[dibattito]approccio soggettivoVSmetodo scientifico

[Darkgianlu85]

Preciso anche, per farmi capire meglio, che secondo me non esiste nessuna esperienza, cognizione, emozione, che non sia intrisa anche della nostra soggettività. Forse non esistono esperienze oggettive ed esperienze soggettive, ma entrambi insieme: per questo non è possibile parlare di esperienza puramente oggettive.

[Itsuki]

gianlu: secondo me non leggi quello che scrivo, quindi cerco di schematizzare, magari la forma grafica ti piace di più...
1) nessuno qui sta negando che l'essere umano è fatto di soggettività...non potrebbe essere altrimenti, visto che nella sua mente avviene costantemente un processo di costruzione della realtà (m. olivetti belardinelli docet)
2) l'oggettività è un concetto che ha senso soltanto per un insieme di uomini che discutono su un argomento e decidono che, ad esempio, un metro (nel 1875) corrisponde alla distanza delle due tacche incise sulla sbarra campione di platino(90%)-iridio(10%), conservata a temperatura costante (0°C) nell' Ufficio Internazionale di Pesi e Misure di Sèvres di Parigi...da questo potrai facilmente capire che a me non me ne frega un piffero se metti una banana sopra al tavolo cosa ci fa la scimmia, se sto studiando, ad esempio, quanto si espande il legno ad una certa distanza dall'equatore (progetto di ricerca idiota, ok, ma era per far capire)...stessa cosa per l'uomo
3) quello che vai difendendo a spada tratta tu, non è una cosa che a noi ci sconvolge più di tanto: è una nostra vecchia conoscienza...dicesi problema epistemologico della psicologia (studiare il cervello con...il proprio cervello) che, portata alle estreme conseguenze mette tutti gli psicologi che si occupano di studiare come fai ad esempio tu, darkgianlu, a pensare (e come fanno a farlo miliardi di persone, chi più chi meno... ) di fronte al problema della soggettività
noi stiamo al passo successivo al tuo: ok, l'uomo ha un mondo interno soggettivo e inconoscibile...non possiamo aprire la testa di un uomo e vedere cosa pensa...però possiamo:
a) aprire la testa della persona e vedere se il motivo per cui non riesce a parlare è una lesione all'area di broca
b) misurare i comportamenti che ha (quelli osservabili e misurabili, come i tempi di reazione)
c) misurare le onde elettriche del suo cervello per vedere, ad esempio, a che millisecondo succede una cosa piuttosto che un'altra
d) infilare la persona dentro uno scanner di risonanza magnetica funzionale e vedere cosa cambia nelle aree di attivazione quando è occupato in un compito...

...potrei andare avanti per molto, il problema è sempre questo: dentro la testa di questo famoso "soggetto" passeranno 1000 e più pensieri, sensazioni, emozioni, ma poichè non si possono misurare a meno che lui non ce le descriva, si possono fare misurazioni alternative e cercare di aggirare il problema inferendo delle cose sulla base di dati che sono stati misurati...e sono statisticamente attendibili, riproducibili, e tutte le altre cose che avrai studiato anche tu in psicometria...

[willy61]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Fermo, in quale qualunque osservatore? Un osservatore può essere umano ma anche non umano... Intendiamo fra gli uomini o fra tutti gli osservatori possibili? Si usano misure fisiche proprio perchè esistenti in natura e quindi non relative, e se è così la nostra conoscenza oggettiva rappresenta un grado superiore di quella di uno scimpanzè, ad esempio. Se invece la conoscenza oggettiva è intesa per i soli osservatori umani allora che conoscenza oggettiva è??
C'è anche da porsi il problema se la conoscenza oggettiva rappresenti uno dei tanti percorsi evolutivi che, per fortuna, la nostra specie ha colto e sta coltivando nei millenni. è così?

Da qualunqueosservatore UMANO. Escludo gli scimpanzé (ma anche i marziani, gli spiriti e i virus) perché non hanno mai pubblicato nulla di interessante su "Nature" .

Si, secondo me, qualunque tipo di conoscenza abbia uno scimpanzé (ma mi stanno più simpatici i bonobo), la conoscenza scientifica propria degli esseri umani rappresenta una modalità più adeguata di rapportarsi con il mondo (superiore e inferiore sono termini privi di senso, dal punto di vista scientifico, a mio parere).

La conoscenza oggettiva è (al momento) intesa per i soli osservatori umani. In attesa che qualche osservatore non umano intervenga nella discussione.

