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Discussione: Essere vegetariani..

  1. #241
    Mosaiko88
    Ospite non registrato

    Riferimento: Essere vegetariani..

    Riflessione interessante Duccio...provo a portarti quello a cui mi hanno fatto pensare...le abitudini e i comportamenti dell'uomo sono cambiate moltissimo e tante volte nel corso della storia, alcune in meglio altre in peggio probabilmente.
    Come esseri umani (ma penso che possiamo ampliare il discorso a tutti gli esseri senzienti) tendiamo ad allontanare da noi tutte quelle condizioni che possono causarci sofferenza e creare condizioni di benessere, serenità, felicità. Come esseri umani, in particolare possiamo fare affidamento alla ragione che ci differenzia dagli altri animali che sono mossi per lo più dagli istinti.
    Questo, secondo me, è una grande opportunità per noi ma è porta anche una grande responsabilità.
    E' una grande opportunità nel momento in cui ci permette di pensare e creare strumenti al fine di aumentare il nostro benessere ma è anche una responsabilità perchè nel fare questo dovremmo anche tenere in considerazione che, volenti o nolenti, non siamo gli unici abitanti di questo pianeta e se lo fossimo non potremmo viverci per più di qualche ora. In questo senso, responsabilità significa prenderci cura di noi stessi ma anche degli altri, preoccuparci del benessere nostro ma anche della nostra casa più grande.

    Ben vengano quindi le case, i riscaldamenti,magari l'energia elettrica proveniente da risorse pulite e a basso impatto ambientale, le macchine a idrogeno, e tutte le cose che già esistono da anni ma non sono messi in commercio per i motivi che sono facili da comprendere.
    E' possibile vivere in una maniera che ci faccia stare bene senza che questo crei delle conseguenze negative (che prima o poi si ripercuoteranno anche su di noi, e già ne vediamo gli effetti) all'ecosistema.

    Ben vengano tutte quelle cose che possono aiutarci a farci stare meglio. Ma penso anche che dovremmo imparare a mettere un pò a bada il delirio di onnipotenza di cui spesso soffriamo e ricordarci che la nostra libertà finisce quando inizia quella di un altro e ogni qual volta andiamo contro la libertà di un altro senza un valido motivo e arrechiamo sofferenza/violenza stiamo commettendo qualcosa di non proprio giusto. Questo credo sia un valore universale, al di là dell'etica personale che ognuno di noi può avere o meno.
    Un conto è che i nostri antenati dovevano vestirsi con le pelli degli animali, ma trovo anacronistico che ci sia ancora gente che voglia vestirsi con dei cadaveri addosso. Era comprensibile e giustificabile in passato, ora non più.
    Sul mangiar carne, credo la stessa cosa, inoltre se l'evoluzione ci avrebbe portato da questa parte avremmo sviluppato caratteristiche fisiche atte a nutrircene senza ricorrere a mezzi esterni. Invece siamo l'unica specie che per nutrirsi di carne usa dei mezzi al di fuori di sè...

    Tu invece, che ne pensi? E gli altri?
    Ultima modifica di Mosaiko88 : 03-07-2008 alle ore 14.34.00

  2. #242
    L'avatar di Duccio
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Si si ma il mio riferimento alle pelli.. era ovviamente lontano e distaccato dal discorso delle pelli animali ..pellicce ecc... Era una mia riflessione in risposta alla tua quando dici che l'uomo se fosse nato per nutrirsi della carne avrebbe degli "accessori" naturali... artigli, becco, denti affilati ecc ecc...ma non li ha... come non ha per natura i vestiti (sintetici) che oggi ci proteggono e fanno si che non muoiamo di freddo...Tu giustamente dici che l'uomo si distingue dagli animali per la ragione e quindi per la capacita' di escogitare, progettare, inventare soluzioni per il proprio benessere... Ma forse proprio come la natura non ha dotato di vestiti naturali l'uomo perche' lo ha dotato della ragione con la quale e' riuscito a trovare dei metodi per potersi proteggere ad esempio dal vento.. forse e' sempre con la ragione che ha dato lui dei mezzi per imparare a cacciare e a procacciarsi il cibo.....
    Credo che in tante cose come umanita' siamo arrivati a delle esasperazioni... ogni cosa che abbiamo scoperto con il progresso... l'abbiamo o la stiamo portando man mano alle estreme conseguenze fino a quando non ci si ritorcera' contro...
    Mi rendo conto che e' un circolo vizioso da quale non se ne esce piu'...

