Cosa ho capito della personalità di chi ho conosciuto in questo forum?.

[Eowin]

Ho scritto "non malaccio" perchè ho messo in conto anche l'aspetto scarsamente empatico con gli studenti della persona, che comunque mi pare sia stata un po' (o abbia un po') scaricato, ultimamente (ma non sono al corrente delle ultimissime novità).

Comunque io lancerei una colletta:

--> REGALIAMO UN NUOVO AVATAR A SANTIAGO!!!

Sai, coi miei trascorsi nella Terra di Mezzo, "l'Occhio" mi sa di sinistro e mi fa sempre correre la mano alla spada.

[Santiago]

PEr Eowin:

Dopo averli letti forse non troverai così "senza costrutto" le discusioni in cui ci siamo inerpicati...
Ma ti avrà almeno insegnato a conoscere prima di giudicare con una certa sufficienza.

Per il resto sei una testolina non "malaccio", come Castiglioni (come dici), che è (o che è stato) il fiore all'occhiello di chi sai... (evvai con i pettegolezzi....)

Santiago

P.S. I miei pazienti depressi?...non ne avrò, semplicemente perchè dubito fortemente che farò il terapeuta per i più svariati motivi... quindi non temere per loro, saranno in buone mani!

P.P.S questo post va prima di quello appena postato da Eowin, che, ha ragione wrubens, si è resa piiù gioviale...

[wrubens]

Con il rischio di sembrare ignorante ma io Eowin di ciò che hai scritto non ho capito nulla, se non un' idea per fare al problema una sorta di diagnosi?...
mah...

Cmque, garanzia di risultato nella nostra professione è difficile, però indubbiamente vi sono tecniche che hanno più successo.

Per me conta di più la parola del barbone della stazione, se trova una sua applicazione pratica nella soluzione dei problemi, piuttosto di un comitato scientifico di dotti accademici che illustra teorie di alto spessore culturale ma che non trovano un riscontro pratico e terapeutico nella realtà...

Rubens

[Accadueo]

wrubens, sono contento che hai risposto da signore alla "provocazione" o affermazione irriverente! La cosa simpatica è pure che con la tua risposta ho scoperto che hai la mia stessa abitudine.. farmi il caffè prima di rispondere.
Eowin.. la scuola la faccio a Palè e viaggio per arrivarci.. tu sei da dio Boscolo o dio Bertrando?
Alla domanda che poni:"quanta rilevanza ha l'intenzione dell'emittente?" direi che dipende dai punti di vista.. per l'emittente è sicuramente rilevante fare una battuta sarcastica.. come se si volesse mettere in una posizione Up rispetto all'interlocutore. Per il ricevente è differente perchè può decidere se dare valore o meno all'intenzione dell'altro e il discorso diventa complesso

[willy61]

Originariamente postato da Eowin
x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.

Chiedo scusa se mi "intrudo" nella discussione con un "quoting".
Chiedo ulteriormente scusa se le mie domande potranno sembrare "stupidotte", ma non sono ancora alle prese con scuole di specializzazione e l'epistemologia la conosco solo un po'.

Tuttavia, ragionando tra me e me, mi è sembrata strana questa cosa che dice Eowin. Perché penso che una di quelle cose che ci rendono "esseri umani" (homo sapiens sapiens) e non qualcos'altro, sia costituita proprio dalla capacità/possibilità di mutare il nostro "umore" (qualunque cosa esso sia) in relazione/risposta/reazione alle situazioni e ai segnali che da altri provengono (o a quello che noi come segnali interpretiamo).

E penso anche che un mondo nel quale le persone non sappiano/possano/si permettano di fare non una, ma molte pieghe di fronte alla sofferenza ed alla morte sarebbe un mondo ben triste. Dopotutto, anche i carnefici di Auschwitz non "facevano una piega" di fronte alle emozioni degli altri, ma non credo che li giudichiamo esempi particolarmente elevati di "umanità".

