La psicologia generale può prescindere dalle neuroscienze?

[sinonimo]

ho letto , il riferimento , sembra che intendiamo la stessa cosa..no?

[korianor]

Originariamente postato da sinonimo
non so che dirti , per me tutta la psicologia è scientifica quando spiegata in termini neuroscientifici, nn in senso testologico corrente. Mi spiego?

Se intendiamo la stessa cosa, non capisco perchè secondo te quel tipo di studi non sono scientifici.

In riferimento all'uso dei test, farei un distinzione tra i test validati psicometricamente (e che quindi hanno valore scientifico) e test che sono privi dei requisiti psicometrici.

[mmattei]

Originariamente postato da Itsuki
figurati...non è la lunghezza a spaventarmi (io poi che riesco ad essere logorroica persino nei forum.... )
infatti, le "scienze cognitive", propriamente dette, sono una serie di moduli che si dedicano a "vari aspetti" dei processi cognitivi, ma sono disgiunti uno dall'altro...chi si occupa di percezione non pensa anche al linguaggio, e così via...
le scienze cognitive che sono nate intorno agli anni '60 avevano esattamente questo scopo: indagare un aspetto particolare delle capacità cognitive dell'uomo, approfondendo quell'argomento in modo che, senza il "disturbo" di doverlo trattare insieme agli altri, e scendendo più in profondità, la qualità delle scoperte e delle teorie risultasse migliore perchè la messa a fuoco era più particolareggiata.
quello che si sperava di fare, all'epoca, era, un giorno, finite di indagare tutte le aree specifiche, "incollare" tutti i risultati modulari per avere una visione generale più corretta del funzionamento del cervello...

Ma da dove ti vengono certe informazioni?
Vorrei innanzitutto promuovere una buona abitudine: gli americani parlano di cognitive science; seguendo loro vorrei che si iniziasse a parlare di scienza cognitiva e non di scienze cognitive.

Venendo a quel che dici mi sembra che tu parli del modularismo fodoriano come l'unico approccio degli albori della scienza cognitiva. La scienza cognitiva nasce dal rifiuto del cognitivismo classico (uomo=computer) e dell'elaborazione sequenziale delle informazioni. Nello stesso periodo del modularismo si facevano avanti i modelli a reti neurali, i quali contrastano apertamente con i moduli.

Oggi si fanno avanti i sistemi dinamici non-lineari, i quali fanno ritornare in auge la psicologia della Gestalt, l'approccio ecologico di Gibson, ma anche Piaget, con la conseguente riscoperta del corpo come strumento di approccio e conoscenza del mondo (embodiment).

Fodor continua nella sua battaglia "filosofica" ancora oggi, ma sono aumentati gli antagonisti all'interno della scienza cognitiva, la quale si è infatti costruita un'identità più solida e condivisa.

Maurizio

[mmattei]

Originariamente postato da korianor

P.S. Kahneman è stato, fino ad oggi, l’unico studioso che si definisce psicologo tout court a prendere un premio Nobel.

Peccato che l'abbia preso per l'economia http://www.opsonline.it/forum/newrep...postid=412159#

Maurizio

[mmattei]

Originariamente postato da sinonimo
non so che dirti , per me tutta la psicologia è scientifica quando spiegata in termini neuroscientifici, nn in senso testologico corrente. Mi spiego?

Leggendo gli articoli "neuroscientifici" ci si rende conto che loro utilizzano i nostri stessi paradigmi di ricerca con pochi Ss infilati sotto una fMRI per vedere cosa si attiva mentre svolgono il compito.
Nelle discussioni dei risultati parlano delle loro "mappature", dimenticandosi quasi totalmente dei dati comportamentali (tanto ci sono gli psicologi sperimentali che si scannano sulle problematiche metodologiche, sulla composizione degli stimoli, sui tempi da utilizzare negli esperimenti, etc...).
Per uno studioso di psicologia sperimentale può essere interessante leggere questi articoli, ma nel farlo deve mantenere l'occhio dello psicologo sperimentale e valutare anche i pochi dati comportamentali descritti.

Rifletterò domani su cosa farci con la conoscenza delle aree "impegnate" nelle diverse attività cognitive.

Maurizio

[korianor]

Ciao Maurizio, in primo luogo grazie dei tuoi contributi.