Buona vita

Guglielmo

[Darkgianlu85]

Cara Itsuki, so bene il vostro punto di vista. Mi piacerebbe capire bene, ad esempio, il momento presente di una mente/cervello che formula un pensiero obiettivo. Per gli argomenti a cui mi interesso maggiormente il discorso non è così sbrigativo, non è da passarci oltre, mi piacerebbe indagare di più. L'oggettività a cui tenete è per me da studiare ancora. Ci posso fare qualcosa? Continuerò a cercare informazioni.

Grazie anche a Willy per avere chiarito... Anche a me piacciono di più i Bonobo!

[korianor]

I problemi che poni non sono dei problemi qualunque, ma i problemi di gran parte della psicologia (in particolare quella scientifica) e della filosofia. Anche se al momento non ho in mente dei testi che trattano la questione nei termini in cui ne stiamo discutendo (Willy, hai qualche filosofo della scienza da coinvolgere?), conosco molti autori che hanno fornito dei contributi (se vuoi mandami un PM e ti indico qualche libro).

Quando scrivi:

due idee mi girano per la testa:
1) Che non riesco a capire un concetto molto facile, per qualche motivo.
2) Che c'è nell'aria una fiducia nella scienza e nell'esperienza oggettiva dell'uomo, come capacità conoscitiva superiore e distaccata dalla soggettività.

Secondo me, in riferimento al primo punto, stiamo parlando di qualcosa di estremamente normale e scontato. Al di là della scienza (che impiega i dati ‘oggettivi’ in modo sistematico), nella nostra vita quotidiana facciamo riferimento ad eventi ‘oggettivi’ in modo costante: in questo momento sono a sedere, se tu fossi accanto a me, potresti negarlo? Sto scrivendo sulla tastiera, puoi negarlo? Puoi parlare di tutta la soggettività che vuoi, ma questi sono accadimenti che ogni persona con un sistema cognitivo funzionante in modo adeguato (lasciamo perdere allucinazioni/problemi vari) può constatare.
Sul riconoscere questi eventi, siamo tutti d’accordo. Prendi il thread sull’esorcismo: nessuno dei partecipanti dice che gli esorcismi non vengano effettuati, oppure che durante gli esorcismi l’indemoniato non ruggisca o non abbia comportamenti particolari: tutti noi riconosciamo che è così. Il problema è il significato da dare a questi accadimenti: un conto è dire che la causa di tutto è il diavolo, un conto è dire che è una turba psichica o qualunque altra cosa.

Sul punto 2, devi ammettere che è così: le scienze ‘dure’ (fisica, chimica, etc) fin dai loro albori sono andate in contro a dei successi incredibili. In questo momento stiamo comunicando grazie alle conoscenze scientifiche, che si fondano proprio sull’oggettività! Se non fosse possibile avere delle conoscenze oggettive, non esisterebbe la scienza, e quindi tutta la tecnologia che fa parte del nostro quotidiano (so già che questa argomentazione non ti piacerà ). Concludendo, a mio parere, il problema non è ‘se è possibile avere delle conoscenze oggettive’, ma ‘in che misura/per quale motivo/in che modo/etc è possibile avere questo tipo di conoscenze’.

P.S. Mi unisco anch'io al club dei bonobo!

[Itsuki]

cosa vuol dire "il momento presente di una mente/cervello che formula un pensiero obbiettivo"??

il problema è che tu pensi che il metodo oggettivo sia un "punto di vista"...invece no, è soltanto un approccio.

guarda, in linea del tutto teorica il mio punto di vista è uguale al tuo, è il mio metodo che è diverso...
cosa c'è da capire? se fai domande precise, forse riesco, attraverso esempi anche di esperimenti, a farti capire come funziona questa metodologia...ma se continui a pensare che io e te la vediamo in modo diverso e stop, mi sa che non arriveremo da nessuna parte...

lo ripeto, repetita iuvant: io non penso in modo "oggettivo", nessuno di noi pensa in modo oggettivo (sarebbe una contraddizione in termini, oltretutto)...è il modo in cui tentiamo di cavare il ragno dal buco e sciogliere l'antico dilemma "come fa un cervello a pensare" che necessariamente dev'essere un metodo in cui tutti gli osservatori potranno convenire che quello che si è trovato lo vedono anche gli altri...e l'unico modo per farlo è usare misurazioni oggettive, altrimenti con tutti i pensieri ed emozioni che entrano in gioco, studiando ad alti livelli il pensiero, non se ne esce...non si sono ancora messe a punto misure soggettive che possano essere approvate oggettivamente da tutte il resto delle persone.

