Paradosso Nevrotico o resitenza al cambiamento...

[gianluca mattio]

Rispondo a: "oltre ad essere lontanissma dalla mia visione della psicologia è anche assolutamente infalsificabile oltre che indimostrabile"; mi deve scusare ma io ho fatto trenat anani di ricerche senza chiedere al sua autorizzazione, per la prossima vita mi organizzerò, sempre che lei sia disponbile a concedermi l'autorizzazione a fare ricerca. Il frutto della ricerca di solito è un modello, un prototipo che sia verifcabile da tutti: ecco a voi il riflesso di Moro e ditemi voi come si realizza, ams e vi nescondete sul fatto che l'interpretazione è una speculazione vi consiglio di cambiare mestiere, andatea fare i ciarlatani da un'altra parte, le critiche o sono costruttive oppure sono atti indegni e mancanza di rispetto per chi studia e fa ricerca. Il modello della Reazione di Moro è semplicemnte l'applicazione delle "leggi" del codice binario che il mio censore ovviamente non conosce perchè le ignora. Per stefanocif ciò che ho esposto è frutto della mia ricerca seprimentale durata cirac trenta anni come neurologo e psicoanalista inc ampo clinico e sperimentale (ho lavorato su gatto, scimmia, conigli) sul cervello emotivo, non ho mai dimenticato che un certo sig. Freud era un neurologo.......il tutto si trova nei miei libri e sul mio sito...

[vincentvang]

non discuto l'esistenze del riflesso di moro ma ovviamente per limite mio non riesco a comprendere la correlazione con il piacere paradossale e appunto l'interpretazione che discuto!
Per il resto valuterò se cambiare mestiere oppure continuare a fare il ciarlatano... tu hai il mio permesso di continuare a fare le tue ricerche...
Sicuramente non leggerò i tuoi libri che sono troppo complessi per me , io mi accontento delle spiegazioni della paura di ledoux o damasio che ovviamente non sono al tuo livello...

[gianluca mattio]

Forse il pensiero lineare è come diceva il Prof. Catalano (quelli della notte di Arbore): meglio campare con due pensioni che tirare avanti con una sola... e uno ci va pure a fare la psicoterapia del pensiero lineare? Avete bisogno di un socio per fare questo lavoro, facciamo ai mezzi????

[vincentvang]

E già... che delinquenti siamo!

[gianluca mattio]

Riesco solo ora a rispondere:"non discuto l'esistenze del riflesso di moro ma ovviamente per limite mio non riesco a comprendere la correlazione con il piacere paradossale e appunto l'interpretazione che discuto!": come si discutere e eobbiettare uan cosa che per ignoranza non si conosce?. Eppure parlo del riflesso di Moro, non di una prova sperimentale realizzabile solo in alboratori specializzati, il fatto grave è che il mio interlocutore ha dei limiti di conoscenza e di pratica, ma nonostante ciò si arroga il diritto di fromulare critiche!!Che modestia. Me lo figuro di fronte a un paziente. Il problema drammaticoe serio è che il mio interlocutore non conosce neanche il codice binario, sinomma non sa neppure del perchè quando la sua lavatrice va in corto salta l'automatico. Ho fatto l'esempio classico della risposta paradossale, rimango sconcertato!!!
"Per il resto valuterò se cambiare mestiere oppure continuare a fare il ciarlatano": per ilmomento abbiamo capito che il comportamento di critica assunto è più vicino al ciarlatano, per il resto c'è posto per tutti sotto il cielo, anche per i ciarlatani onesti, per gli altri basta che lo dicano...
"tu hai il mio permesso di continuare a fare le tue ricerche": grazie professore, ma il punto per me è un altro, forse ho sbagliato sito e se è acacduto chiedo venia, ma volevo sapere se qui era possibile fare un dibattito e non ricevere insulti solo perchè c'è di mezzo la ricerca...
"Sicuramente non leggerò i tuoi libri che sono troppo complessi per me": infatti, se il mio interlocutore ha dei limiti alal lettura e alla conoscenza è affar suo, ma chi lo autoriza a criticare?
" io mi accontento delle spiegazioni della paura di ledoux o damasio che ovviamente non sono al tuo livello": è vero Le doux e Damasio non sono al mio livello, i loro lavori (Le doux ha fatto le ricerca sull'amigdala del ratto, e l'amigdala non è un nucleo con funzioni specifiche (paura, piacere, ecc.) ma un modulatore come il cervelletto, Damasio ignora l'esistenza dell'infarto silente, e non ha mai lavorato sperimentalmente) ambedue non contemplano il codice binario e non si sono mai occupati di emozioni, infatti non sanno definire neanche il cervello limbico, e aggiungo non conoscono neanche il riflesso di Moro, ma sono altamente sponsorizzati, quello è vero......per me sono degli astrologi che studiano il cervello....Forse non mi sono spiegato bene: ma con chi sto parlando????
Possibile che è difficile ic





