Critica teorica alla psicoterapia sistemica

[gianluca mattio]

Per Vincentvang: "(posizione schizo paranoide de che? cosa vuol dire? non ci trovo ne un senso teorico ne pratico)" la psizione SP o schzo paranoide è nel biologico la risposta in estensione del neonato nei prima quattro mesi e la Klein non sapendo un'acca di cervello l'aveva preconizzata come una risposta di piacere paradossale, ovvero dove il dolore è=al piacere (schizo paranoide), che oggi sappiamo essere legge del cervello attraverso il modello del codice binario. Bion ha ripreso il concetto Kleiniano (ha fatto la sua prima analisi con lei) e ha chiamato la SP funzione beta, mentre il lavoro per la posizione "depressiva" (legame con al realtà, piacere affettivo) l'ha chiamato funzione alfa. Noi abbiamo chiamato tutto ciò "codice binario" con il piacere affettivo e piacere istintivo o paradossale. Lo psicotico è nell'istintivo il nevrotico quando ci si avvicina ( adifefrenza dello psicotico) lamenta il sintomo che lo psicotico non ha. Il punto riguarda un livello di soglia critica dei sistemi intermediari del cervello e i segnali sono il linguaggio dei sintomi, fra questi di primaria importanza i sogni, il resto sembra essere un circo lessicale di cognitivismo, comportamentismo, sistematico, relazionale, con specchi, videotape, e magheggi vari, che sembrano castelli di carta utili solo a confondere il paziente, ma di teorico c'è molto poco. Il recente dibattito sul sintomo ha svelato che il Re della sistematica è Nudo.......

[vincentvang]

ahhhhh ma è una persecuzione... chi lo ferma?

[gianluca mattio]

Chi lo ferma il re nudo vincent, l'ignoranza sulla Klein è la sua forza? Cerco di portare lumi alla cecità del vincentvang che sostiene schizo paranoide "de che" e chi mi ferma? Meno canne vincent!!!!

[io mordo]

Originariamente postato da wrubens
"Le caratteristiche di una persona influiranno più che altro sull'effetto placebo in base alla possibilità di conciliare o meno le proprie credenze\valori con il sistema teorico utilizzato."

Questa frase proprio non mi è chiara...magari con qualche esempio..

Rubens

Ad esempio i presupposti teorici del comportamentismo non si conciliano con i valori di una persona che crede fermamente nell'autodeterminazione... questo volevo dire.

[gianluca mattio]

Bene rubens, condivido: chissà se ci spiegheranno pure cos'è l'effetto placebo!!!!

[io mordo]

Originariamente postato da gianluca mattio
Bene rubens, condivido: chissà se ci spiegheranno pure cos'è l'effetto placebo!!!!

Io non sono essi (chissà se ci spiegheRA'...)

[gianluca mattio]

"Ad esempio i presupposti teorici del comportamentismo non si conciliano con i valori di una persona che crede fermamente nell'autodeterminazione: i presupposti del comportamentismo si conciliano forse con i presupposti di chi Crede, Ubbidisce; e Combatte? Ovvero con l'adepto? Allora è una psicoterapia per aspiranti adepti, come per esempio......?

[vincentvang]

come per esempio la tua teoria...

[io mordo]

Originariamente postato da gianluca mattio
"Ad esempio i presupposti teorici del comportamentismo non si conciliano con i valori di una persona che crede fermamente nell'autodeterminazione: i presupposti del comportamentismo si conciliano forse con i presupposti di chi Crede, Ubbidisce; e Combatte? Ovvero con l'adepto? Allora è una psicoterapia per aspiranti adepti, come per esempio......?

Non so proprio a chi si riferisce... di certo non a me, e se non lo sapeva, adesso si.

Tra i 5 fattori aspecifici (placebo) delle psicoterapie c'è l'interpretazione... che deve essere una spiegazione plausibile (per il paziente ovviamente) dei sintomi; c'è anche il rituale che è importante perchè da al paziente un senso di controllo e la certezza di stare facendo qualcosa per risolvere i propri sintomi... problemi, diciamo problemi và.

Comunque, secondo lei in che modo, le caratteristiche personologiche influiscono sulla riuscita o meno di un trattamento terapeutico piuttosto che un'altro?