dato che secondo me tu pensi che il cervello sia una cosa e la mente sia un'altra cosa che non si sa bene da che cosa viene e se vive di energia propria (il che sarebbe impossibile, perchè contraddirebbe il 2° principio della termodinamica), capace di avere dal nulla l'energia per far compiere al cervello delle azioni ricontrabili nel mondo fisico, io penso che la discussione non andrà avanti...

la questione qui è: studia...finchè conoscerai solo quelle 4 teorie dinamiche che ti hanno spiegato e che apparentemente spiegano il motivo perchè ti scaccoli a lezione o quello per cui le ragazze non ti cagano, non potrai capire quello che diciamo semplicemente perchè non sai di cosa stiamo parlando...continuerai a dire "il cervello?? e che c'entra?? io sto parlando di mente...la mente con tutti i ricordi di una persona, le emozioni, le intenzioni, i desideri"...
continuerai a dire queste parole, che sono estremamente superficiali, perchè se avessi studiato un minimo di neuropsicologia, o di psicobiologia o quant'altro, sapresti che: i ricordi sono elaborati nel sistema ippocampale, che è fortissimamente legato ai circuiti delle emozioni, le emozioni sono anch'esse derivanti da scambi elettrochimici nei circuiti che partono dal grigio acqueduttale e le motivazioni, ancora più fortemente legate ad esse, permettono di creare mappe della fisiologia omeostatica del corpo (cioè sono in grado di mostrare in che situazione omoeostatica sta in questo momento la propria persona fisica...cosa le manca, ha fame, ha sete, ha bisogno di scaricare una tensione ormonale eccessiva?) nel tegmento dorsale e nel tetto del tronco encefalico, il che permette di avere una mappa rudimentale dell'intera persona...stando vicino all'area ventrale, è questa che ci fa compiere le azioni, permettendo la scarica motoria in base alla conoscenza del nostro stato interno.
risponderai: ma le emozioni non sono tutte qui...mica si limitano al sistema della ricerca, della paura, della rabbia, del panico...certamente, soggettivamente (ma anche intuitivamente è così, gli scienziati lo sanno bene) il tutto è più della somma delle singole parti...bene, il nostro problema al momento è scovare tra la matassa di neuroni che compongono le nostre menti una proprietà emergente, o un punto di legame che permetta di spiegare perchè siamo così

il mio punto di vista lo definirei un monismo dal duplice aspetto percettivo (riprendo la definizione di solms & turnbull perchè mi calza parecchio)...la materia che ci permette di pensare è una sola (il cervello)...ma questa materia ci permette di raccogliere informazioni, modificare, agire, osservare, sia il mondo esterno che il mondo interno (e quindi sè stessa, è questa la cosa figa), cosa che crea la sensazione che noi sperimentiamo sempre (tranne in alcuni casi ) di "coscienza", ovvero consapevolezza degli stati interni + dell'ambiente esterno.

[Darkgianlu85]

Guarda Itsuki, sono una persona comprensiva, ma anche molto sensibile e permalosa. Mi pizzicano le mani dalla voglia di arrabbiarmi per le tue parole. QUINDI CERCA DI ESSERE PIù UMILE.

Il Mio Punto di Vista non mette davanti alla soggettività l'oggettività. Metticela tu, io no! Penso che ogni cosa sia necessariamente anche Mente, e che sia questo il centro a cui riferirsi per studiare. Ogni spiegazione neuroscientifica, psicobiologica, o qualunque altra cosa veda l'uomo Solo da un punto vista, come quello biologico o comportamentista, non mi sta a cuore. Tu guardi le parti nel tutto, io cerco di guardare il tutto. Sono proprio dei punti di vista diversi... Ti ho già scritto che la divisione mente / cervello era per me un passaggio, e di fatti ora non ci credo più.

Ecco cosa diceva Socrate:"ebbene, questo brav’uomo mi parve, sí, che avesse l’aria, agli occhi di molti altri e particolarmente di se medesimo, di essere sapiente, ma in realtà non fosse; e allora mi provai a farglielo capire, che credeva essere sapiente, ma non era. E cosí, da quel momento, non solo venni in odio a colui, ma a molti anche di coloro che erano quivi presenti. E, andandomene via, dovetti concludere meco stesso che veramente di cotest’uomo ero piú sapiente io: in questo senso, che l’uno e l’altro di noi due poteva pur darsi non sapesse niente né di buono né di bello; ma costui credeva sapere e non sapeva, io invece, come non sapevo, neanche credevo sapere; e mi parve insomma che almeno per una piccola cosa io fossi piú sapiente di lui, per questa che io, quel che non so, neanche credo saperlo."