Per il resto valuterò se cambiare mestiere oppure continuare a fare il ciarlatano... tu hai il mio permesso di continuare a fare le tue ricerche...
Sicuramente non leggerò i tuoi libri che sono troppo complessi per me , io mi accontento delle spiegazioni della paura di ledoux o damasio che ovviamente non sono al tuo livello...


Modificato ultimamente da vincentvang

[gianluca mattio]

Rispondo a Vincentvang: io ho detto che Catalano è un comico non un delinquente!!! Ma forse è giunto il momento di ricordare al Vincent che sono intervenuto nel dibattito sul "Paradosso nevrotico o resistenza al cambiamento" e mi ritrovo di fronte la suggestiva teoria del "pensiero lineare" che riporto:
"Generalmente, penso che le persone diano delle spiegazioni lineari a quello che succede: io mi trovo nel punto A (salute), ad un certo punto capita un evento o degli eventi che mi portano al punto B (malattia). Nel "pensiero lineare" se io voglio cambiare devo ritornare al punto A o raggiungere un nuovo punto di salute che chiameremo C. Secondo me (è sicuramente un mio pregiudizio), moltissime persone che si trovano al punto B(malattia) rimangono "bloccate" e/o impossibilitate a cambiare perchè vogliono tornare allo stato originario cioè A(salute). Quante volte sentiamo la frase: vorrei tornare come prima? La prospettiva cambia nel momento in cui la persona che sta male(B) comprende che non è possibile tornare ad A e che è più probabile trovare un nuovo livello di salute su un altro punto.. C.
La causalità lineare è base dell'individualismo. Nel caso in cui prendiamo in considerazione la causalità circolare vediamo che entrano in gioco le relazioni. "
Da qui il mio intervento: ho riconosciuto nel "pensiero lineare" un qualcosa di Catalano e dunque di comico, non certo delinquenziale!!!! La comicità consiste nel fatto che si utilizza il termine "pensiero" a vanvera senza metodo. Sostengo che, riprendendo l'esempio citato, il soggetto si trova in B (malattia) per via di un sintomo, che non è malattia, è "s i n t o m o" e sintomo vuol dire segnale di pericolo, non tenere conto di tale legge biologica vuol dire cazzeggiare, fare comicità, ma siccome si tratta di ignoranza allora non c'è il delinquente, ci sono gli ignoranti che ignorano l'esistenza dei sintomi. Punto. Ma se di fronte ad argomentazioni di tale portata si risponde con il dileggio, e la provocazione allora il delinquente appare: come mai tanta rabbia e astio verso chi vuole portare un contributo chiarificatore? Per rimanere nell'esempio dobbiamo lavorare con il paziente per capire cosa sia B ovvero che tipo di "malattia" abbiamo di fronte. Per esempio Tizio è un ladro che ruba e sta bene (posiz. A), a un certo punto della sua carriera, dopo l'ennesimo furto, si sente male, ha ansia, palpitazioni, insonnia e si trova nella posizone B dell'esempio. Perchè è accaduto? Da clinico posso ipotizzare che finalmente il cervello di Tizio incomincia a funzionare perchè i sintomi insorti dopo l'enensimo furto lo invitano a smetterla di fare il ladro (segnale di pericolo). Dunque il sintomo è sinonimo di malattia? No, signori, la malattia c'era quando Tizio rubava e si sentiva bene, nella posizione A!!!! Ma il pensiero lineare invocato dal paziente è sinonimo di voler rimanere "nella malattia"(voglio tornare come prima a rubare con benessere), a mio parere è espressione della parte della persoanlità psicotica del paziente, mentre la parte sana della personalità è nel sintomo (posizione B). Ecco il senso dell'intervento: dunque la resistenza al cambiamento è semplicemnte vincolata al desiderio di Tizio nel rimanere nel piacere paradossale del rubare senza avere sintomi.....ovvero vuole rimanere pazzo, ma ha un vantaggio e una chance, il sintomo, il malessere lo riporta alla realtà.....se lo psicoterapeuta si allea con la parte psicotica di Tizio cercherà di eliminare il sintomo (con diverse strategie tra le quali il condizonamento, il biofeed back ecc. oppure perseguendo la strada farmacologica, peraltro molto redditizia per chi vende e per chi vuole al scorciatoia tossica) mentre se lo psicoterapeuta si allea con la parte non psicotica di Tizio soloa llora farà una vera psicoterapia e il sintomo sarà il punto di riferimento. Ho chiesto ai soloni che mi criticano cosa sanno dei sintomi che il cervello invia come segnali di pericolo, e siccome conoscono ed hanno letto solo Tex Willer, Le Doux, Damasio, oltre che Mike Buongiorno, non mi hanno ancora risposto....se non lo fanno debbo concludere (dolorosamente) che allora per Tizio non ci sarà la possibilità di fare la psicoterapia.......