Originariamente postato da mmattei
Peccato che l'abbia preso per l'economia

Maurizio

E’ già un inizio, no? Purtroppo il premio Nobel per la psicologia non esiste, ma si spera che lo sviluppo della psicologia scientifica (e soprattutto il riconoscimento della sua autonomia –motivo per cui ho aperto questo thread- e del suo valore teorico e applicativo) porti all’istituzione di questo nuovo tipo di premio! Mi premeva sottolineare però che il premio dato a Kahneman è stato l’unico Nobel dato ad un psicologo ‘puro’ (sia per titolo che per formazione), non a un psicofisiologo, neurobiologo, etc; inoltre gli è stato attribuito per le sue ricerche di psicologica, non per ricerche condotte in altri ambiti. Se si pensa agli altri premi Nobel per scoperte che hanno avuto una rilevanza per la psicologia, troviamo Golgi, Hodgkin, la Montalcini, Axel, Kandel, tutti premi Nobel per la medicina attribuiti per scoperte neuroscientifiche (ma praticamente nessuno di loro è uno psicologo, forse Axel è uno psicofisiologo ma non sono sicuro). Edelman lo ha vinto per ricerche sul sistema immunitario, ma anche lui di formazione dovrebbe essere medico.

Vorrei far notare a Itsuki e a Paky come Mmattei sostenga che la psicologia sperimentale prescinda dalle neuroscienze (mi è sembrato di capire questo, giusto Maurizio?).

[Itsuki]

Originariamente postato da mmattei
Venendo a quel che dici mi sembra che tu parli del modularismo fodoriano come l'unico approccio degli albori della scienza cognitiva.

sono contenta che si sia aggiunta un'altra persona al dibattito
dunque, non intendo affatto fodor quando parlo di "tanti piccoli moduletti" scientifici...
parlo di tutte quelle teorie che sono state fatte o solo sul linguaggio, o solo sulla memoria, o solo sul pensiero formale, o solo sulle immagini mentali, ecc che poi difficilmente gli stessi autori sono stati capaci di "incollare" in una teoria generale della mente...cioè...ok, il linguaggio funziona bene così...ma il linguaggio non è tanto avulso dagli altri processi cognitivi...è stato stupido studiare tutti questi cluster di processi senza tenere d'occhio gli altri che l'uomo solitamente svolge insieme

insomma, il mio discorso non parlava di un approccio in particolare (ho usato la parola "modulare" soltanto perchè calzava con la situazione, non per richiamare implicitamente fodor), ma della tendenza delle scienze cognitive (io lo dico al plurale per intendere le discipline che costituiscono l'impresa interdisciplinare intentata dalla scienza cognitiva di mettere insieme le discipline che hai citato tu, credo che la denominazione al plurale venga utilizzata più che altro per riferirsi all'ambito complessivo della scienza cognitiva...) a suddividere l'ambito di studio in tanti compartimenti in cui ognuno tira l'acqua al suo mulino e nessuno si occupa di gestire l'immagine della teoria della mente generale che invece è quello che interessava anche all'inizio dell'impresa nel 1979 a la jolla, quando, tra l'altro, prima di chiamare la società "cognitive science society", esisteva già una rivista che si chiamava "cognitive sciences", al plurale...

cmq non credere che quello che ho scritto fosse una critica aspra: la cosa che mi ha più colpita della scienza cognitiva è l'interdisciplinarietà...cosa che in realtà adoro (eheh, forse non ti è ancora capitato di leggere gli altri interventi nel forum... sono fissata con la collaborazione tra ingegneria, fisica, filosofia, matematica e psicologia)...come potrei, visto che si tratta proprio della mia formazione?? al momento potrei definirmi soltanto una psicologa che studia alcune cose proprie della scienza cognitiva, viste le mie ricerche e viste anche le materie che sto studiando...

tranquillo la mia era solo un'osservazione su uno dei limiti che, storicamete, ha prodotto la suddivisione dei processi da studiare, e non della scienza cognitiva in toto...

sulla critica alla metodologia in neuroscienze un po' ti do' ragione... secondo me anche qui una bella collaborazione con un metodologo (soprattutto in fase di pianificazione del paradigma sperimentale) non sarebbe una cattiva idea...
kori che ne dici?? si collabora?