Non voglio escludere l'esistenza dell'oggettività, se l'ho fatto ho sbagliato. Dico però che il rapporto con la soggettività non è scontato nemmeno nei pensieri più banali come "sto scrivendo sulla tastiera". Come porti tu avanti, forse senza pensarci sopra, la scienza va avanti soprattutto perchè esiste la possibilità di comunicarci le nostre esperienze e quindi di arrivare a dati più certi. Tuttavia questo modo di pensare è storico, culturale ( avete presente la coscienza culturale di Vygotskij? ) e quindi, secondo me, relativo. Dovremmo sempre tener presente la nostra relatività quando affrontiamo ed operiamo in questi campo.
"in che misura/per quale motivo/in che modo/etc è possibile avere questo tipo di conoscenze" è proprio quello che adesso mi chiedo anch'io, ma con un punto in più: per quale motivo crediamo che sono conoscenze oggettive e se possono considerarsi veramente tali. Il nostro pensiero adesso è molto più vicino

[paky]

premettendo che mi trovo perfettamente con quanto detto da Itsuki, vorrei contribuire a questa discussione riportando alcuni passi scritti da Alberto Oliverio nell'introduzione del volume "La mente e il cervello" uscito con Repubblica. [Il testo ha toni molto colloquiali e poco scientifici, ma rende l'idea]

[...]Grosso modo, cosa sia il cervello lo sappiamo un po' tutti: una massa di cellule nervose che guidano il nostro corpo nei suoi movimenti, che decodificano le sensazioni esterne e interne, che organizzano le nostre memorie, i nostri apprendimenti. Sappiamo dalla divulgazione scientifica che gli scienziati penetrano sempre più a fondo nei "meccanismi cerebrali" e, soprattutto, sappiamo che se le funzioni del cervello vengono modificate e danneggiate da droghe, traumi, malattie, il nostro comportamento ne risente: l'alcol e numerose sostanze d'abuso ci rendono confusi, irresponsabili delle nostre azioni; il morbo di Parkinson riduce la nostra capacità di muoverci; il morbo di Alzheimer colpisce la nostra memoria e la nostra intelligenza. Insomma, quando riflettiamo sulla natura del nostro cervello arriviamo a una conclusione abbastanza ovvia: che le sue attività sono influenzate da una serie di fattori che ne impediscono il buon funzionamento alterando perciò le funzioni della mente. Ma sei ugualmente disposto a ritenere che, in mancanza di intoppi, la mente dipenda essenzialmente dal cervello? [...]
[...]Sappiamo cosa sia il cervello, ammettiamo ceh quando si verifica un suo cattivo funzionamento la mente vacilli, siamo certi che alcuni suoi meccanismi come la memoria abbiano delle basi "materiali", tant'è che possiamo chiedere al medico di prescriverci un farmaco per ridurre l'ansia o di consigliarci qualcosa che migliori la memoria, ma non siamo invece convinti che i nostri sentimenti, le nostre passioni, desideri, visioni del mondo possano essere descritti nei termini di meccanismi del cervello. Riteniamo infatti che essi appartengano alla mente come reputiamo che attraverso di essa siamo consapevoli delle cose che ci circondano, che proviamo sentimenti, emozioni, desideri,che siamo capaci di prestare attenzione, decidere, perseguire i nostri scopi. Anche se non sappiamo definire esattamente cosa sia la mente, abbiamo quindi le idee abbastanza chiare sul suo ruolo. [...]
[...]Il cervello, insomma, ci appare come un organo irrilevante in termini di esperienza soggettiva: è lì, funziona ma tutto il resto ci sembra dipendere dalla nostra mente, un'entità che appare dotata di una sua autonomia, che si è formata sulla base delle esperienze effettuate nel corso della vita, che è caratterizzata da una sua individualità.[...]
[...]immaginiamo ora quanto può succedere ad una persona anziana che abbia avuto un ictus: un vaso che irrora il cervello si è chiuso o è stato bloccato da un grumo di sangue e il sistema nervoso ne ha subito un danno. Il danno può interessare il controllo dei movimenti degli arti o qualche aspetto del pensiero, ad esempio la memoria, la capacità di riflettere, di prestare attenzione, di emozionarsi: in questo caso sei perfettamente d'accordo con il fatto che il cattivo funzionamento del cervello è causa di alterazioni del comportamento, che l'io della persona colpita dall'ictus è vittima di danni nervosi che si sono verificati. Strana dissociazione quella di cui soffriamo tutti noi: se stiamo bene riteniamo che la mente abbia poco a che fare con il cervello, se invece il cervello sta male lo stato della mente dipende dal cattivo funzionamento cerebrale... [...]
[...]queste tecnologie hanno permesso di tracciare una mappa funzionale del cervello, ad esempio individuare con notevole precisione le aree della corteccia coinvolte nelle funzioni motorie, nella sensibilità, nel linguaggio, in operazioni numeriche, nella presa di decisione, nell'attenzione, nell'emozione e così via. Ciò non significa che queste aree siano le uniche sedi in cui si svolge una particolare funzione nè che l'individuar la sede di un'attività nervosa o mentale possa prescindere da una teoria che spieghi nell'insieme come quell'area sia coinvolta in un'attività particolare.[...]