[vincentvang]

[vincentvang]

Tutto quello che posso dire è che se mi va in corto la lavatrice chiamo l'idraulico...
io non ho insultato te come persona ma secondo me le tue interpretazioni sono altamente speculative... non è una critica, è come io leggo le tue ricerche, le trovo incriticabili...
poi io non sono in possesso della verità assoluta come non ne sei in possesso tu... in effetti sono immodesto, narciso e anche un po' stronzo... ma veramente parliamo due lingue diverse.

[Santiago]

Vi leggo, capendo poco, ahimè.
Forse è successo anche in passato ad altri leggendo me.
E' il limite del virtuale...

P.S. Vincent le domande sono delle premesse...
La risposta al mio post mi pare senza connsessioni, perchè ho risposto alla famigerata questione dicendo che non è il paziente a resistere al cambiamanto (lui lo vuole eccome, chi vorrebbe convivere con sintomi invalidanti?), ma è il suo sistema a non permetterglielo allo stesso modo della presenza di un capro espiatorio in un gruppo che ne rafforza la coesione, ma che non sceglie consapevolmente quel ruolo!
In una prospettiva sistemica o gruppale o sociale la domanda cruciale sarebbe:
"Perchè quel sistema elicita quei sintomi in quel soggetto in quel determinato periodo della vita (dell'individuo e della famiglia)? Quali altri sistemi interagiscono? e come modificare i sistemi coinvolti?"

Santiago

[vincentvang]

ahimè il problema è che non lo capisco nemmeno io... e non mi capisco nemmeno da solo a volte... tiro a caso.
Per la questione del paradosso nevrotico invece adesso mi è chiara la tua opinione... è il sistema che impedisce il cambiamento quindi delle tre ipotesi cognitive potrei incasellarti (si fa per dire) tra l'ipotesi del vantaggio secondario e quella funzionale...

