A proposito di depressione...

[wrubens]

Originariamente postato da agex
La testimonianza descriveva che il Prof. non era cupo come al solito, al contrario era felice, raggiante, al punto tale che il libraio ne era rimasto meravigliato, colpito, e... preoccupato. Ed aveva ragione: quella felicità era paradossale, il Prof. Miglioli progettava il suicidio ed era euforico. La lezione è esemplare e spero che venga ripresa per un dibattito
chiarificatore: il suicidio e le condotte omicide non sono frutto della "depressione" ma dell'eccitamento maniacale che si chiama follia......il dibattito ora è aperto....
Ale

Vediamo un pò se si può procedere in una disquisizione così interessante senza cadere in bisticci per una merendina...
Il punto dell' eccitamento maniacale è interessante.
Consideriamo il fatto che forti stress hanno accompagnato la vita del prof. Miglioli, il figlio fortemente compromesso da un' incidente del sabato sera ad esempio...e tante altre cose che non sappiamo... .
lo stress ci accompagna da quando nasciamo...
E' un pesante confronto che quotidianamente interessa la nostra mente...
ed immaginiamo allora uno stress prolungato ed incentivato da una serie di fattori...
una mente stanca di lottare quotidianamente con un nemico che appare forte ed imbattibile...
Il prof. miglioli non si è ucciso per la diagnosi di cancro ai polmoni. Questo forte stress si è aggiunto a tutto il resto, proiettandolo verso una soluzione che fino a prima, probabilmente, rappresentava solo un' ipotesi.
Agli antipodi dello stress il suicidio viene vissuto come momento di liberazione, una soluzione concreta per smettere di soffrire!.
Così leggo questo suicidio, non come follia, ma come soluzione estrema ad un male estremo.
Non può essere considerato follia questo atteggiamento euforico.
E' euforia della persona che dopo una lunga sofferenza ha trovato una soluzione ed una motivazione (incentivata dal cancro finale), per adottarla.
Vi sembra tanto strano il suicidio?. Perchè, voi non ci avete mai pensato?.

Rubens

P.S.
Certo che un' argomento più triste di questo non si poteva trovare!.
Buon peyote Agex!

[Accadueo]

Originariamente postato da agex
[B]Sì, sì, farò come dici tu......
Senti un pò, come mai la tua visione è così angusta, direi monoculare?
[B]

per quanto segui una teoria definita 'codice Binario' non significa che hai una visione binoculare.

Io metto esempi che cercano di far capire e rendere più chiaro il piacere del paradosso, in modo che il discorso risulti più comprensibile, non è mia ntenzione costringere nessuno. (...)Il piacere paradossale è collegato strettamente con la depressione, io di questo voglio parlare, RAGIONARE, se non ti va bene non sei costretto a postare.

qui ti chiedo un favore.. vorrei capire come è che arrivate a definire il piacere come paradossale almeno dell'esempio che hai riportato. Il paradosso chi lo "vede e lo vive", l'osservatore (clinico) o il suicida? Ammettiamo che ci fosse, l'euforia, il piacere per l'intenzione, perchè paradossale? Paradossale rispetto a che cosa?

Le mie speculazioni strampalate hanno anni e decenni e molti di più di ricerca scientifica di professionisti che nemmeno conosci, tu hai la chiacchiera da treno, e quindi ti consiglio il treno quale consesso ideale.
Quelle che propongo sono vie scientifiche che conducono all'usufrutto dello strumento clinico, qualcuno se n'è già accorto. Come mai tu no?

Bellissima la chicchiera da treno! Mi piace anche il fatto che fai da consigliere.. il consigliere: colui che sa e che indica la via.. il binario esatto (a proposito di treni).