  3. #243
    Partecipante Super Figo L'avatar di EvePeace
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Citazione Originalmente inviato da Duccio Visualizza messaggio
    Tu giustamente dici che l'uomo si distingue dagli animali per la ragione e quindi per la capacita' di escogitare, progettare, inventare soluzioni per il proprio benessere... Ma forse proprio come la natura non ha dotato di vestiti naturali l'uomo perche' lo ha dotato della ragione con la quale e' riuscito a trovare dei metodi per potersi proteggere ad esempio dal vento.. forse e' sempre con la ragione che ha dato lui dei mezzi per imparare a cacciare e a procacciarsi il cibo.....
    Ok, ma nel caso delle pelli (prima) e tessuti vari (poi) l'uomo ha allungato la sua prospettiva di vita... con l'utilizzo della carne invece? Non penso che oggi l'uomo andasse incontro ad estinzione se non mangiasse carne... o che la sua prospettiva di vita diminuirebbe, anzi... quindi io in questo non vedo un vantaggio evolutivo, ma un aspetto della nostra cultura che si è andato via via consolidando, ma senza "utilità" ultima. Forse è questo che l'uomo dovrebbe capire usando la ragione...
    Scoperta di Fresco
    Se tu sapessi quello che stai facendo probabilmente ti annoieresti

    Corollario
    Solo perchè ti annoi non vuol dire che tu sappia quello che stai facendo




  4. #244
    L'avatar di Duccio
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Pero' questo non lo puoi dire con certezza...
    Si puo' dire con certezza che l'uomo se non avesse imparato a coprirsi, a riscaldarsi e a proteggersi non avrebbe innalzato la sua speranza di vita a piu' del doppio come e' adesso.... questo mi pare un dato di fatto...
    Non e' detto invece che l'aver cominciato a consumare la carne non abbia portato ad alcun vantaggio... Forse e' stato semplicemente nella natura delle cose... l'uomo fra le tante cose che ha imparato...c'e' stata anche quella di attrezzarsi per imparare a nutrirsi di carne...se questo e' accaduto nell'evoluzione...immagino che un motivo ci sara' stato... e non mi pare che l'uomo si sia estinto mangiando carne....Se iniziamo a dar da mangiare a delle capre della carne continuatimanete costringendola...credo che piano piano morira'... Lo stesso credo sarebbe avvenuto con l'uomo se davvero in origine non era carnivoro e lo e' diventato...Forse lo e' diventato per adattarsi meglio all'ambiente.. Boh.. pero' sicuramente e' stato nella natura delle cose....

  5. #245
    Super Postatore Spaziale L'avatar di saretta85
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    E qui ritorniamo al discorso di Mosaiko di qualche post fa:

    Citazione Originalmente inviato da Mosaiko88 Visualizza messaggio
    un mio amico che studia al corso di scienze naturali mi ha detto che anche li hanno studiato come l'uomo inizialmente fosse vegetariano (e alcuni studi sostengono frugivoro) e che successivamente per motivi di sopravvivenza ha adottato la dieta degli scavenger, ossia di quegli animali che si cibavano dei resti di animali cacciati da altri animali.
    Proprio in quel periodo si è osservato come l'uomo, non essendo nella sua natura mangiare carne, iniziò a soffrire di nuove malattie. Successivamente, l'organismo si è adattato meglio, tuttavia la carne continua a non essere un alimento prediletto per la costituzione fisica dell'uomo, fatto dimostrato da diversi elementi di cui se ricordo bene si è già discusso nelle pagine precedenti.
    Mangiare gli animali in origine è quindi stata una necessità dell'uomo in un momento in cui, per i motivi più disparati (siccità, carestia...), non ha potuto alimentarsi di vegetali. Parliamo sempre di necessità per sopravvivere che non ha molto a che vedere con la situzione attuale di buona parte del mondo.
    E a quanto pare, questo cambiamento di alimentazione non è stato del tutto indolore. Che io sappia, un migliore adattamento a questo nuovo stile alimentare si è verificato nel momento in cui la carne si è iniziata a consumarla previa cottura, in modo da evitare tutta una serie di malattie e favorire la masticazione della carne stessa (i nostri denti non sono certo adatti a mangiare carne cruda). In questo modo, un alimento che era stato consumato in una situazione "d'emergenza" è entrato a far parte a tutti gli effetti della quotidiana dieta dell'uomo oltre che della cultura di molte civiltà umane.

