Paradosso Nevrotico o resitenza al cambiamento...

[lealtà nascoste]

Le tre motivazioni di Vincent sono eguelmente valide.
Non ho neanche difficoltà a pensarle compresenti.
Ci può essere un sintomo, con il quale una persona viene considerata pro o contro le tradizioni, i valori, i modi di comportamento del suo contesto di vita.
Allo stesso tempo, però, questo sintomo può dare alla persona un vantaggio secondario (impedisce di partecipare a momenti difficili della vita, come si potrebbe caricare di responsabilità qualcuno che è "malato"?) e suscita nell'esterno l'esatta reazione descritta dai funzionalisti (insomma però, non c'è niente da fare con lui, tanto sta sempre male: trattiamolo di conseguenza)

Quale visione adottare per contrastare la difficoltà di cambiamento?
Forse quella che ci sembra più "forte" per la persona in questione, tanto da qualsiasi lato si provi a modificare la situazione, le altre due verranno modificate di conseguenza.

A mio parere bisognerebbe anche domandarsi quale vantaggio hanno le persone intorno a considerarle il nostro cliente come "malato"...

[Accadueo]

...dicevo sulla causalità circolare come "impossibilità" di cambiamento. In questo caso entrano in "gioco" concetti fondamentali come informazione e feed-back(retroazione). Continuamente scambiamo informazioni (verbali e non) con gli altri e queste non proseguono linearmente verso un punto definito (come in una conferenza tematica per dire...). Ogni informazione ha un ritorno(feedback) con l'interlocutore e in ogni scambio, c'è sempre implicitamente o esplicitamente una definizione della relazione fra i partecipanti. Spero non ci siano problemi se affermo che ogni informazione è comunicazione e che questa è un comportamento (Quindi è possibile rileggere quanto sopra scritto sustituendo termini a proprio piacimento). Il sintomo è anche esso un comportamento, una forma di relazionarsi, un modo di informare l'altro.. coitus interruptus nuovamentes..

[Accadueo]

.. e questo.. mi fermo qui.

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo
.. e questo.. mi fermo qui.

Sei più masochista o sadico?

[Accadueo]

mi sono sentito come nel film una pallottola spuntata quando c'è il tizio che cammina cammina e pensa e poi si ritrova alla fine della strada fuori città

[stefanocif]

condivido pienamente quanto detto da accadueo. Ed aggiungo:

1) non viviamo in isole deserte, isolati dagli altri;

2) il nostro comportamento ha delle conseguenze sugli altri, e a sua volta tale comportamento è stato la conseguenza di un altro comportamento emesso da altri (circolarità)

A proposito.....io sono un ex nevrotico ossessivo-compulsivo ed ho imparato a conoscere BENE certi meccanismi perché li ho sperimentati sulla mia persona qualche annetto fa .... mi sembrava di vivere in una "prigione di carta"!


stefanocif

[Santiago]

Le domande, così come sono poste, presupongono già le premesse delle risposte.
Che non sono le mie.
L'individuo persiste in una certa condotta perchè è la più congrua tra quelle che dispone per affrontare il suo disagio. E probabilmente è anche quella permessa dal suo sistema interno-esterno.
La maggioranza di chi ha un disagio vuole eliminarlo.
Disadattevole e irragionevole sono attributi che qualificano i sintomi da una prospettiva idiosincratica, ma non da una prospettiva sistemica, che vedrebbe nell'espressione sintomatica una coerenza, se non addirittura una prevedibiltà stucchevole.
Secondo un grande psicologo sociale esistono società, gruppi e personalità individualiste e collettiviste.
Non dimenticamioci che anche i kamikaze compiono gesti irragenevoli e disadattivi, ma solo da una prospettiva, che evidentemente non è la loro.

Riporto l'ultima domanda:
Perchè non cambiamo i nostri atteggiamenti nonostante le informazioni che abbiamo a disposizione, gli strumenti cognitivi e gli scopi rendano possibile e opportuno un cambiamento?

Perchè tutte questa impalcatuara cognitiva poggia a sua volta su un retroterra emotivo e relazionale che può essere dissidente con tali imperativi democratici e moralmente corretti, ma solo per l'individuo, o meglio solo per la sua parte cosciente.