[Parsifal]

Originariamente postato da Accadueo
Ok! Prendiamo come utile l'ipotesi dell'aggressività descritta da Parsifal. E' la "soluzione" proposta che non mi convince. La letteratura della vita quotidiana ci insegna che l'aggressività del gruppo può essere devastante e per niente evolutivo. Si pensi a tifoserie, sostenitori di certi ideali politici e religiosi, attività criminose, mini gang, ecc.. Secondo me, sarebbe utile assoldare qualcuno che sia esperto di trascrizione conversazionale per far sì che da "osservatore esterno" analizzi i punti del discorso che fanno scattare la molla aggressività e quindi attacchi-difese-controffensive-divese, fino ad arrivare al silenzio o alla chiusura forzata del thread. La mia temporanea ipotesi l'ho esposta qualche ex-post fa e consiste nella differenza tra contenuti che si riferiscono all'informazione e contenuti che si riferiscono alla relazione. Per chiarire la differenza, una cosa è dire: " si, interessante il tuo punto di vista sul tempo che fa oggi.. a differenza tua, io quando vedo che piove incessantemente da tre giorni e le persone escono coperte tipo eschimesi, per me significa che il tempo fa schifo." e una cosa è dire: "ma dove hai studiato? Pure i bambini sanno che quando piove incessantemente da tre giorni e le persone camminano come i pinquini il tempo fa schifo!". Penso sia evidente che il contenuto dei due esempi esposti sia il tempo, solo che il primo rimane incentrato sul contenuto del discorso e sul rispetto dei punti di vista.. mentre il contenuto del secondo messaggio, che dovrebbe essere incentrato sulla conversazione tempo, "scema" in secondo piano perchè introduce il livello relazionale dei partecipanti.. ma dove hai studiato? frase che inserita in quel contesto preciso è sarcastica all'ennesima potenza e dove per sarcasmo si intende: "ironia amara o caustica, espressione di insoddisfazione personale o di compiacimento nell'umiliare gli altri (...)" (ho preso la definizione di un dizionario che ho a casa ed è senza copertina e pagine iniziali.. sorry). Le possibili reazioni al sarcasmo? Qui sul forum mi è sembrato di capire che sono principalmente tre: l'aggressività (appunto), il silenzio e la richiesta di chiarificazione della proposta relazionale. Quale sia e se ci sia una risposta "sana" al sarcasmo in questo contesto non sta a me dirlo.. so solo che ho risposto in passato nelle tre maniere sopra descritte e ho scoperto che sono tutte "funzionali" al discorso.

no,no non è mica una soluzione all'aggressività la mia!
Se una persona è incazzata da sola,non lo diventa meno se sta in mezzo ad altre 500 che lo sono quanto lui,anzi!Fanno più danno 500 persone di una sola;la differenza sta nel piacere di far parte di un gruppo che si contrappone a un altro:è triste incazzarsi con l'arbitro venduto da soli guardando la tv in casa.E' invece molto piacevole incazzarsi con l'arbitro allo stadio,insieme a migliaia di persone che condividono il tuo stato d'animo e che senti vicine.Del resto tra le motivazioni più forti dell'uomo ci sono quelle aggressive,non c'è motivo per il quyale non dovrebbero esserci in un forum,dove,tra l'altro,possono essere espresse senza portare ai danni che comporterebbe manifestarle faccia a faccia.Il trischio è che però queste vaghe emozioni di rabbia,che a volte contribuiscono al sarcasmo,in rete si prolunghino molto di più che nella vita reale;ed essere arrabbiati è faticoso,doloroso e ruba tempo ed energie.