    Io stessa ho visto spesso gabbiani rovistare tra i bidoni della spazzatura in spiaggia e mangiare cornicioni della pizza ma mi chiedo quanto sia auspicabile un'eventuale "evoluzione" dei gabbiani in questa direzione, a maggior ragione se il cibo di cui si son sempre alimentati fosse nuovamente disponibile, al di là della momentanea emergenza.

    Ora, sarò ripetitiva ma il mio ragionanento è questo: per motivi di pura sopravvivenza l'uomo ha dovuto mangiare carne (a costo di prendere malattie varie prima, cuocendole poi per evitare parte degli inconvenienti). Ciò che ci ha guadagnato è stata la sopravvivenza stessa. Ma adesso che l'emergenza è stata più che scampata, che anzi ci sono talmente tanti vegetali disponibili che oltre la metà di questi vengono allegramente utilizzati come mangime per gli animali da carne (a scapito dei paesi del terzo mondo, ma vabbeh.......), perché non rientrare in quello stile alimentare vegetariano che non solo eviterebbe la morte di animali innocenti ma inquinerebbe di meno e sfamerebbe il mondo intero? [Lo stesso discorso vale per l'utilizzo degli animali al di là dell'ambito alimentare]
    Questo non sarebbe forse un passo veramente evolutivo?!

    Non si può giustificare una cosa solo perché <<esiste e un motivo ci sarà se si è arrivati a questo>>. Altrimenti dovremmo giustificare e accettare la schiavitù, il sessismo, il razzismo, le guerre.
    Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa:
    sono soltanto animali.(T.W.Adorno)



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  6. #246
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Brisa
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    innanzittutto grazie per avermi risposto in maniera così educata e cortese, lo sottolineo, perchè in un'altro forum sono stata aggradita in malo modo: cavolo, fai tanto la vegetariana-salutista-ambientalist-rispettosadituttoeditutti e poi aggredisci persone che neanche conosci??!!

    Qui ho inserito dei brevi commenti alla risposta di Mosaiko88

    Citazione Originalmente inviato da Mosaiko88 Visualizza messaggio
    Io penso che se fossi realmente carnivora dovresti essere capace di uccidere gli animali da sola come fanno tutti gli altri animali carnivori e mangiarti la loro carne cruda come tutti gli altri animali carnivori
    ma nn è che i vegetariani brucano l'erba del prato cmq l'uomo nel 99% si comporta in maniera diversa rispetto agli animali perchè cmq si è dotato di strumenti nuovi (come ha già detto Ducccio)

    Se tutti gli uomini fossero vegetariani inanzitutto si eviterebbero tutte le atrocità degli allevamenti intensivi (Dalla fabbrica alla forchetta) che non hanno nulla di naturale.

    per fortuna è una cosa che non mi tocca molto da vicino, perchè il nostro macellaio porta gli animali al pascolo e quando io ero piccola mia nonna allevava galline e maiali e capre quindi niente atrocità. ...ovvviamente ad un certo punto li uccideva...