Santiago

[vincentvang]

Allora la premessa definizionale è che il PAZIENTE ritiene che il suo comportamento è disfunzionale, nocivo, eccetera...
ora non so se il paziente ha una prospettiva "idiosincratica" oppure "sistemica" oppure semplicemente ha un "sistema interno-esterno" un po' cazzone...
detto questo, la domanda di Cristiano Castelfranchi e di altri prima di lui è: Come è possibile che un paziente continui in una condotta nociva quando questa gli porta sofferenza e se ne rende conto?Che i sintomi siano di un "prevedibilitàs stucchevole" non cambia il punto della domanda... perchè il paziente resiste al cambiamento?
Se il kamikaze nel suicidarsi per uno scopo sovraordinato in termini pragmatici è razionale, tu continui a pensarmi come un censore che decide cosa è bene e cosa è male... ma ormai te l'ho spiegato in 100 salse cosa intendo per razionale e continui a ignorarmi...
P.S: x santiago:la premessa della domanda non premette nessuna risposta in quanto non c'è una premessa... è una domanda... forse per te non ha ragione d'essere una domanda del genere ma questo è un altro discorso.

[gianluca mattio]

Trovo il dibattito molto interesante ma, per me, troppo difficile da capire. Credo che il materiale debba essere semplificato introducendo dei concetti scientifici che appartengo alla biologia: siamo tutti d'accordo che l'operazione che stimao studiando derivi dal funzionamento di un organo chiamato cervello? Se abbiamo delle difficoltà ad ammetterlo allora fermiamoci un momentino a parlarne. Ammesso che dipenda dal cervello dobbiamo domandarci a cosa serve l'organo: il cervello serve e produrre le emozioni e i sentimenti. Le emozioni sono il programma base e rispettano le leggi del codice binario, perchè le emozioni sono due. Dolore (innato) e piacere (acquisito). Il cervello produce dunque il piacere che sembra irrinunciabile per la vita: di nuovo segnalo che se ci sono dei dubbi ci fermiamo a chiarire. Il piacere deriva da due sentimenti: il primo è di tipo "affettivo" e riguarda il metabolismo del dolore che si plasma con la tollereanza della frutrazione e dunque si realizza attraverso il legame con la realtà, mentre il secondo tipo di piacere riguarda l'ececssiva sovrasaturazione del dolore che, per le leggi del codice binario, attiva il piacere, un sentimento che si chiama istinto. In biologia si chiama pure "risposta paradossale" o istintiva, ovvero alla saturazione eccessiva di un sistema (dolore, precarietà) corrsiponde l'attivazione dell'antagonista (piacere paradossale) prevalente nel mondo
animale e dunque anche nell'uomo. Nel caso che si vuole dibattere nel presente spazio è il piacere paradossale. La resitenza al cambiamento è strettamente vincolata al piacere paradossale: l'ossessivo compulsivo prova nell'atto un piacere immediato (lavarsi le mani per es.) e c'è da augurarsi che dopo avverta il sintomo (malessere, disagio) solo in tal caso egli si rivolgerà allo specialista, con due ordini di richieste: continuare a lavarsi le mani senza sintomo (avvertire il disagio "dopo"), oppure per capire cosa c'è di perverso nel suo comportamento. Se non avverte il sintomo, è ovvio, che provando piacere non sentirà il bisogno di rivolgersi ad alcun specialista. La maggioranze delle volte si rivolge allo specialista per continuare a lavarsi le mani senza disagiuo e chiede di non avvertire il sintomo: lo specialista si allea con la sua richiesta e fornisce sostanze farmacologiche che lo liberano dal sintomo, sostanze che agiscono sull'appaarato di emergenza del cervello, perchè anche se si parla a psicologi sappiamo che il sintomo "è un segnale di pericolo" insomma un messaggio che viene dalla consolle o cruscotto (esempio automobilistico) del cervello. Molto rararmente il soggetto consulterà uno specialista al fine di sapere cosa c'è di perverso nel suo gesto di lavarsi le mani cento volte al giorno. Capita che lo specialista gli faccia uan sfilza di esempi (come quelli che ho appena letto con qualche esitazione e confusione) che vanno dalla relazione intersoggettiva a costo zero con percentuale del supercazzola con lo scappellamento a destra, ecc. sino alla teoria lineare o circolare (scherzo!!!), dimenticando ovviamente la biologia del cervello. Se invece l'approccio privilegia il dato biologico del lavarsi le mani perchè rientra proprio nella ricerca del piacere paradossale e la resistenza al cambiamento invece segnala la passione per il piacere paradossale. E ci troviamo fianlmente nel mondo del linguaggio del sintomo, ovvero del segnale di pericolo: e adesso la domanda. Quali altri segnali di pericolo invia il cervello al soggetto rispetto al piacere paradossale....??? La discussione è aperta......