[korianor]

Originariamente postato da Itsuki

kori che ne dici?? si collabora?

Quando vuoi, cara!
Fine

[mmattei]

Originariamente postato da korianor
Edelman lo ha vinto per ricerche sul sistema immunitario, ma anche lui di formazione dovrebbe essere medico.

Vorrei far notare a Itsuki e a Paky come Mmattei sostenga che la psicologia sperimentale prescinda dalle neuroscienze (mi è sembrato di capire questo, giusto Maurizio?).

Edelman credo sia un biologo.

Relativamente alla conclusione finale vorrei dire che la psicologia sperimentale ha gambe forti per muoversi in maniera indipendente ed ha molto da insegnare anche alle neuroscienze.
Ciò non significa che non sia necessario un dibattito ed un apporto congiunto per scoprire i "misteri" della mente, che trova nel cervello la sua materia prima, ma che è altro rispetto ad esso.

Il problema è che gli psicologi si sentono sempre in difetto nei confronti delle altre scienze e cercano sempre di innalzare il proprio status con l'eccessiva neuroscientizzazione della mente.

Maurizio

[paky]

mi scuso innanzitutto per la mia latitanza da questo thread, è un periodo un po' confuso e preferisco astenermi piuttosto che dover dare letture e risposte superficiali ad un argomento che invece ritengo importante. Per rispondere, però, a Korianor che mi ha interpellato, cito proprio quanto detto da mmattei nell'ultimo post:

Originariamente postato da mmattei
Ciò non significa che non sia necessario un dibattito ed un apporto congiunto per scoprire i "misteri" della mente, che trova nel cervello la sua materia prima, ma che è altro rispetto ad esso.

io ho sempre detto [oddio, ho scritto un solo post e non sono neanche sicura di essermi spiegata ] che secondo me la psicologia generale intesa come studio dei processi cognitivi non può prescindere dal "substrato" ["materia prima", come dice mmattei] ma neanche deve limitarsi ad esso...
poi ci sarebbe tanto altro sulla dicotomia mente-cervello che mi pare venga affrontata anche nell'altro thread.

Mi riservo di spiegarmi meglio quando avrò più tempo e più calma per affrontare un discorso complesso come questo

[mmattei]

Originariamente postato da Itsuki
sono contenta che si sia aggiunta un'altra persona al dibattito
dunque, non intendo affatto fodor quando parlo di "tanti piccoli moduletti" scientifici...
parlo di tutte quelle teorie che sono state fatte o solo sul linguaggio, o solo sulla memoria, o solo sul pensiero formale, o solo sulle immagini mentali, ecc che poi difficilmente gli stessi autori sono stati capaci di "incollare" in una teoria generale della mente...cioè...ok, il linguaggio funziona bene così...ma il linguaggio non è tanto avulso dagli altri processi cognitivi...è stato stupido studiare tutti questi cluster di processi senza tenere d'occhio gli altri che l'uomo solitamente svolge insieme

sulla critica alla metodologia in neuroscienze un po' ti do' ragione... secondo me anche qui una bella collaborazione con un metodologo (soprattutto in fase di pianificazione del paradigma sperimentale) non sarebbe una cattiva idea...
kori che ne dici?? si collabora?

In passato mi sono occupato di "concetti", e nello specifico del ruolo della somiglianza nei concetti di oggetti di uso quotidiano.
Nel lavorare su tali temi sono stato 'costretto' a sfogliare letteratura psicologica (linguaggio, memoria, percezione, ...), neuropsicologica, neuroscientifica, antropologica, di design.
Ho cercato nel mio piccolo di 'integrare' più pezzi, perché la conoscenza non passa da un unico canale e non coinvolge un'unica facoltà. La conoscenza coinvolge la mente e il corpo nella sua totalità.
Ci troviamo quindi d'accordo sull'integrazione che dovrebbe essere propria della scienza cognitiva.

L'anno scorso a Bologna ci fu anche una giornata di studio sulla Interdisciplinarietà in Psicologia. Se ritrovo qualche appunto vi faccio una sintesi di cosa emerse (parlavano Mecacci, Luccio, Gallese, Di Pellegrino, Sartori, Palomba, ed altri).