    Più egoisticamente, per produrre un chilo di carne sono necessari circa 15 chili di cereali, quindi si potrebbero sfamare molte più persone con 15 chili di cereali piuttosto che con un chilo di carne.
    E in un mondo in cui milioni di persone muoiono di fame dare chili e chili di cereali ad animali fatti riprodurre artificialmente per poi essere di nutrimento solo a una fetta della popolazione è un grande spreco e ingiustizia.
    questo non lo sapevo, cmq secondo me le cose migliorerebbero se ci fossero meno sprechi e se le persone si nutrissero in maniera più sana: ipotesi= la gente finalmente capisce che mangiare carne e company tutti i giorni nn solo è uno spreco ma è anche dannoso--> si riducono i consumi di carne--> non c'è più bisogno degli allevamenti intensivi---> gli animali vengono portati al pascolo---> c'è più cibo per tutti! ...si, si, lo so... è un'utopia...

    Poi anche se dici di non farlo io non posso evitare di dirlo...non credo assolutamente che sgozzare un agnello e preparare un piatto di pasta col pesto siano la stessa cosa francamente e sono pronto a scommettere che nessuno di quelli che mangia la carne si sia mai chiesto, prima di incontrare un vegetariano, se le barbabietole soffrono.

    secondo me non tutti gli animali soffrono, quindi se a qualcono mi viene a dire che non è giusto togliere la vita ad un animale io risp che non è giusto neanche togliere la vita ad una pianta

    Posso capire che voi ragazze ne possiate avere bisogno...ma dovete proprio fare ammazzare qualcuno per averla? .... e se proprio ti sembra così indispensabile c'è anche l'eco-pelle. eh...eh...eh... Ma mi cadi sul più bello!!! ti sei fatto colpire dal pregiudizio del vegetariano mangio carne perchè secondo me ne ho bisogno, ma la borsetta di pelle la evito

    PS: una domanda scema se mangiassi solo carni di animali già morti, per voi sarebbe grave come mangiare carne di animali uccisi per essere mangiati?? ..nel caso la mia coscenza vegetariano dovesse risvegliarsi, potrei trovare un compromesso
    lo so che vi sembro stramba, ma io certe cose le penso sul serio

  7. #247
    Partecipante Super Figo L'avatar di aMara835
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    In effetti in questo modo faresti come i nostri antenati che si nutrivano di tanto in tanto di carogne....

    Sono d'accordo su tutto il tuo discorso, tranne quando dici che certi animali non soffrono...hai prove scientifiche per dirlo? Se qualcuno da un calcio ad un cane, quello soffre eccome, e si vede!
    Comunque, la sofferenza fa parte della vita, quando un leone abbatte una gazzella quella soffre e il leone sopravvive.
    Da qui a dire che è giusto ammazzare gli animali da parte dell'uomo c'è un ABISSO, sia chiaro! Ha ragione chi dice che se si può evitare sofferenza inutile meglio così...solo che secondo me al momento la maggior parte dell'umanità non è ancora (culturalmente?) pronta ad abbracciare uno stile di vita vegetariano.
    "Quando sono buona sono buona, quando sono cattiva sono meglio." (Mae West)

    THE FISHES ARE SILENT DEEP IN THE SEA,
    THE SKIES ARE LIT UP LIKE A CHRISTMAS TREE,
    THE STAR IN THE WEST SHOOTS ITS WARNING CRY:
    MANKIND IS ALIVE BUT MANKIND MUST DIE.
    (W.H. Auden, "Danse macabre")


    No one remembers the singer.
    The song remains.



  8. #248
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Brisa, non so se hai letto la mia risposta ma ti ho spiegato rifacendomi alla fisiologia la differenza tra piante e animali:

    gli animali (cozze comprese!) hanno un sistema nervoso (del quale fanno parte i nervi sensitivi muniti di recettori del dolore) in grado di percepire il dolore in maniera simile a come lo percepiamo noi umani. Nelle piante invece, essendo sprovviste di sistema nervoso centrale, questo semplicemente non può verificarsi.
    Non lo ribadisco per essere polemica, anzi, è che tu dici "secondo me alcuni animali non soffrono" ma qui non si tratta propriamente di opinioni...
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  9. #249
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Brisa
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Citazione Originalmente inviato da aMara835 Visualizza messaggio

    Sono d'accordo su tutto il tuo discorso, tranne quando dici che certi animali non soffrono...hai prove scientifiche per dirlo?
    No, infatti è una mia opinione... non riesco a credere che un mollusco possa soffrire.