[Parsifal]

Originariamente postato da Eowin


x Wrubens: guarda, io ho letto da qualche parte (penso su Bowen) che una persona è tanto più sana quanto meno i suoi stati emotivi dipendono dagli altri, da quello che gli altri (chiunque loro siano) fanno, dicono o questa si immagina pensino di lei.
Poi questa cosa è venuta fuori anche a scuola e il docente, che è un tipo così calmo che mi dà l'impressione che non farebbe una piega nemmeno se gli esplodesse un petardo di sorpresa dietro le orecchie, ha confermato che è assolutamente vero e assodato.
Da allora io mi sento davvero in colpa se mi accorgo che il mio umore è turbato per causa di altri. E sarà che in questo momento le cose mi vanno mediamente bene , ma ho l'impressione che anche solo ricordarmi questo monito mi sia molto utile per mantenere una serenità notevole, rispetto ai miei standard precedenti.

Secondo me è meglio distinguere.
Di per sé le emozioni servono anche a gestire i rapporti col mondo;quando la gazzella vede il leone è utile che abbia paura:questo la spinge a scappare.Lo stesso avviene ad esempio a una persona che vede che qualcuno le sta per lanciare addosso un treppiede.
Se una persona mi dà uno schiaffo è utile che io senta rabbia,così ho più forte la spinta ad attaccarla e farle cambiare l’intenzione di continuare ad aggredirmi.
Se muore un parente è sensato e sano che io sia triste.

Il problema c’è quando le interpretazioni delle azioni o delle parole altrui sono estreme o irrealistiche:se sono molto triste perché è morto un parente è tutto a posto,se lo sono perché Maria non mi ha salutato quando è andata via l’altra sera,la situazione cambia e ciò può portarmi delle difficoltà.

[wrubens]

Originariamente postato da Parsifal

Il problema c’è quando le interpretazioni delle azioni o delle parole altrui sono estreme o irrealistiche:se sono molto triste perché è morto un parente è tutto a posto,se lo sono perché Maria non mi ha salutato quando è andata via l’altra sera,la situazione cambia e ciò può portarmi delle difficoltà.

Credo che il discorso sia un pò più complesso.
Non possiamo arbitrariamente o moralmente Attribuire dei valori per cui è “malato di sofferenza” chi soffre per Maria mentre non lo è chi piange per la morte di un parente.
A questo proposito alcuni autori del’ M.R.I. hanno le idee molto chiare.
Il problema esiste nella misura in cui il soggetto lo lamenta. Posso non essere affatto triste della morte di un parente ed andare in crisi per Maria. In quest’ ultimo caso potrebbe esserci la possibilità di intervento in ambito psicologico.
Gabbard sottolinea l’ esistenza di disturbi egosintonici. Ad esempio le diverse parafilie o disturbi sessuali. Il voyerismo è considerato per lo più un disturbo di questo tipo. La persona voyerista non accusa un disturbo, anzi ciò che fa gli produce piacere. Il fatto che una società etichetti questo tipo di comportamento considerandolo disturbato non cambia le cose al voyerista.
In sintesi, la differenza la fa la mia consapevolezza di percepire un disturbo.
Se percepisco un disagio per la morte di qualcuno o per un gesto sgarbato di qualcun’ altro non credo sia significativo ne per la persona ne tantomeno per un’ eventuale presa in carico, la differenza la fa l’ esistenza nella mia mente, del disturbo come “fatto psichico”.
Posso comprendere entrambe le posizioni, anzi, forse la più interessante è quella del mancato saluto di Maria. Chissà quali metasignificati si porta dietro...

Rubens

[Parsifal]