[wrubens]

Originariamente postato da lealtà nascoste
Per Rubens.

Se non si ha una buona conoscenza della tecnica, e del perchè la si usa, piuttosto conviene non usarla.
Facciamo attenzione anche alle premesse teoriche del metodo che usiamo, tutto qui.

Sarebbe come dire : se non conosco esattamente come funziona il sesso quali posizioni e dove mi piace di più...conviene non usarlo...
Ma per conoscerlo la devi dare prima o poi!!!....
Dalla!!...Dalla!!!!...cantante bolognese o consiglio per giovani signorine ??

Rubens

[gianluca mattio]

La terapia comportamentale è stato un fallimento totale, ha creato più problemi di quanti prometteva di risolverli. Semplicemnte perchè era sbagliato il metodo, poi è diventata cognitiva...e sponsorizzatta dall'ambaradam delel case farmaceutiche...... e i risultati non cambiano. Rimane sempre la pratica psicoanalitica la tecnica più atterzzata e preparata ad affrontare il disagio esistenziale. L'adepto pronto a inchinarsi al sacerdote per vedere realizzati i propri progetti è il punto che doremmo affrontare: nel modello Credere Obbedire Combattere vi sono gli assunti di base del Gruppo di Dipendenza (Obbedire), di Accoppiamento (Credere) e Attacco e Fuga (Combattere) descritti d a W.Bion, hanno tutti in comune il sentimento di riscatto, di sfida, e una pratica cognitivo comportamentale. Questo è stato il fascismo.....Pe ritornare al Dalla Dalla siamo sullo stesso piano, parliamo di sesso, di trucido....insomma nulla a che vedere con una pratica necessaria alla formazione del legame, al contrario: è un segnale comportamentale alla....

[gianluca mattio]

Per vincentvang: fratellino noi una teoria l'abbiamo, il tuo cazzeggiare invece cos'è: un dogma? un librarsi nell'aere in cerca di farfalle? Esprimiti. facci capire cosa pensi....di Melaine Klein ce lo hai detto, sei satto illuminante e del resto??

[vincentvang]

io dogmi non ne ho, quelli li hai tu... e se leggessi ogni tanto oltre a scrivere i tuoi poemi potresti anche capire cosa pensano gli altri...
ho già detto più volte che utilizzo l'approccio cognitivo comportamentale... che al contrario del tuo si sforza di valutare tramite ricerche randomizzate se è efficace o meno...
a quanto pare si... se ti leggi l'articolo dell'altro post.
quindi per parlare di ansia generalizzata per esempio il modello che seguo è questo:
DISTURBO DA ANSIA GENERALIZZATA DAG

MODELLO DI WELLS




Incidenza tra coloro che manifestano ansia è di circa il 12%.

DAG = Manifestazione di eccessiva ansia e preoccupazione in relazione ad alcuni eventi per un periodo > 6 mesi.
¨ RIMUGINAZIONE = caratteristica principale
¨ Mancanza di riposo
¨ Irascibilità
¨ Facile affaticamento
¨ Difficoltà di concentrazione
¨ Irritabilità
¨ Tensione muscolare
¨ Alterazione ritmo sonno-veglia



RIMUGINAZIONI

Sono catene di pensieri associate ad emozioni negative e relativamente incontrollabili.

Inizio: involontario proseguimento: volontario

Scarso controllo su di esse e scarso successo nei tentativi di riduzione

Nel DAG centralità delle PREOCCUPAZIONI



1- sugli eventi stressanti
- livello metacognitivo
sugli eventi stressanti giornalieri
eventi interni non cognitivi
(es: sensazioni fisiche)


2- livello metacognitivo
(rimuginare sulle proprie rimuginazioni)


es: “sto impazzendo…”


Idea di questo modello è che oltre alle credenze negative relative alle preoccupazioni es: “le rimuginazioni sono pericolose…” vi sono delle credenze positive “es: se mi preoccupo sono più pronto ad affrontare…”

Tutto questo aumenta la sensazione di vulnerabilità che aumenta la preoccupazione ecc… CIRCOLO VIZIOSO

DAG si sviluppa nel tempo (anni) dove inizialmente la preoccupazione è utilizzata per gestire problemi.