    Mi è piaciuto questo contatto con vegetariani sani di mente, cmq sono convinta che non entrerò mai a far parte della categoria.

    Buona serata a tutti...

  10. #250
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Brisa
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Citazione Originalmente inviato da saretta85 Visualizza messaggio
    Brisa, non so se hai letto la mia risposta ma ti ho spiegato rifacendomi alla fisiologia la differenza tra piante e animali:


    Non lo ribadisco per essere polemica, anzi, è che tu dici "secondo me alcuni animali non soffrono" ma qui non si tratta propriamente di opinioni...
    L'ho letto, certo, ma secondo me percepire uno stimolo nocivo e soffrire, come lo intendiamo noi, non è la stessa cosa. Perchè può anche essere che se punzecchio un riccio di mare con uno spillo il riccio si ritiri non perchè soffre, ma perchè è in grado di riconoscere uno stimolo potenzialmente dannoso per la sua sopravvivenza. è un po' come le piante che si spostano verso il sole perchè all'ombra morirebbero. Non è che la pianta evita l'ombra perchè soffre, come noi soffriamo se la temperatura esterna è troppo bassa.

  11. #251
    Super Postatore Spaziale L'avatar di saretta85
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Citazione Originalmente inviato da Brisa Visualizza messaggio
    L'ho letto, certo, ma secondo me percepire uno stimolo nocivo e soffrire, come lo intendiamo noi, non è la stessa cosa. Perchè può anche essere che se punzecchio un riccio di mare con uno spillo il riccio si ritiri non perchè soffre, ma perchè è in grado di riconoscere uno stimolo potenzialmente dannoso per la sua sopravvivenza. è un po' come le piante che si spostano verso il sole perchè all'ombra morirebbero. Non è che la pianta evita l'ombra perchè soffre, come noi soffriamo se la temperatura esterna è troppo bassa.
    Capisco che un mollusco non guaisce come un cane quando prova dolore e che quindi può risultare più difficile credere che soffra. Ma ripeto, non si può paragonare il mollusco al girasole perché di fatto -fisiologicamente- sono diversi. Il primo ha sistema nervoso centrale, recettori del dolore eppure funzionerebbe come una pianta che di fatto ne è sprovvista?! Mi riesce difficile pensarlo, non avrebbe molto senso.

    Ad gni modo, credo che ci stiamo allontanando molto dal discorso principale per un semplice motivo:
    credi che le cozze non soffrano e le mangi, ok, va benissimo. Ma nemmeno i maiali soffrono? E i vitelli, i polli perché li mangi?
    Questo per dire che non mi sembra che la "sofferenza" sia la discriminante in base alla quale decidi cosa mangiare e cosa no.
    Nel momento in cui mangi i maiali (che immagino tu sia certa che soffrano), interrogarsi sul se le cozze e le piante soffrano non so quanto sia rilevante e quanto apporti alla discussione... o almeno, aveva senso se mangiavi solo quegli animali che, secondo il tuo personalissimo punto di vista, non provano dolore!
    Ultima modifica di saretta85 : 03-07-2008 alle ore 20.47.21
    Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa:
    sono soltanto animali.(T.W.Adorno)



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  12. #252
    Partecipante Super Esperto L'avatar di Brisa
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Invece il mio ragionamento è esattamente opposto, se i vegetariani dicono : non mangio carne perchè l'animale soffre quando viene ucciso, allora potreste nutrirvi di animali che probabilmente non soffrono!

    cmq sono intervenuta in questa discussione perchè volevo conoscere un po' meglio le ragioni dei vegetariani, visto che, come è stato già detto all'inizio, ci sono alcune persone che si convertono al vegetarianesimo (??non so come si dice??!!?) per moda ma poi magari non hanno nessun rispetto per l'ambiente.

    Quindi credo che questo sia il mio ultimo messaggio in questa discussione.

    Buon proseguimento a tutti.