---- Concordo sulla carenza metodologica di molte ricerche neuroscientifiche... ciò che conta è quel che restituisce la macchina per la fMRI http://www.opsonline.it/forum/newrep...postid=415465#

[mmattei]

Originariamente postato da paky


secondo me la psicologia generale intesa come studio dei processi cognitivi non può prescindere dal "substrato" ["materia prima", come dice mmattei] ma neanche deve limitarsi ad esso...
poi ci sarebbe tanto altro sulla dicotomia mente-cervello che mi pare venga affrontata anche nell'altro thread. [/B]

Voglio essere mallizioso...
Perché solo lo studio dei processi cognitivi deve tenere in considerazione le conoscenze neuroscientifiche?
Il comportamento relazionale non fa parte di un processo mentale e quindi di un processo 'controllato' dal cervello?
Il problema è che i processi cognitivi si tende a 'localizzarli' nel cervello in aree ben distinte (ed in questo la neuropsicologia ha il suo ruolo), mentre altri costrutti della psicologia (vogliamo parlare che so del pregiudizio, dell'autostima, degli atteggiamenti) sono 'fuori' dal cervello.
E' una linea che non condivido. La domanda del thread dovrebbe diventare: Può la Psicologia prescindere dalle neuroscienze?

Maurizio

[korianor]

Originariamente postato da mmattei

Relativamente alla conclusione finale vorrei dire che la psicologia sperimentale ha gambe forti per muoversi in maniera indipendente ed ha molto da insegnare anche alle neuroscienze.
Ciò non significa che non sia necessario un dibattito ed un apporto congiunto per scoprire i "misteri" della mente, che trova nel cervello la sua materia prima, ma che è altro rispetto ad esso.

Il problema è che gli psicologi si sentono sempre in difetto nei confronti delle altre scienze e cercano sempre di innalzare il proprio status con l'eccessiva neuroscientizzazione della mente.

Maurizio

Sono d'accordo, Maurizio. Ma vorrei chiederti, riprendendo la mia domanda iniziale, non ti sembra che la psicologia generale dipenda sempre più dalle neuroscienze? In che misura può essere autonoma (fermo restando la collaborazione e l'interdisciplinarietà?)?

Paky, non preoccuparti, aspetto volentieri dei momenti per te 'più tranquilli'

[korianor]

Originariamente postato da mmattei
Voglio essere mallizioso...
Perché solo lo studio dei processi cognitivi deve tenere in considerazione le conoscenze neuroscientifiche?
Il comportamento relazionale non fa parte di un processo mentale e quindi di un processo 'controllato' dal cervello?
Il problema è che i processi cognitivi si tende a 'localizzarli' nel cervello in aree ben distinte (ed in questo la neuropsicologia ha il suo ruolo), mentre altri costrutti della psicologia (vogliamo parlare che so del pregiudizio, dell'autostima, degli atteggiamenti) sono 'fuori' dal cervello.
E' una linea che non condivido. La domanda del thread dovrebbe diventare: Può la Psicologia prescindere dalle neuroscienze?

Maurizio

Non ho posto la domanda in questo modo per semplificare la questione (e per evitare un pandemonio ).

Concordo con te, solo che quando si arriva a parlare di pregiudizio, autostima, atteggiamenti, etc, siamo essenzialmente nella prefrontale (come dire Itsuki nel 'sistema di valori') e lì le conoscenze neuroscientifiche sono ridotte rispetto alla visione, alla memoria, etc.

Se riprendi la citazione di Maffei che ho scritto nel mio primo post secondo lui pian piano le neuroscienze si occuperanno anche di questi aspetti...è solo questione di tempo.

[mmattei]

Originariamente postato da korianor
Sono d'accordo, Maurizio. Ma vorrei chiederti, riprendendo la mia domanda iniziale, non ti sembra che la psicologia generale dipenda sempre più dalle neuroscienze? In che misura può essere autonoma (fermo restando la collaborazione e l'interdisciplinarietà?)?

Nella mia esperienza non è così.
Conosco percettologi che fanno dell'ottima ricerca percettologica senza fare il minimo appello alle neuroscienze. Così come gli studiosi del pensiero lavorano senza richiami al cervello. E la lista potrebbe continuare.

Per rispondere alla tua domanda sull'autonomia della psicologia vorrei elaborare una nuova domanda: Possono le neuroscienze prescindere dalla psicologia?

Maurizio