[vincentvang]

Secondo me sono due livelli differenti seppure dipendenti... quello biologico e quello psicologico intendo... un tempo si diceva che uno è l'hardwere e l'altro il softwere (per usare una metafora)... poi c'è stata quella tendenza chiamata eliminativista dove veniva sostenuta la superiorità dei concetti neurobiologici a discapito di quelli psicologici... cito dall'enciclopedia:
In particolare l'eliminativismo nella filosofia della mente sostiene che:

La mente non esiste come entità separatamente dal corpo
La mente possa essere studiata solo attraverso fenomeni più fondamentali, come il comportamento o l'attività neuronale
I concetti usati nella psicologia tradizionale siano inadatti, troppo vaghi e persino erronei, e per questo devono essere eliminati in favore del linguaggio della fisica e della neurologia.

L'eliminativismo propone di eliminare il concetto tradizionale di mente, considerandola semplicemente ad un oggetto della fisica. Leggi che descrivono il funzionamento della mente non hanno alcuna caratteristica particolare che le renderebbe differenti da altre leggi fisiche, quindi la mente deve essere studiata come qualsisi altro oggetto fisico. Assumendo che la mente si manifesti soprattutto in due aspetti, il comportamento ed il cervello, l'eliminativismo identifica la mente con questi aspetti negando completamente un' eventuale realtà o causalità oltre o dietro questi fenomeni. Con ciò di fatto si elimina ogni aspetto metafisico della mente.

L'eliminativismo tenta in questo modo di superare il problema mente-corpo, considerando la mente come un concetto errato, concentrandosi solo sullo studio del cervello e negando qualsiasi forma di dualismo.

Non so se è questo che intendi gianluca anche perchè pur premettendo delle spiegazioni biologiche poi finisci col parlare in termini mooolto psicologici... ovviamente se è questo che intendi non sarei per niente d'accordo perchè ritengo le spiagazioni di natura psicologica molto utili..
come del resto non sono d'accordo con l'affermazione che l'ossessivo provi piacere nel lavarsi le mani... direi più che altro prova disagio nel non farlo... lo identificherei quindi con quello che skinner chiamava rinforzo negativo. Quindi non parlerei proprio di piacere paradossale...

[gianluca mattio]

Sono d'accordo con te, profondamente d'accordo con te "prova disagio a non farlo" ma prova piacere a farlo, un piacere paradossale che Skinner, ovviamente, non conosceva. Il problema sta proprio nel gesto nell'azione che appare al soggetto come una liberazione, un gesto liberatorio. Abbiamo difficoltà a capire che siamo di fronte ad un livello di eccitabilità di un sistema cerebrale? Ma l'aspetto su cui richiamo la vostra attenzione è un altro: il paziente ci consulta perchè "dopo" prova disagio, ecco il sintomo, dunque un segnale di pericolo, perchè il soggetto che non lo prova (il sintomo) non ci consulta, ovviamente usiamo "il lavaggio delle mani" come esempio generale e simbolico, ma potrebeb essere qualsiasi altro evento......Per esempio prendiamo l'aspirante ragazzo Kamikaze che prova paura e rinuncia a farsi esplodere, chi lo salva dal paradiso che lo attende è il sintomo "paura" oppure come sostieni tu da un rinforzo negativo skinneriano? Ritengo che invece i Kamikaze che non percepiscono il "sintomo" ora si trovano in paradiso con le settanta vergini tutte per loro, hanno provato nel gesto liberatorio di farsi esplodere un piacere paradossale........

[vincentvang]

mi dovresti definire cos'è il piacere paradossale... se è il togliere un disagio (ergo rinforzo negativo) son d'accordo... se no mi sembra una gran bella speculazione poco fondata... che il paziente venga in terapia perchè prova disagio non c'è dubbio, se non prova disagio e i suoi scopi non sono compromessi non vedo perchè ci debba consultare... il doc cmq è abbastanza egodistonico... altro capitolo sono le psicopatologie egosintoniche.
Il kamikaze che non si fa esplodere ha semplicemente fatto prevalere il suo scopo della sopravvivenza a quello del paradiso... la paura arriva perchè sta per essere frustrato uno scopo sovraordinato... chi si è fatto esplodere probabilmente sentiva piu forte lo scopo del paradiso

[gianluca mattio]

