna vedere nel concreto cos'è successo.Son pur sempre procedure standardizzate quelle,è da vedere se e come poi vengono attuate.
E' anche un modo per "pararsi il sedere" di fronte alle organizzazioni umanitarie e all'opinione pubblica internazionale.

[Morgana-z]

Vedere come una discussione su temi così aspri e con toni-fino a pochi giorni fa-polemici sia diventata un tavolo di confronti diplomatici mi sorprende piacevolmente.
Spero che non sia un videogame (!).


Le distruzioni poco a che fare hanno con la religione o con nobili intenti.
E, per quanto riguarda gli avvertimenti, penso che se domani a ciascuno di noi arrivassero simili volantini dal cielo non sapremmo dove scappare prima....riuscite a pensare come vivremmo noi, sotto simili minacce?

[Fakeplastictree]

Vedere come una discussione su temi così aspri e con toni-fino a pochi giorni fa-polemici sia diventata un tavolo di confronti diplomatici mi sorprende piacevolmente.
Spero che non sia un videogame (!).


Le distruzioni poco a che fare hanno con la religione o con nobili intenti.
E, per quanto riguarda gli avvertimenti, penso che se domani a ciascuno di noi arrivassero simili volantini dal cielo non sapremmo dove scappare prima....riuscite a pensare come vivremmo noi, sotto simili minacce?

Esatto,intendevo dire proprio questo.Non è che avvertendo che sganci una bomba sei automaticamente autorizzato a lanciarla.
Per quello che riguarda il videogame,oh beh,avevo letto una cosa simile da una parte e mi aveva positivamente stupito,spiegava praticamente quello che intendevo dire qualche post addietro.
Se lo trovo lo posto,promesso

[Morgana-z]

Io volevo dire che se ad ognuno di noi arrivassero simili "coriandoli" penso che raziocinio e lucidità se ne andrebbero subito subito...e ci prenderebbe l'angoscia tale da non farci più comprendere nulla, nè priorità o giustizia...
Mi chiedo se, ad un tratto, l'angoscia diverrebbe tale da farci tentare azioni disperate o annichilirci fino a farci rimanere lì, in attesa dell'attimo mortale....

[riripane93]

Purtroppo sono d'accordo con te Morgana, penso anche io che il raziocinio e la lucidità in situazioni del genere lasciano il posto veramente alla disperazione più totale. Proprio ieri sera guardavo il tg, come mio solito, e ormai le notizie di apertura parlano soltanto di questi massacri. E quando vedo tutto ciò capisco veramente che di fronte a tanta cattiveria nessuno è davvero in gradi di reagire per poter fermare questo scempio ormai inguardabile, per poter ridare quel po di tranquillità che non hanno mai avuto. Io sin da piccola sentivo parlare di queste guerre, ma non capivo, adesso invece se penso che qualcosa di simile potrebbe accadere per un qualsiasi motivo anche nel mio Paese ad essere sincera ho paura.

[Morgana-z]

Vorrei scrivervi di più.
Questa immagine non vuole avere un senso "buonista" nè tantomeno religioso toutcourt. Sono bambini. E basta. Poi le culture, le guerre, gli interessi di potere (!)...e diventano diversi. Anzi, nemici.

http://atmospherelibri.files.wordpre...-palestina.jpg

[riripane93]

Si dovrebbe restare per sempre così! Ma se si riuscisse a fermare questo orrore ora molti di questi bambini, che un giorno saranno adulti, potranno avere una vita migliore, una casa, una famiglia e, soprattutto, una VITA invece di essere l'ennesima vittima di un terrorismo che non guarda niente e nessuno.

[Fakeplastictree]

L'interesse personale non si ferma davanti a niente....
poi oh,freud diceva che gli uomini sono tendenzialmente cattivi ed egoisti.Hobbes parlava di Homo homini lupus....evidentemente non traevano queste conclusioni per sentito dire XD

[Johnny]

Esatto,intendevo dire proprio questo.Non è che avvertendo che sganci una bomba sei automaticamente autorizzato a lanciarla.

sono d'accordo che avvertire con i volantini non autorizza a bombardare e che ricevere volantini o avvertimenti del genere susciti panico e angoscia.
Però se i terroristi dell'organizzazione Hamas hanno appostato i lanciamissili (con i quali bombardano Israele) proprio a ridosso dei centri abitati per farsi scudo con persone innocenti...sono loro ad essere scorretti...non a caso è un gruppo terroristico, cioè mietono il terrore!
Israele è costretto a intercettare i missili che gli vengono lanciati (centinaia di missili intercettati in pochi giorni e non ci sono israeliani morti solo perché hanno messo a punto questo sistema sofisticato, appunto, denominato "cupola di ferro") e in un secondo tempo localizzare e distruggere i lanciamissili.
In seguito alle numerose vittime israeliane nella guerra del 2006 (anche all'epoca c'era un gruppo antisemita che faceva più o meno le stesse cose di Hamas) hanno pensato bene di attrezzarsi di questo sistema di difesa che funziona e non ci sono vittime israeliane, finora. E non ci sarebbero neanche vittime palestinesi se Hamas non avesse avuto la viltà di farsi scudo degli innocenti