[Accadueo]

Gianluca, cosa ti fa tanto ridere del termine pensiero che ho utilizzato? E' interessante che lo reputi a vanvera e senza metodo.
Riguardo il sintomo so benissimo che non è malattia e quando ho descritto il punto B (malattia) intendevo dire ovviamente una serie di sintomi che messi assieme, secondo la linearità del DSM, "creano" la malattia.

a un certo punto della sua carriera, dopo l'ennesimo furto, si sente male, ha ansia, palpitazioni, insonnia e si trova nella posizone B dell'esempio. Perchè è accaduto? Da clinico posso ipotizzare che finalmente il cervello di Tizio incomincia a funzionare perchè i sintomi insorti dopo l'enensimo furto lo invitano a smetterla di fare il ladro (segnale di pericolo). Dunque il sintomo è sinonimo di malattia? No, signori, la malattia c'era quando Tizio rubava e si sentiva bene, nella posizione A!!!! Ma il pensiero lineare invocato dal paziente è sinonimo di voler rimanere "nella malattia"(voglio tornare come prima a rubare con benessere), a mio parere è espressione della parte della persoanlità psicotica del paziente, mentre la parte sana della personalità è nel sintomo (posizione B).

Secondo te, il fatto che tu associ ansia, malessere, palpitazioni e insonnia all'ennesimo furto.. non ti fa venire in mente che è un pensiero lineare il tuo? Non esistono fattori contingenti? E se fosse stato "semplicemente" abbandonato dalla sua compagna? .. E se quest'uomo si era trasferito solo da qualche mese in una nuova città? Pensiero lineare è quando io sono un ladro.. ad un certo punto ho insonnia, palpitazioni, ecc., ed io lo associo a sensi di colpa per il fatto di essere ladro.. la classica spiegazione individualistica degli eventi.. io io io io e io. Attenzione, non dico che un pensiero del genere sia scorretto, dico solo che può essere riduttivo pensarla solo in questi termini.
Una cosa interessante è il fatto che ti infervori sul concetto di sintomo e poi mi definisci essere ladro come malattia (per fortuna virgolettato) e psicotico. Ultima osservazione, come ci si allea con la parte non psicotica di Tizio.. che per te consisterebbe nell'ansia, insonnia, malessere e palpitazioni?

[Santiago]

direi che è difficile incasellare il pensiero sistemico in un paio di potesi cognitive... è molto più facile che accada il contrario...

Ciao
Sant

[vincentvang]

Sono veramente un'attaccabriga... perchè litigo con tutti? so che è sbagliato ma non riesco a farne a meno... chi mi sa dire perkè? (paradosso nevrotico)
X santiago: è sicuramente impossibile incasellare DEI PENSIERI SISTEMICI in un paio di ipotesi cognitive ... ma le ipotesi cognitive se ben leggi e non ti fermi alla parola cognitivo che ti crea un certo rigetto... sono abbastanza SISTEMICHE

[lealtà nascoste]

Se non ho capito male, e per le mie scarse nozioni di psicologia dinamica dell'università, nella corretta fissazione dell'energia vitale (libido) a degli oggetti congrui al principio di realtà si verifica qualche intoppo...
Perchè si instaura una coazione a ripetere che da una parte produce "disagio" quando non è messa in atto, e dall'altra da il piacere paradossale quando viene attuata. E ok.
Non riesco ad individuare quali "segnali" mandi il cervello come "sintomi", per me una trasmissione neuronale e un comportamento o un sentimento sono un po' diversi.
Però mi domando: al di là dei meccanismi interiori, quale ruolo giocano le relazioni in tutto questo?
O è tutto un dialogo all'interno dell'uomo che non tiene conto dell'interazione con altri?

[gianluca mattio]

Ora provo a rispondere :

"Tutto quello che posso dire è che se mi va in corto la lavatrice chiamo l'idraulico",

bene, io invece ti consiglio di chiamare il tecnico che aggiusta le lavatrici, l'idraulico si occupa di tubi. Che è rotta la lavatrice te lo dice il salvavita, che scatta perchè il sistema è entrato in paradossale il + è = al -:

"io non ho insultato te come persona ma secondo me le tue interpretazioni sono altamente speculative..."
ho citato un comico non un delinquente,

"e è una critica, è come io leggo le tue ricerche, le trovo incriticabili...":

sono incriticabili? io cerco solo un dibattito, riporto un modello che è il codice binario, perchè è incriticabile? Ma perchè invece non priviligaimo ciò che ci unisce? Perchè cercare solo ciò che ci divide cui prodest?