Il piacere paradossale o risposta paradossale si realizza quando il sistema cerebrale della precarietà (tronco cerebrale: che si traduce in stato di dolore) è saturo, un'ulteriore saturazione attiva la risposta antagonista del piacere che è definita appunto "paradossale", la prova clinica che la dimostra è nel riflesso di Moro che si evoca nei primi quattro mesi di vita. E consiste in due varianti. La prima: il neonato è libero e nella posizione innata di saturazione del dolore (flessione) , uno stimolo allarmante o di dolore (rumore improvviso) produce la risposta paradossale in estensione (il neonato allarga le braccia) perchè lo stimolo non può essere contenuto dal sistema dolore essendo saturo e dunque attiva l'antagonista piacere (estensione). La seconda: al neonato viene dato uno straccetto che tiene in mano, ora se riproponiamo lo steso stimolo egli non allargherà più le braccai ma le fletterà. Perchè? Perchè lo straccetto ha significato per il neonato un legame e il parziale svuotamento del sistema "dolore, precarietà" e troverà lo spazio per flettere in maniera adeguata allo stimolo. Lo stesso dicasi per altre situazioni: come per esempio nel coma reversibile il tronco provoca il piacere paradossale della visione celeste, ma pure dicasi per la sindrome di Stoccolma, ecc. Vale la pena di segnalare (a chi vuole approfondire) che i primi quattro emsi di vita sono stati definiti dalla Melaine Klein epoca della posizione "schizo paranoide" proprio per la forte esposizione del neonato al piacere paradossale. Un certo W. Bion ha chiamato la stessa funzione "beta" o parte psicotica della personalità. In sintesi appare chiaro che Skinner era a digiuno sulel conoscenze relative al riflesso di Moro e anche di coem funziona un tronco cerebrale per motivi comprensibili che non stiamo qui ad elencare, come pure era a digiuno delle nozioni classiche del condizionamento, in effetti il condizionamento classico del cane di Pavlov è una risposta di piacere paradossale (secerne saliva ina ssenza di cibo e con lo stimolo condizionante). Per quanto riguarda la frase riportata: "Il kamikaze che non si fa esplodere ha semplicemente fatto prevalere il suo scopo della sopravvivenza a quello del paradiso... la paura arriva perchè sta per essere frustrato uno scopo sovraordinato... chi si è fatto esplodere probabilmente sentiva piu forte lo scopo del paradiso" vi inviterei ad essere meno fumosi e criptici: non si è fatto esplodere perchè ha ricevuto un segnale di pericolo, che si chiama sintomo, ma poteva essere una crisi di cefalea, di confusione, oppure di diarrea. Lo scopo della sopravvivenza mi sembra un parolone equivoco: perchè chi si fa esplodere fa prevalere lo scopo della soprvvivenza della psicosi, ovvero del fanatismo (piacere paradossale)..se si continua a parlare un linguaggio criptico....poveri noi, e peggio per i nostri pazienti....Ma non rispondete alla domanda: quali altri segnali manda il cervello come segnali di pericolo, o come sintomi??????

[stefanocif]

Molto interessanti queste teorie di stampo biologico...mi sapreste dire dove potrei trovare del materiale (libri o altro) per approfondire tali teorie? Grazie.

Stefanocif

[vincentvang]

mamma mia che minestrone... gianluca parla di spiegazioni psicoanalitiche come se fossero spiegazioni biologiche, semplicemente trovo le spiegazioni di gianluca altamente speculative e non dimostrate ne dimostrabili.
Infine dire che l'emozione di paura è un sintomo lo trovo scorretto, l'emozione di paura o la sua sorella ansia è un'emozione che se diventa pervasiva e non ci permette di vivere felicemente diventa sintomo ma in se non è un sintomo...
avete mai sentito parlare del rasoio di Ockam ?
io non mi nego mai al confronto, ma la posizione di gianluca oltre ad essere lontanissma dalla mia visione della psicologia è anche assolutamente infalsificabile oltre che indimostrabile..."la prova clinica che la dimostra è nel riflesso di Moro che si evoca nei primi quattro mesi di vita. E consiste in due varianti. La prima: il neonato è libero e nella posizione innata di saturazione del dolore (flessione) , uno stimolo allarmante o di dolore (rumore improvviso) produce la risposta paradossale in estensione (il neonato allarga le braccia) perchè lo stimolo non può essere contenuto dal sistema dolore essendo saturo e dunque attiva l'antagonista piacere (estensione). " la trovo semplicemente una speculazione...