Una volta instaurato il processo di “rimuginazione sulla rimuginazione” diversi fattori vengono coinvolti nel mantenimento:
1) risposte comportamentale
2) tentativi di controllo dei pensieri
3) sintomi emotivi.


RISPOSTE COMPORTAMENTALI

a) Evitamento
b) Ricerca di rassicurazione

a)
Che cosa il pz sta evitando? (situaz, emoz…)
Evitamento come mezzo di prevenzione delle preoccupazioni, che come fuga da minacce esterne.
Necessaria l’analisi delle cognizioni che conducono all’evitamento.

b)
scopo di interrompere situazioni in cui le rimuginazioni si susseguono per evitare che il problema diventi cronico.
La dipendenza dalle rassicurazioni ingenera insicurezza e maggiore apprensione.




CONTROLLO DEI PENSIERI

Per questi pz la preoccupazione è una strategia di controllo delle proprie difficoltà.

Tentativi di soppressione possono indurre ad un aumento della frequenza di pensieri disturbanti rinforzando le credenze negative, come la mancanza di controllo.

Il controllo sui pensieri è un esitamento cognitivo-emotivo


EMOZIONI

Primo livello: Ansia
Secondo livello (metacognitivo): Aumento dell’Ansia ed interpretazione di essa come prova che giustifica le preoccupazioni



METODI DI INDAGINE

Preoccupazioni del secondo livello più difficili da individuare: strumento d’elezione il colloquio con domande guidate es:
- cosa la disturba dell’essere preoccupato?
- pensa sia normale avere delle preoccupazioni?
- qual è la cosa peggiore che potrebbe succedere?

Altro strumento è l’analisi dei vantaggi e svantaggi dell’essere preoccupato:
Vantaggi forniscono informazioni su sulle credenze positive
Svantaggi forniscono informazioni sulle credenze negative (metapreoccupazioni)


Analizzare un episodio recente per indagare le preoccupazioni, le metapreoccupazioni, i comportamenti, le strategie di controllo dei pensieri e le emozioni.

[wrubens]

Allora vi piace combattere...ode ai valorosi guerriri jedi..

Originariamente postato da vincentvang
ovviamente è un limite mio però non riesco proprio a tollerare delle teorie come quelle della klein o di questo fanti che non conosco... saranno pregiudizi però mi sembrano tutt'altro che scientifiche...
Già Bion (per il poco che lo conosco) mi sembrava si sforzasse un po' più di andare verso una certa scientificità... come ho detto saranno limiti miei o pregiudizi ma proprio oltre a trovare queste teorie speculative (posizione schizo paranoide de che? cosa vuol dire? non ci trovo ne un senso teorico ne pratico) non le trovo appunto utili dal mio punto di vista... la posizione schizo paranoide è una costruzione della klein, secondo me in termini operativi non esiste e non è utile.

Concordo, anche se l' intento della Kelin non era di raggiungere una tecnica operativa, diciamo che l' ottica in questo periodo storico è prettamente descrittiva. Ancor più, si parte dall' idea che la rielaborazione del passato, da parte del cliente, possa influenzare il comportamento presente secondo l' antico assioma causa-effetto.
Un' ottica pragmatica, che consideri tecniche e risultati si sviluppa principalmente dalle scoperte "moderne" di heinz fon forester, la cibernetica di secondo ordine e gregory bateson.
Si considera, in un' ottica più moderna, hic et nunc, cosa interviene in un sistema e come modificarlo.
Ciò che non sopporto nella psicoanalisi è riprendendo un concetto già espresso, quest' ottica di lobbi e adepti che non considera nessun cambiamento epistemologico (anche alla luce di scoperte recenti)...e come lo chiamiamo un sistema che si prefigge di trovare, sempre e comunque, una propria autodeterminazione nell' ambiente?....
Mi ha sempre dato l' idea che l' interpretazione ed il cambiamento dovesse comunque calzare con padre Freud, a volte però assomiglia più ad un bambino che cerca di infilare la stellina, a tutti i costi, nel buco riservato al quadrato...
e guarda quello che c' è attorno che magari fai meno fatica..no?..

Rubens

[vincentvang]

Che la forza sia con te!