  13. #253
    Postatore OGM L'avatar di amypsicolog
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Citazione Originalmente inviato da Brisa Visualizza messaggio
    Invece il mio ragionamento è esattamente opposto, se i vegetariani dicono : non mangio carne perchè l'animale soffre quando viene ucciso, allora potreste nutrirvi di animali che probabilmente non soffrono!

    cmq sono intervenuta in questa discussione perchè volevo conoscere un po' meglio le ragioni dei vegetariani, visto che, come è stato già detto all'inizio, ci sono alcune persone che si convertono al vegetarianesimo (??non so come si dice??!!?) per moda ma poi magari non hanno nessun rispetto per l'ambiente.

    Quindi credo che questo sia il mio ultimo messaggio in questa discussione.

    Buon proseguimento a tutti.

    questo l'ho scritto qualche tempo fa.. Adoro quotarmi

    Citazione Originalmente inviato da amypsicolog Visualizza messaggio

    per diverso tempo questo è stato anche il mio pensiero..
    animalista ma mangiatrice di animali..Non credo sia un controsenso
    Però io poi sono diventata vegetariana..Mi sento meglio così e sono contenta che qualche possa continuare il suo percorso..
    Cmq so che esiste una sorta di cultura (non saprei quale altro termine utilizzare) i cui "adepti" mangiano solo carne controllata, cioè animali che non hanno sofferto morendo..è una cosa seria, forse detta così può non sembrare..
    Da vegetariana non mangio gli animali semplicemente perchè sono animali ..a prescindere se abbiano sofferto o meno, ho evitato di scriver esseri viventi perchè poi devo sentir che pure il cavolo è un essere vivente e allora non andrebbe mangiato . Come ho scritto ci sono delle persone che mangiano carne controllata..ancora non ricordo il nome..magari qualcuno sarà più informato

    C'è sempre una piccola stella..bisogna solo chiudere gli occhi e cercar di starle vicini. AMY


    Se noi non cerchiamo la gioia, la gioia non verrà mai a cercarci. M.J.Sniper

    VIVA AMY


  14. #254

    Riferimento: Essere vegetariani..

    Il cibo fa parte della tradizione, la tradizione fa parte di scelte alimentari, una madre onnivora semplicemente mostra e cucina al figlio quello che mangia lei, una madre vegetariana con la stessa naturalezza mostra e cucina al figlio la "sua dieta"allo stesso modo. Il cibo è una scelta, una scelta culturale e personale, c'è chi ama i cibi sana e chi am i fast food.., la mia è innanzi tutto una scelta etica...io sono vegetariana da anni e non mi imbottisco ne di soia, ne di amburgher fritti e surgelati (surrogati della carne). Ho una dieta molto varia e ricca, non ho tolto molto infatti dai "miei piatti", solo la carne, ma la pasta, i sughi (senza carne), le verdure, i legumi...tutto il resto è rimasto. Non mangio nemmeno formaggi perchè non mi sono mai piaciuti, solo le uova come derivati animali. Vi sono popoli come i janseisti che sono da sempre vegetariani...e non si sono mai posti questi problemi? E men che meno sono denutriti. i ventagli da aprire sono molti ltre alle piccole curiosità che avete esposto...ho seguito bambini vegeteriani e non si sono mai posti, in mensa, il problema di essere diversi, in quanto possono mangiare praticamente tutto, il lunedì invece che pasta al ragù mangiano pasta al pomodoro...un'altra pasta di un bel colore rosso e nessuno si pone il problema. Il problema dei vegetariani se lo pongono quasi esclusivamente quelli che non lo sono :-) ... mi piace molto la discussione che avete aperto. buone verdurine a tutti ;-)

  15. #255
    Banned
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    Riferimento: Essere vegetariani..

    Benvenuta nel forum reichavi
    Condivido i tuoi pensieri e ti ringrazio per tutto quanto hai detto
    La discussione che hai riesumato è pero' molto datata, se vuoi contribuire all'argomento,ora c'è questa discussione sempre a tema :
    http://www.opsonline.it/forum/psicol...-d-146545.html
    A presto

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