Io analizzo una situazione con modelli alla mano, tu interpreti e cali nella vita quotidiana con la velocità con cui si cala un paio di braghe......
Sta a sentire, qui il mio intento è ragionare su depressione e euforia maniacale, alla luce di modelli e non di interpretazioni;

certo, ad esempio, il modello kleiniano che ti piace tanto citare, non si basa su interpretazioni.. noooo. Difficile scordarsi la fase DEPRESSIVA del BAMBINO di 8 mesi. In effetti però quando guardo un bambino a quell'età ci vedo qualcosa di depressivo.. c'ha l'occhio un pò nostalgico.. (ironia da treno)

se tu conosci un modo per confutare il modello che propongo bene, aiutami a capire, io accetto ogno critica; se vieni qui per criticare in maniera sterile non lo accetto, cambia strada,

tu accetti OGNI CRITICA..però NON ACCETTI CRITICHE che tu consideri sterili.. qui non posso non interpretare cosa consideri sterile e cosa no.

ne ho conosciuti a iosa di personaggi così; stavano lì con facce serie e fiere e criticavano tutto, poi dove distruggevano non creavano niente, anche questa è una forma di piacere paradossale, particolarmente pericolosa poiché non permette l'avanzamento scientifico.

finalmente mi son fatto dire che anche io sono 'vittima' del piacere paradossale.. mi sento un pò Popper in questo momento.

E' l'ultima volta che lo spiego: se vuoi partecipare a questa discussione bene, ne sono felicissimo, si capisce che sei una bella testa, e ti ringrazio per il tempo che spendi; se vuoi attaccare le mie intenzioni o quant'altro non perdo più sto tempo a rispondere, ti rinvio a questo post ogni volta creando una situazione palesemente cortocircuitantesi, perdonami ma non possiedo altri mezzi virtualmente.

grazie, anche tu sei una bella testa . Riguardo l'attacco forse, abbiamo nella nostra bella testa definizioni differenti. Ti prego di rileggere i primi cinque/sei post di questo thread e vedere, secondo te, da chi parte l'attacco.

X Mia
ho detto tizia.. un sacco di persone scivolano mentre fotografano i cigni

[lucia74]

Secondo me soprattutto nei confronti di tematiche così delicate come quella del suicidio bisogna fare molta attenzione; sarei più propensa a considerare il suicidio come "manifestazione"; alla base di esso i motivi che conducono una persona a farlo possono essere i più disparati. Non tutti i suicidi vengono compiuti per gli stessi motivi. Sarebbe interessante poter parlare con una persona che è passata attraverso questa esperienza. e che ora sta dall'altra parte. ad aiutare gli altri. io ne ho conosciuta una.
buona discussione gente.

[agex]

Secondo me soprattutto nei confronti di tematiche così delicate come quella del suicidio bisogna fare molta attenzione; sarei più propensa a considerare il suicidio come "manifestazione"; alla base di esso i motivi che conducono una persona a farlo possono essere i più disparati.

Secondo me invece ogni tematica merita attenzione, d'altronde qui la disquisizione è scientifica e basta. I motivi sono i più disparati, io concordo in pieno. Ma il meccanismo neurofisiologico che soggiace all'atto è lo stesso, con variabili intraindividuali di intensità. Tra l'altro è evidente che il suicidio sia una manifestazione, è per questo che si cerca di capire di cosa. Manifestazione di cosa?

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Agli antipodi dello stress il suicidio viene vissuto come momento di liberazione, una soluzione concreta per smettere di soffrire!.
Così leggo questo suicidio, non come follia, ma come soluzione estrema ad un male estremo.

Ciao Wrubens, sono tornato, è stato stupendo. Viva il peyote!
Venendo al caso, io penso la stessa cosa, il piacere come risoluzione istintiva e risolutiva. E che ne è della vita? Laddove il dolore raggiunge il vertice della sopportazione, scattano meccanismi istintivi, e il pensiero non è più sanamente fruibile; il suicidio si pensa faccia parte di questi meccanismi (patologici). Io per follia intendo patologia, non psicosi.

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Vorrei provare a raffrontare il suicidio come atto “impulsivo”, che richiama l’istintività, al suicidio come prodotto di un progetto deliberato, spesso perseguito attraverso una pianificazione “lucida”, una organizzazione dei dettagli come i tempi, i mezzi, le modalità del “congedo” (la lettera ai familiari, a volte la richiesta di “perdono”). Questi sono elementi che richiamano un atto ponderato, inteso come atto consapevole che può poggiare anche su dati di realtà (l’ineluttabilità di un evento, in questo caso la malattia fatale). Sembra inclusa quindi la dimensione temporale, che scandisce i vari passaggi. Diverso invece è l’atto compiuto nell’urgenza dell’immediato.