Originariamente postato da wrubens
Credo che il discorso sia un pò più complesso.
Non possiamo arbitrariamente o moralmente Attribuire dei valori per cui è “malato di sofferenza” chi soffre per Maria mentre non lo è chi piange per la morte di un parente.
A questo proposito alcuni autori del’ M.R.I. hanno le idee molto chiare.
Il problema esiste nella misura in cui il soggetto lo lamenta. Posso non essere affatto triste della morte di un parente ed andare in crisi per Maria. In quest’ ultimo caso potrebbe esserci la possibilità di intervento in ambito psicologico.
Gabbard sottolinea l’ esistenza di disturbi egosintonici. Ad esempio le diverse parafilie o disturbi sessuali. Il voyerismo è considerato per lo più un disturbo di questo tipo. La persona voyerista non accusa un disturbo, anzi ciò che fa gli produce piacere. Il fatto che una società etichetti questo tipo di comportamento considerandolo disturbato non cambia le cose al voyerista.
In sintesi, la differenza la fa la mia consapevolezza di percepire un disturbo.
Se percepisco un disagio per la morte di qualcuno o per un gesto sgarbato di qualcun’ altro non credo sia significativo ne per la persona ne tantomeno per un’ eventuale presa in carico, la differenza la fa l’ esistenza nella mia mente, del disturbo come “fatto psichico”.
Posso comprendere entrambe le posizioni, anzi, forse la più interessante è quella del mancato saluto di Maria. Chissà quali metasignificati si porta dietro...

Rubens

Sì sono d'accordo sul fatto che non esistano fatti gravi o sciocchi in sè,ma che tutto dipenda dal significato che attribuiamo loro;il problema è però che se sono triste perchè una persona non mi saluta probabilmente alcune mie modalità di attribuiire significato agli eventi mi fanno stare male.Di per sè non c'è nessun motivo per affermare che sia sbagliato deprimersi perchè Maria non saluta,però si vive meglio se non ci si deprime per questi motivi.
esiste inoltre una differenza tra i 2 eventi plausibile per la maggior parte delle persone,e che ha il merito,se considerata,di far vivere più serenamente:la morte di una persona è effettivamente una perdita non rimediabile,il mancato saluto di una persona no;

[wrubens]

Vero.
Proprio oggi stavo riflettendo su questo concetto. Non ho ancora trovato una soluzione. Rimanendo in tema al Thread aggiungo che è parte della mia condizione emotiva di questi ultimi tempi.
Non riesco proprio a risolvere questo antico arcano. Per esempio, come dice Parsifal, disperarsi perchè Maria è andata via non ha senso, anche perchè non è morta e la posso rivedere. Vedi, questa costruzione razione, chiamiamola anche Credenza, guida e seda l' ansia che posso provare al pensiero di una definitiva separazione.
La mia stabilità emotiva è garantita dal fatto che ho trovato una Motivazione plausibile alla mia coscienza. Il punto più interessante è che questa costruzione è del tutto irrazionale basata su una predittività che deriva da condizionamenti. In realtà la mente va alla ricerca di una Credenza, anche con la consapevolezza di guidare la ricerca assolutamente con criteri soggettivi, con il solo scopo di gestire l' ansia. Bene, so che rivedrò Maria domani alla stessa ora a scuola. Tutto ciò mi fa venire in mente una poesia, credo di Ungaretti : " balaustrata di brezza per appoggiare stasera la mia malinconia".
Ma quando non riesco a trovare quell' ultimo appiglio?. Quando ho la consapevolezza che non c'è una via d' uscita?. Neanche se me la immagino, neanche se distorco la realtà a tal punto da far quadrare per forza i conti. Allora cosa succede?. Vado a letto tranquillo e mi accorgo il giorno dopo che Maria non arriva, avevo sbagliato a fidarmi di me, anche se in questo modo ho dormito un giorno in più. Maria è morta.
In sintesi, anche quando l' ultimo appiglio che ti costruisci si sgretola, quali soluzioni possiamo adottare per far rientrare l' ansia e continuare, come direbbe Santiago, a giocare ?