[...]Chi ritiene che la mente possa essere completamente naturalizzata, cioè spiegata essenzialmente con le leggi delle scienze naturali, sostiene che il soggetto - l'io - non sia che l'illusione dell'oggetto - il cervello -, unica realtà osservabile e quantificabile. Ma c'è invece dhi indica che più si parla di oggetto, più c'è un soggetto che parla e che spesso descrive la propria natura, la propria unicità, a partire dalle sue realizzazioni [...]La polemica tra i sostenitori di un'unica spiegazione (il cervello è tutto), cioè i monisti, e i sostenitori di una differenza tra mente e cervello, cioè i dualisti, è antichissima e precede lo sviluppo delle neuroscienze e della loro capacità di descrivere numerose funzioni mentali: data la velocità con cui le ricerche dei neuroscienziati sono sempre più in grado di chiarire nuovi aspetti delle funzioni cerebrali, è possibile che esse possano, in un non lontano futuro, descrivere le caratteristiche della mente in modo sempre più esauriente? sino a che punto le neuroscienze potranno parlarci del soggetto? si limiteranno a chiarire meccanismi e funzioni del sistema nervoso oppure potranno spingersi oltre, aprire un sipario sulla soggettività, sul conscio e sull'inconscio, sui significati? A questo punto ritengo che sia importante fare una precisazione. e cioè che malgrado il progredire del sapere neuroscientifico non si può rinunciare ad altri livelli di descrizione, da quello neurobiologico a quello psicologico. Infatti, anche se le neuroscienze ci dicono, e giustamente, che i processi mentali dipendono dal gioco dei mediatori, dei circuiti e dei nuclei nervosi, ciò non comporta che anche se fossimo pienamente in grado di conoscere le modalità atraverso cui i desideri, le intenzioni, gli atteggiamenti sono incorporati e mediati dal cervello, potremmo fare a meno di quei concetti che sono alla base delle nostre concezioni del mondo e quindi dell'Io.[...]

[anyway, io vi consiglio di comprarlo, il volume di repubblica]

Ho sintetizzato molto e ci sono ancora molte altre cose che Oliverio dice soprattutto per spiegare la sua ultima frase... cmq sintetizza anche grosso modo quello che penso [e mi riallaccio anche all'altro thread aperto da korianor, visto che alla fine anche lì si è giunti a parlare di mente/cervello]

direi che la definizione di Itsuki di "monismo dal duplice aspetto percettivo" a questo punto calza anche a me

[korianor]

Originariamente postato da Darkgianlu85

Non voglio escludere l'esistenza dell'oggettività, se l'ho fatto ho sbagliato. Dico però che il rapporto con la soggettività non è scontato nemmeno nei pensieri più banali come "sto scrivendo sulla tastiera". Come porti tu avanti, forse senza pensarci sopra, la scienza va avanti soprattutto perchè esiste la possibilità di comunicarci le nostre esperienze e quindi di arrivare a dati più certi. Tuttavia questo modo di pensare è storico, culturale ( avete presente la coscienza culturale di Vygotskij? ) e quindi, secondo me, relativo. Dovremmo sempre tener presente la nostra relatività quando affrontiamo ed operiamo in questi campo.
"in che misura/per quale motivo/in che modo/etc è possibile avere questo tipo di conoscenze" è proprio quello che adesso mi chiedo anch'io, ma con un punto in più: per quale motivo crediamo che sono conoscenze oggettive e se possono considerarsi veramente tali. Il nostro pensiero adesso è molto più vicino