Che piacere, Lila!
Riguardo all'istintività del gesto, la dimensione temporale lascia appunto il tempo che trova. Il pensiero è ormai vincolato con l'istinto suicida. La differenza è la motivazione: grande dolore per se stessi: morte immediata; grande dolore per gli altri: morte calcolata.

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Rispetto alla “quota” di piacere che può essere associata al suicidio, non è detto che l’allegria apparente sia sinonimo di “piacere”. Non è dato sapere purtroppo, se fosse un semplice tentativo di celare ad occhi esterni una decisione dolorosa che ha implicazioni complesse, in relazione all’altro e al contesto socioculturale, anche di tipo morale ed etico.
Credo che possa insorgere una buona dose di confusione, dando al termine “piacere” che usa agex, una connotazione affettiva o etica; d’altra parte è facilmente fraintendibile, perché il piacere e il dolore hanno uno spessore che va oltre il “meccanismo cerebrale” ed entrano in rapporto con l’altro e con il sistema nel suo complesso.

Qui c'è da precisare...l'allegria apparente è sempre sinonimo di piacere, ma è un piacere strano......uno che ha una malattia grave e vuole uccidersi, dimmi, come fa a celare con il temperamento il suo status al mondo esterno? Ma nemmeno il migliore degli attori....gli viene bene perché è entrato nella spirale dei sentimenti istintivi, in questo caso le leggi sono ahimé differenti.........grazie per il chiarimento riguardo al concetto di piacere, è chiaro che non ha connotazioni etiche, quantomeno affettive, essendone praticamente l'opposto (sentimenti istintivi versus affettivi); il piacere e il dolore hanno uno spessore prettamente organico, poi è chiaro che un cervello entra in relazione con un altro e allora i sentimenti si dispiegano......direi che la pensiamo allo stesso modo.....

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Nico: rispondo in privato per non andare off topic, questo post mi appare molto interessante.
Accadueo: anche l'ironia è una forma di aggressività, non si usano modacci da strada ma i risultati sono i medesimi, visto che si parla di comunicazione. Comunque accetto le tue critiche e cerco di fare più attenzione.

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Riporto infine di mia iniziativa le parole di chi ha molta esperienza, e merita di essere ascoltato:

"..... il Prof. Miglioli ci ha dimostrato che anche un grande clinico può impazzire. Ce lo aveva detto anche Nanni Moretti con il suo film "La stanza del figlio" dove lo psicoanalista sosteneva che il figlio era morto per rottura dell'erogatore mentre la moglie invece gli faceva presente che il figlio inseguendo una cernia era finito in una caverna e da lì in ipossia. Dunque il Prof. si è suicidato e nel suo gesto si è tarscinato dietro la povera moglie e il figlio in coma da sei anni. Oggi il Prof. Maurizio Costanzo Scow ne ha detta una delle sue, nell'elzeviro che ha sulla prima pagina del Messaggero ha sostenuto che si è trattato di eutanasia. Perchè eutanasia? E' la solita storia dei furbi: se a rubare viene sorpreso un notaio allora il gesto è di un cleptomane, se c'è invece viene sorpreso un operaio allora è un ladro. In realtà il Prof. Miglioli "non ci voleva stare" lui non tollerava di essere malato, di avere "lui" un cancro al polmone. Si sentiva sfigato e allora.....muoia Sansone e tutti i filistei. Così l'ha fatta finita: in maniera trucida e scientifica. Per me un gesto di follia provocato dallo stato metabolico della sua intolleranza alla frustrazione. Lo stato di precarietà provoca la risposta paradossale del piacere e dunque è la condizione critica in cui possono avvenire gesti "paradossali" come il suicidio che appaiono agli occhi del soggetto piacevoli e risolutivi. In ultimo mi chiedi la cura del cosidetto male di vivere: insomma mi chiedi come si deve curare una persona che ha il sintomo della depressione? Come tutti i sintomi vanno studiati e pertanto capire cosa c'è dietro, insomma quale è la malattia. Molte volte, parlo per esperienza, la malattia è la paranoia o rabbia cronica per intolleranza alla frustrazione (le cosidette "cose storte") e fortunatamente capita che il male di vivere blocca il paranoico da tanti pericoli, poi ci sono altre forme legate alla stupidità del paziente e del medico curante che non sopportano il sintomo che li frena e li tiene calmi e allora si imbottiscono di sostanze cocainosimili (gli antidepressivi lo sono) il risultato è che loro si eccitano e così prendono l'auto, il fucile, la pistola o la battiglia di alcol e si fanno secchi, si ammazzano più o meno scientificamente.....e poi ci sono i Prof. alla Costanzo che parlano di eutanasia...appunto come con la cleptomania....a quando un dibattito sulla follia e sulla stupidità?????".