Rubens

[Parsifal]

Originariamente postato da wrubens
Vero.
Proprio oggi stavo riflettendo su questo concetto. Non ho ancora trovato una soluzione. Rimanendo in tema al Thread aggiungo che è parte della mia condizione emotiva di questi ultimi tempi.
Non riesco proprio a risolvere questo antico arcano. Per esempio, come dice Parsifal, disperarsi perchè Maria è andata via non ha senso, anche perchè non è morta e la posso rivedere. Vedi, questa costruzione razione, chiamiamola anche Credenza, guida e seda l' ansia che posso provare al pensiero di una definitiva separazione.
La mia stabilità emotiva è garantita dal fatto che ho trovato una Motivazione plausibile alla mia coscienza. Il punto più interessante è che questa costruzione è del tutto irrazionale basata su una predittività che deriva da condizionamenti. In realtà la mente va alla ricerca di una Credenza, anche con la consapevolezza di guidare la ricerca assolutamente con criteri soggettivi, con il solo scopo di gestire l' ansia. Bene, so che rivedrò Maria domani alla stessa ora a scuola. Tutto ciò mi fa venire in mente una poesia, credo di Ungaretti : " balaustrata di brezza per appoggiare stasera la mia malinconia".
Ma quando non riesco a trovare quell' ultimo appiglio?. Quando ho la consapevolezza che non c'è una via d' uscita?. Neanche se me la immagino, neanche se distorco la realtà a tal punto da far quadrare per forza i conti. Allora cosa succede?. Vado a letto tranquillo e mi accorgo il giorno dopo che Maria non arriva, avevo sbagliato a fidarmi di me, anche se in questo modo ho dormito un giorno in più. Maria è morta.
In sintesi, anche quando l' ultimo appiglio che ti costruisci si sgretola, quali soluzioni possiamo adottare per far rientrare l' ansia e continuare, come direbbe Santiago, a giocare ?

Rubens

La fortuna dell'uomo è che il futuro non è certo.se la situazione è bloccata ora non è certo che lo sarà in futuro;la vita delle persone è modificata continuamente e in modo imprevedibile dagli eventi;e questa imprevedibilità del futuro è un dato reale,ed è la mancanza di questa considerazione,ad esempio,uno dei fondamenti della depressione.
Una situazione irrimediabile è solo la morte:se Maria muore non la vedo più.Bisogna però anche dire che forse io vivrò peggio senza di lei,mi dispererò...ma io comunque potrò vivere anche senza Maria,oppure Maria sarà sostituita da Lucia.

[wrubens]

Poni il fondamento della tua esistenza come "percezione superiore".
A livello logico l' idea può reggere. E' a livello emotivo che mi sembra più complicata la cosa.
Ad un uomo chiuso nel braccio della morte puoi dire : " finchè c'è vita c'è speranza". Questo è sufficiente ad abbassare l' ansia, le emozioni negative ed i pensieri frustranti che si concatenano nella mente?.

Rubens

[Parsifal]

Originariamente postato da wrubens
Poni il fondamento della tua esistenza come "percezione superiore".
A livello logico l' idea può reggere. E' a livello emotivo che mi sembra più complicata la cosa.
Ad un uomo chiuso nel braccio della morte puoi dire : " finchè c'è vita c'è speranza". Questo è sufficiente ad abbassare l' ansia, le emozioni negative ed i pensieri frustranti che si concatenano nella mente?.

Rubens

dipende cosa è più utile per lui;se gli sembra ragionevole potrei dirglielo,del resto potrebbe ottenere la grazia;se io fossi nel braccio della morte non mi servirebbe,per me sarebbe più utile probabilmente considerare l'utilità delle cose che ho fatto in vita,la possibilità che esista una vita successiva ecc..questa però è una condizione particolare,dove è altamente probabile la morte fisica,che considero estremamente diversa nelle prospettive dagli altri problemi della vita degli uomini.

[wrubens]

forse sarebbe meglio chiamare Don Camillo...magari solo lui può...ma chi, non ricordo, il cosìdetto santiago o vincent?.

[Parsifal]

Originariamente postato da wrubens
forse sarebbe meglio chiamare Don Camillo...magari solo lui può...ma chi, non ricordo, il cosìdetto santiago o vincent?.

Ma perchè vi chiamate con nomi di personaggi di film?