Sottoscrivo. In ogni caso la conoscenza scientifica è quella che si ottiene attraverso il metodo scientifico, e come tutti i metodi è un prodotto culturale dell’uomo. A mio parere la marcia in più della conoscenza scientifica è costituito dal fatto che le sue leggi funzionano in modo trasversale, indipendentemente dalla cultura e dalla soggettività. Se, per esempio, fai vedere a qualcuno come si costruisce una macchina a vapore (anche a Socrate ), questo potrà costruirla, usarla e funzionerà indipendentemente dalla sua cultura: è chiaro che le spiegazioni che darà al suo funzionamento potranno essere le più diverse (dagli spiriti fino agli atomi), magari la userà per scopi che per la mia cultura sono inutili, oppure la distruggerà perché ritiene che sia frutto del demonio, etc. L’importante è che avrebbe potuto costruirla e la macchina avrebbe funzionato.
Come per tutti i metodi, non sappiamo se in futuro potranno essere scoperti dei nuovi approcci che consentiranno delle forme di conoscenza migliori. Quello che conta per me, è che attualmente la conoscenza scientifica sia l’unica forma di conoscenza che garantisca la replicabilità e la manipolazione sistematica della realtà. Credo che sia quest’ultimo il motivo per cui le consideriamo conoscenze oggettive. Se poi, per dirla con Cartesio (o con Putnam e il suo famoso cervello in una vasca, l’idea che poi è stata ripresa nel film Matrix), c’è un Genio Malefico che distorce a suo piacere tutte le nostre percezioni, e in realtà ci inganna, è ovvio che ci sono dei gravi problemi nel concetto di oggettività sostenuto dalla scienza.

Paky, ho capito qual è la tua posizione Ma non ti sembra che la maggior parte degli psicologi sperimentali si dedichi maggiormente alla parte neuroscientifica rispetto a quella psicologica (oppure esclusivamente all'interazione tra le due)?

[Darkgianlu85]

Paky, molto molto interessanti le opinioni di Alberto Oliverio...

[paky]

Darkgianlu, mi fa piacere che abbia trovato le posizioni di Oliverio interessanti... da quel poco che ho letto su di lui, credo di pensarla più o meno allo stesso modo d'altra parte, studiando neuropsicologia, non potrebbe essere altrimenti [intendo dire che non posso prescindere dal fatto che una lesione o un malfunzionamento o un ipoafflusso cerebrale provochi dei cambiamenti in quelle che solitamente consideriamo "funzioni della mente"]

Ha scritto altri testi che dal titolo sembrano interessantissimi e molto inerenti al nostro dibattito. Soprattutto questi due: "Biologia e filosofia della mente", "Esplorare la mente. Il cervello tra filosofia e biologia"


a korianor invece credo che dovrei rispondere di là già i due thread si stanno confondendo abbastanza

[Itsuki]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Paky, molto molto interessanti le opinioni di Alberto Oliverio...

scusa...a questo punto mi vado a riporre in un cassetto e lo faccio chiudere a chiave con la scritta sopra "do not disturb"...

perchè quello che dice oliverio è molto interessante e quello che sto dal primo post qui dentro cercando di esprimere è espressione di una immodestia nonchè cattiveria (che non c'è, te l'assicuro) nei tuoi confronti??
se non l'avessi capito, la posizione di oliverio è quella che cerco di farti notare dal primo post che ho scritto qui dentro...
si vede che non so spiegarmi bene come oliverio... (anzi, sicuramente è così...magari fossi come lui... )

per paky: lo sai che dopo aver sentito parlare da tutti i pizzi di questa rivista, mi è venuta voglia di comprarla?? anche per leggere l'articolo di gazzaniga che diceva willy

[paky]

è proprio per questo che ho riportato il testo di Oliverio invece di parlare con la mia bocca credo che faccia riflettere parecchio parlando in modo semplice ma incisivo (non che tu o io non siamo in grado di parlare in modo semplice eh credo tu mi abbia capito )

cmq quella di cui parlo non è una rivista ma un volumone di più di 800 pagine, e i capitoli curati da gazzaniga sono più d'uno!

[Darkgianlu85]

Guarda che ho detto che sono interessanti, non che concordo... Lo sai che la penso diversamente!
Grazie Paky per i libri che hai consigliato...

[Itsuki]

ancora più figo allora.... chiedo al giornalaio se ce l'ha ancora... un beso, ora scappo...ciaociao!!!