Mi sembra molto chiaro.

[wrubens]

Originariamente postato da agex
Agli antipodi dello stress il suicidio viene vissuto come momento di liberazione, una soluzione concreta per smettere di soffrire!.
Così leggo questo suicidio, non come follia, ma come soluzione estrema ad un male estremo.

Ciao Wrubens, sono tornato, è stato stupendo. Viva il peyote!
Venendo al caso, io penso la stessa cosa, il piacere come risoluzione istintiva e risolutiva. E che ne è della vita? Laddove il dolore raggiunge il vertice della sopportazione, scattano meccanismi istintivi, e il pensiero non è più sanamente fruibile; il suicidio si pensa faccia parte di questi meccanismi (patologici). Io per follia intendo patologia, non psicosi.

Allora ben tornato dal Messico...una buona pausa allora!!
E' necessario intendersi.
Meccanismi istintivi. La pianificazione lucida di un suicidio come la si può intendere per meccanismi istintivi?.
Nell' animale, esempio di istinto, non sembra contemplata tale modalità di comportamento.
Anche l' idea di patologia legata al suicidio è di difficile comprensione, così come lo è anche l' idea di pensiero 'sanamente fruibile'.
Sembra l' antico dilemma tra sano e patologico.
Sembra più realistico parlare di paranoia suicida/omicida in evoluzione.
Una sfacettatura del pensiero che è dentro ognuno di noi.
Si può parlare di livelli, equilibri compromessi, differenze tra il pensiero e l' atto agito...
Una diagnosi ed una prognosi sembrano complicate. Come pretendere di misurare la grandezza di un elettrone con un metro da sarta.

Rubens

[prm]

scusate se mi inserisco ma il caso del Prof. Miglioli mi riguarda da vicino
Allora ci sono delle cose che faccio fatica a leggere
Per quanto riguarda la tolleranza alla frustrazione rispetto alla sua malattia, non ci siamo proprio.
il Prof se non avesse avuto quel tipo di situazione familiare, avrebbe vissuto tutti i suoi giorni, fino all'ultimo con grande dignità e per nulla spaventato.
Lui ha pensato al futuro della sua famiglia dopo la sua morte e non ha visto risorse oltre se stesso.
E' questa la tragedia, nessuno ha avuto il coraggio di entrare dentro quella torre dorata . Nessuno ha considerato realmente il fatto che probabilmente il Prof. era già morto quando il figlio ebbe l'incidente

[agex]

Allora ben tornato dal Messico...una buona pausa allora!!

Grazie!
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E' necessario intendersi.
Meccanismi istintivi. La pianificazione lucida di un suicidio come la si può intendere per meccanismi istintivi?.

Io credo, Wrubens, che dipenda da ciò che si pensa si possa ottenere dal suicidio, da cosa spinge (motivazione), soprattutto dal substrato emotivo, ecc... Laddove lo stato metabolico di intolleranza alla frustrazione comporta il reclutamento del piacere non autonomo, questi è vincolato con l'usufrutto dei sentimenti di tipo istintivo, ed il pensiero cozza con la logica; magari rimane l'intelletto a pianificare, ma credo si tratti di un'altra storia....Mentre la pianificazione lucida di un suicido "ponderato" (eutanasia) è tutt'altro genere di avvenimento, si tratta in effetti di casi estremi.

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Nell' animale, esempio di istinto, non sembra contemplata tale modalità di comportamento.