[Fakeplastictree]

sono d'accordo che avvertire con i volantini non autorizza a bombardare e che ricevere volantini o avvertimenti del genere susciti panico e angoscia.
Però se i terroristi dell'organizzazione Hamas hanno appostato i lanciamissili (con i quali bombardano Israele) proprio a ridosso dei centri abitati per farsi scudo con persone innocenti...sono loro ad essere scorretti...non a caso è un gruppo terroristico, cioè mietono il terrore!
Israele è costretto a intercettare i missili che gli vengono lanciati (centinaia di missili intercettati in pochi giorni e non ci sono israeliani morti solo perché hanno messo a punto questo sistema sofisticato, appunto, denominato "cupola di ferro") e in un secondo tempo localizzare e distruggere i lanciamissili.
In seguito alle numerose vittime israeliane nella guerra del 2006 (anche all'epoca c'era un gruppo antisemita che faceva più o meno le stesse cose di Hamas) hanno pensato bene di attrezzarsi di questo sistema di difesa che funziona e non ci sono vittime israeliane, finora. E non ci sarebbero neanche vittime palestinesi se Hamas non avesse avuto la viltà di farsi scudo degli innocenti

Ma infatti la penso come te,credo che essere filopalestinese o filoisraeliano è riduttivo e assumere in maniera incondizionata la parte di uno dei due schieramenti quasi come se si trattasse di una questione di tifo da stadio risulta senza dubbio alcuno(almeno per me)un atteggiamento puerile.
Però và detto anche che i morti sono morti e uno stato moderno dovrebbe essere a prescindere contro la morte di civili.
Giulio andreotti diceva "a pensar male si fà peccato,ma spesso ci si azzecca",prima avevo citato l'esempio dell'intervento ad Abbottābād per la cattura di Bin Laden.Ovviamente sgominare un'organizzazione(che è fortemente radicata sul territorio e nella cultura della gente quasi quanto la camorra nostrana credo) è del tutto diverso dal catturare il singolo,e magari,a complicare le cose si più addirittura ipotizzare maliziosamente che quei civili che fanno da scudi alle basi di hamas siano parenti di sangue ai guerriglieri(quasi quanto le famiglie dei clan camorristici con i propri parenti carcerati,ulteriore parallelo) ma proprio in virtù della questione mi pongo due quesiti

1)Non è che,visto che comunque vengono bombardati obiettivi strategici e che non si tratta di una mattanza indiscriminata la rimozione chirurgica degl'obiettivi sensibili com'è avvenuta con bin laden in pakistan non è che non sia possibile a propri ma solo ESTREMAMENTE COSTOSA rispetto ai benefici che Israele potrebbe trarne?Mi spiego,si ptorebbero sgominare di fatto gli arsenali senza bombardare la gente ma questo richiederebbe pianificazione,organizzazione,personale qualificato ed addestrato,il che significherebbe ingenti perdite da parte forse anche dei militari israeliani e costi economici più alti e quindi in virtù dei costi economici ed umani che un possibile intervento militare volto a preservarei civili potrebbe costare per israele si passa al bombardamento selvaggio?In teoria un intervento mirato sarebbe possibile ma il dispendio di risorse eccessivo per un semplice deposito di munizioni.

2)Ammettiamo che i civili colpiti condividano i valori di Hamas e difendano Hamas quanto un affiliato può difendere un clan.Non è che forse da questo punto di vista ad israele conviene sterminare queste persone,usando la scusa del "ci sono i missili sotto casa tua?"Di fatto loro non sarebbero colpevoli di niente se non di aver dato un supporto logistico o condividere certe idee,di un organizzazione criminale certo,ma non per questo a mio avviso andrebbero puniti con una bomba in testa.

Infine io,non voglio assolutamente entrare nella questione storica perchè è un campo che non mi compete,ma sò due cose che mi hanno profondamente colpito e che credo possano costituire un gran buon spunto di discussione

a)La prima è una massima di un film di Kubrick:Arancia Meccanica.Il significato finale e che infondo,violenza genera sempre violenza e,quel che peggio,in certi contesti essa non solo viene tollerata ma addirittura ricercata.Io non credo francamente che delle bombe possano estirpare il problema di fondo.Fai una strage oggi e acquieti un pò la situazione,sono 20 anni e più che và avanti questa storia e il conflitto non si è ancora placato e sembra destinato a non farlo nemmeno in futuro.In poche parole,pure distruggendo quegl'arsenali,non fai nulla.

b)Il secondo elemento che mi ha profondamente colpito è una nota biografica di http://it.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Atta uno dei dirottatori dell'11/09.Un criminale ed assassino che non và assolutamente perdonato per i suoi crimini.E aggiungo,questo intervento non vuole attenuare quanto ha commesso,

ʿAṭṭa si laurea solo nel 1999 con una tesi sull'evoluzione del paesaggio urbano di Aleppo, esplorando i temi generali del conflitto fra la civiltà araba e la modernità. Nel suo lavoro, critica il modo in cui i grattacieli e i moderni progetti di sviluppo hanno "rovinato" il tessuto della città siriana, bloccandone le strade ed alterandone la skyline.[12]

Questa cosa mi ha colpito.Un pò mi dà a pensare,indirettamente.Questi sono popoli con propria cultura e tradizioni dialmetricamente opposte alle nostre.Perchè imporgliele?Perchè ellenizzarli?
Io credo,forse ingenuamente,che il succo del problema stia tutto qui