"che non è il paziente a resistere al cambiamanto (lui lo vuole eccome, chi vorrebbe convivere con sintomi invalidanti?), ma è il suo sistema a non permetterglielo"

vorrei che mi spiegaste "quale sistema", io ho parlato di parte della personalità psicotica e non spicotica, la psicotica è la parte del piacere paradossale, la non psicotica deve essere ricercata, per ora sappiamo che è rappresentata dal sintomo (segnale di pericolo nei confornti della parte psicotica);

"allo stesso modo della presenza di un capro espiatorio in un gruppo che ne rafforza la coesione, ma che non sceglie consapevolmente quel ruolo! In una prospettiva sistemica o gruppale o sociale la domanda cruciale sarebbe: Perchè quel sistema elicita quei sintomi in quel soggetto in quel determinato periodo della vita (dell'individuo e della famiglia)?"

Bella domanda!!!! E ti rispndo: un bambino sino a cinque anni vede una lucertola gli corre dietro e la uccide, gli taglia la coda, la massacra. Poi un bel giorno vede la lucertola e ha paura si ritrae. Perchè? Io sostengo perchè il cervello di quel bambino è maturato, ora il suo apparato di emergenza funziona e di fronte al piacere paradossale di uccidere si ritrae prova paura, per me è maturato , grazie a tanti fattori di crescita (educativi, culturali ecc. ma sopratutto cerebrali). Il caprio espiatorio? mi parli di coesione di gruppo di dipendenza, dunque paradossale-psicotica, nel gruppo i sintomi quali sono, in quelel condzioni è difficile riconoscerli: pensiamo al fascismo, al nazismo ecc.

"Quali altri sistemi interagiscono? e come modificare i sistemi coinvolti?"

Spero di aver risposto: con lo studio del piacere paradossale e dei sintomi.

"Gianluca, cosa ti fa tanto ridere del termine pensiero che ho utilizzato? E' interessante che lo reputi a vanvera e senza metodo."

Vedi io ho un contatto continuo con un certo dr. W. Bion (che ho seguito in un seminario nel '77), che di pensiero che si è occupato, e leggendo l'uso che tu fai del pensiero il Bion si era un pò risentito.

"Riguardo il sintomo so benissimo che non è malattia e quando ho descritto il punto B (malattia) intendevo dire ovviamente una serie di sintomi che messi assieme, secondo la linearità del DSM, "creano" la malattia."

La linearità di pensiero del DSM è fasulla, il DSM è una classificazione e pertanto come tale è la prova della non conoscenza dei meccanismi di base; quando non si conoscono le basi funzionali di un sistema allora si fanno le 45 classificazioni che possono essere 56 oppure 78, oppure 76543098. Se invece si utilizza il codice binario tutto si sempliifica e allora il sintomo è "segnale di pericolo" e non crea malattia, anzi si può dire che lo psicotico non ha sintomi (è psicotico....) mentre il nevrotico sì eccome...La speranza di miglioramento dello psicotico sta proprio nel sintomo.....

Ma poi alla fine il RE è Nudo, tanti ghirigori e non avete risposto alla domanda: quali altri sintomi o
segnali manda il cervello dell'emergenza? Non conoscerli vuol dire non fare la psicoterapia, perchè la psicoterapia vuol dire disporre di un metodo scientifico capace di conoscere i segnali di pericolo dell'apparato di emergenza, che se ci sono debbono essere utilizzati per il bene del paziente. Poi c'è sempre qualcuno che non cerca "il bene" del paziente, ovvero per "il bene" intendo l'autonomia dal curante. Orbene i primi sintomi che il cervello trasmette al soggetto sono i sogni e una psicoterapia che non utilizza il sogno è un'altra cosa, forse anche qualcosa di comico (di sistemico, di cognitivo, di biofeed back, di pranoterapeutico, ecc. anche allegro) ma.... non è una psicoterapia.
Non so se lo sapete: lo schizofrenico non sogna, il demente idem, ma se il nevrotico e il parzialmente psicotico o boder line sogna vuol dire che l'apparato di emergenza c'è, ed ora che lo sapete se vi ostinate a non utilizzarlo a non studiarlo allora consentitemi di dire che è veramente delinquenziale.