Bè, dai....
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Anche l' idea di patologia legata al suicidio è di difficile comprensione, così come lo è anche l' idea di pensiero 'sanamente fruibile'.

Perché? A me sembrano chiari.....laddove il sucidio rientra nelle forme ormai note di piacere paradossale (non so, vedi l'esempio del kamikaze.....) allora l'evento è comunque patologico, mentre la paura del suicidio è l'evento inibitorio sano. L'evento inibitorio comporta l'assunzione della responsabilità dell'hic et nunc, della tolleranza della frustrazione, lasciando ampi margini all'esame di realtà, dunque al pensiero fruibile. Sanamente.
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Sembra l' antico dilemma tra sano e patologico.

Certo. Ma non è più un dilemma.
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Sembra più realistico parlare di paranoia suicida/omicida in evoluzione.

Pienamente d'accordo, infatti. La paranoia struttura in evoluzione l'omicidio o il suicidio, è un'altra coordinata irrinunciabile.
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Una sfacettatura del pensiero che è dentro ognuno di noi.
Si può parlare di livelli, equilibri compromessi, differenze tra il pensiero e l' atto agito...
Una diagnosi ed una prognosi sembrano complicate. Come pretendere di misurare la grandezza di un elettrone con un metro da sarta.

Infatti abbiamo gli elettrodi, finissimi.......

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scusate se mi inserisco ma il caso del Prof. Miglioli mi riguarda da vicino

Bene, grazie allora dell'intervento

Allora ci sono delle cose che faccio fatica a leggere
Per quanto riguarda la tolleranza alla frustrazione rispetto alla sua malattia, non ci siamo proprio.
il Prof se non avesse avuto quel tipo di situazione familiare, avrebbe vissuto tutti i suoi giorni, fino all'ultimo con grande dignità e per nulla spaventato.

Ok, capisco. Si può allora serenamente supporre che il prof. non tollerasse la frustrazione della situazione familiare, e la malattia si è aggiunta quale peso ulteriore?
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Lui ha pensato al futuro della sua famiglia dopo la sua morte e non ha visto risorse oltre se stesso.

Non credo che la morte sia una risorsa cui attingere, mi dispiace, se non in rarissimi casi.
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E' questa la tragedia, nessuno ha avuto il coraggio di entrare dentro quella torre dorata . Nessuno ha considerato realmente il fatto che probabilmente il Prof. era già morto quando il figlio ebbe l'incidente

Non era morto, era probabilmente "impazzito" per il dolore e la non accettazione di ciò che era successo al povero figlio; le sue emozioni erano alterate, ciò si può ipotizzare in virtù degli eventi; allora si può comprendere scientificamente la morte prematura. Naturalmente sono ipotesi, ma voglio dire: senza la spinta emotiva non avviene suicidio né altra manifestazione vitale, dunque non c'era morte, è pù facile che ci fosse tanta, tanta rabbia.
Senti prm, non so che tipo di rapporto avessi, ma se la situazione clinica presa in considerazione ti infastidisce, si può parlare degli stessi argomenti senza usare nomi o percorsi reali.

[prm]

ciao agex
non è una questione di fastidio, credo semplicemente che sia meglio decidere se fare un dibattito sul caso specifico o se invece fare un discorso più ampio e più generale.
nel caso specifico, infatti, non è possibile non considerare che in questa vicenda era presente anche la moglie, che ha chiesto di non sopravvivere a tutto questo e che ha contribuito a motivare e riempire di significati (se mai ce ne fosse stato bisogno) il gesto.
mi interessa il tuo parere anche su questo

[agex]

nel caso specifico, infatti, non è possibile non considerare che in questa vicenda era presente anche la moglie, che ha chiesto di non sopravvivere a tutto questo e che ha contribuito a motivare e riempire di significati (se mai ce ne fosse stato bisogno) il gesto.
mi interessa il tuo parere anche su questo

Il punto cruciale del caso, per il mio interesse, concerne lo stato apparentemente eutimico del medico antecedente la morte; ciò lascia presupporre una mancanza di forzatura temperamentale a vantaggio di un automatismo cerebrale.
Riguardo alla moglie è necessario capire se il suo pensiero avesse legami con la realtà o fosse inquinato da un livello basale del dolore ormai all'eccesso; ad intuito viene da considerare immediatamente la seconda possibilità.

[agex]

...troppi dati critici giustificano l'eventualità di uno stato metabolico dell'intolleranza alla frustrazione causato da un eccesso di dolore, e in tal caso il suicidio apparterrebbe più ad un gesto magico risolutivo che a un atto ponderato; la richiesta della moglie appare di marca affettiva, tra le variabili evidentemente si agiunge l'idea di non farcela da sola, ma va da sé che un'idea di questo genere non appartiene al repertorio dell'autoaffermazione umana, intesa in un'accezione di autonomia...

[LiIa]

Originariamente postato da agex
Il punto cruciale del caso, per il mio interesse, concerne lo stato apparentemente eutimico del medico antecedente la morte;

...troppi dati critici giustificano l'eventualità di uno stato metabolico dell'intolleranza alla frustrazione causato da un eccesso di dolore, e in tal caso il suicidio apparterrebbe più ad un gesto magico risolutivo che a un atto ponderato...

Scusa agex, mi enumeri esattamente questi dati critici? Il racconto di un conoscente occasionale (il libraio, se non ricordo male)? Francamente, poco.
Ancora: ti sembrerò puntigliosa, ma cosa intendi per piacere “strano” (quali elementi osservativi lo definiscono, nel nostro caso) ?
Se per allegria “strana” intendi “innaturale” (artefatta?) questo potrebbe essere un elemento importante (forse non gli era poi venuta così “bene” come tu deduci).
Poi: a quell’occasionale osservatore l’atteggiamento è apparso indecifrabile o “anomalo” rispetto alla triste situazione in cui versava la famiglia del medico, e al suo umore abituale, non in relazione alla decisione che aveva maturato intimamente (che ignorava).
A proposito della relazione suicidio/patologia tu scrivi:
Non credo che la morte sia una risorsa cui attingere, mi dispiace, se non in rarissimi casi
Quali sono questi casi? Quali sono i criteri del distinguo? A questo punto è necessario che tu li argomenti scientificamente.

è difficile risalire alla motivazione sulla base di questi pochi elementi e decontestualizzarli per avvalorare un’unica ipotesi, per quanto interessante...
saluti.

[agex]

Scusa agex, mi enumeri esattamente questi dati critici? Il racconto di un conoscente occasionale (il libraio, se non ricordo male)? Francamente, poco.

Ancora....il resoconto, la malattia, il coma, i legami, il lavoro....quant'altri?

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Ancora: ti sembrerò puntigliosa, ma cosa intendi per piacere “strano” (quali elementi osservativi lo definiscono, nel nostro caso) ?
Se per allegria “strana” intendi “innaturale” (artefatta?) questo potrebbe essere un elemento importante (forse non gli era poi venuta così “bene” come tu deduci).

Eutimia prima del suicidio dovuto a non sopportazione del dolore: piacere paradossale.


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Poi: a quell’occasionale osservatore l’atteggiamento è apparso indecifrabile o “anomalo” rispetto alla triste situazione in cui versava la famiglia del medico, e al suo umore abituale, non in relazione alla decisione che aveva maturato intimamente (che ignorava).

Sì, ma noi non lo ignoriamo e analizziamo, non siamo edicolanti....

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A proposito della relazione suicidio/patologia tu scrivi:
Non credo che la morte sia una risorsa cui attingere, mi dispiace, se non in rarissimi casi
Quali sono questi casi? Quali sono i criteri del distinguo? A questo punto è necessario che tu li argomenti scientificamente.

Tra una settimana X diventa un vegetale e allora si ammazza prima, stop. E chiaramente ne soffre. Non c'è bisogno di essere scienziati. Ma fino a quando c'è la possibilità di godere dei legami con la realtà oggettuale viva la vita.

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è difficile risalire alla motivazione sulla base di questi pochi elementi e decontestualizzarli per avvalorare un’unica ipotesi, per quanto interessante...

Di elementi ce ne sono fin troppi, bisogna essere ciechi per non vedere....al di là delle ipotesi........