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  1. #16
    Partecipante L'avatar di topo1974
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    24-06-2002
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    brianza
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    56
    Un altro libro che consiglio per farsi un'idea dell'approccio sistemico e nello specifico della derivazione del modello di Milano di Boscolo e Cecchin è VERSO UN'ECOLOGIA DELLA MENTE di Gregory Bateson nonché MENTE E NATURA, sempre di bateson.
    Concordo con chi avanza il dubbio che molti dei concetti espressi da Watzlawick siano stati presi da Bateson.

    Anch'io tengo a sottolineare che il terapeuta sistemico non fa escusivamente terapia familiare e non è affatto vero che la terapia sistemica individuale è un ripiego! A tal proposito cito anch'io il testo di Boscolo e Bertrando TERAPIA SISTEMICA INDIVIDUALE.

    Per Antonellina 75: in quale scuola di Milano hai fatto domanda? A Milano ci sono tre scuole sistemiche: Boscolo e Cecchin, la scuola della Selvini e quella della Ugazio. Le tre scuole, pur avendo simili origini in realtà presentano approcci differenti.
    "le premesse sono come le piante dei piedi: non puoi vederle perché ci stai sopra."
    Gianfranco Cecchin

  2. #17
    Qualcuno conosce la scuola di spec in terapia sistemico-familiare di Udine (NAVEN)?

  3. #18
    Partecipante L'avatar di aruals80
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    21-04-2005
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    Lombardia
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    33
    qualcuno sa quali sono sostanzialmente le differenze tra la scuola di boscolo&cecchin e quella della selvini? io sarei più orientata per la prima, ma in realtà non so di preciso in cosa di differenziano.

  4. #19
    Partecipante Affezionato L'avatar di Del
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    20-11-2005
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    Milano
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    84
    dunque, della prima non so molto e quindi preferisco non esprimermi.
    Sulla seconda sintetizzo (il che farà venir fuori un quadro un pochino grossolano): il percorso della selvini pian piano a mirato a re-inserire la variabile del singolo, attualmente questo significa lavorare molto con la diagnosi dei disturbi di personalità (dsm) e con la teoria dell'attaccamento. inoltre questo ha portato a modificare i formati anche all'interno della terapia familiare (usando anche seddute individduali, in parallelo, con solo i genitori, con solo i fratelli...).
    Per una spiegazione più analitica rimando al libro di Selvini "Riscoprire la psicoterapia" della Cortina.

    ciao
    I circoli di pietre erano abbastanza comuni sulle montagne. Li avevano costruiti i druidi come computer metereologici e dal momento che era più economico ordinare un nuovo 33-Mega-Litico che upgradarne uno più lento, quelli vecchi si potevano trovare tutt'intorno..

  5. #20
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    31-03-2003
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    2,536
    Ciao Arulas, come dice Del (che saluto), il team Selivini in questi anni "introduce nel lavoro del gruppo la diagnosi, da tempo bandita nell' ambito della terapia sistemica, e svela la necessità di un' attività prognostica sino a questo momento rimasta in subordine. (...) Allo stesso tempo , però, riscopre la sofferenza individuale di ciascun membro della famiglia e la necessità terapeutica di adoperarsi per alleviarla"(P. Bertrando, D. Toffanetti, Storia della Terapia Familiare, Cortina, 2000, pag.384-385) .
    "Boscolo e Cecchin smettono di credere che un sintomo di qualche genere sia invariabilmente correlato solo a una certa configurazione familiare, collocandosi così agli antipodi rispetto a Selvini Palazzoli. (...) Così, la terapia diventa soprattutto creazione comune fra terapeuti e clienti di "storie" alternative e attribuzione di nuovi significati alla realtà condivisa. (...) L' interesse si sposta verso le premesse epistemologiche, i significati, i sistemi emotivi e le storie dei clienti" (op. cit., pag. 317).

    Quindi, una delle differenze sostanziali riguarda la "posizione" che il terapeuta ha rispetto al sistema. Questa differenza generara una marea di altre differenze rispetto al tipo di conduzione dei colloqui, al linguaggio utilizzato (paziente-cliente ad esempio), direttività - non direttività, prima cibernetica - seconda cibernetica, ecc..

    QUI e QUI poi trovare un po di storia del gruppo di Milano: il "Milan Approach"

  6. #21
    Partecipante Esperto L'avatar di saperessere
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    13-10-2005
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    Ferrara
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    425
    Molto interessanti i post precedenti. Non mi sembra di aver visto citazioni delle esperienze inglesi. Laing soprattutto.
    Un testo in particolare : Normalità e follia nella famiglia / R. D. Laing e A. Esterson. 11 storie di donne e relative famiglie.
    Il testo è ormai fuori commercio, ma nelle biblioteche pubbliche dovreste trovarlo. Essendo vecchio e non disponibile è possibile fotocopiarlo. Qualche copisteria potrebbe fare delle storie, ma la legge è chiara, se il testo non è più distribuito, e possibile fotocopiarlo.
    Quando mi sono laureato io, tanti anni fa, era un must e penso sia ancora attuale. Sempre nell'ottica che non mi sento e non mi sono mai sentito obbligato a sposare una sola teoria.
    Per la mia esperienza credo sia uno degli approcci più interessanti, anche nel caso non si riesca a coinvolgere la famiglia. Ci permette di capire.
    La motivazione della non presa in carico del "paziente designato" se non con la famiglia sta nel problema della committenza. Solo nel caso in cui la sofferenza sia avvertita da tutto il gruppo, il gruppo è disposto a chiedere aiuto e ad impegnarsi in un lavoro terapeutico, rischioso e faticoso, che rimetterà in discussione equilibri relazionali consolidati da anni e vantaggiosi per qualcuno. Senza la committenza, anche dei singoli, non si va da nessuna parte.
    Ciò non toglie che l'approccio sistemico-relazionale-familiare ci permetta comunque di fare ipotesi sui meccanismi interni al gruppo-famiglia e renderne edotto il paziente designato, che spesso soffre colpevolizzandosi difronte alle contraddizzioni che l'intero gruppo gli fa vivere e gli rovescia addosso.
    Chi non è impegnato a risorgere, è impegnato a morire. Bob Dylan

  7. #22
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    27-03-2004
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    471
    Mi paice la presentazione della teoria che ha fatto wrubens (se sapessi dove sono le faccine gli farei quella del saluto), tuttavia mi piace ricordare le evoluzioni della stessa che conducono alla narrativa, al costruzionismo sociale e al passaggio dalla "pragmatica" alla "semantica" con la conseguente apertura della "scatola nera"... Il futuro della terapia sistemica, e forse della psicoterapia in generale, credo stiano proprio in queste paroline di non sempre facile comprensione...

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  8. #23
    Partecipante L'avatar di aruals80
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    21-04-2005
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    Lombardia
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    33
    ringrazio sia Del che Accadueo per le delucidazioni che mi hanno fornito... ora sono un pò meno confusa, anche se la scelta rimane difficile...!

  9. #24
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    492
    Originariamente postato da Accadueo
    Ciao Arulas, come dice Del (che saluto), il team Selivini in questi anni "introduce nel lavoro del gruppo la diagnosi, da tempo bandita nell' ambito della terapia sistemica, e svela la necessità di un' attività prognostica sino a questo momento rimasta in subordine. (...) Allo stesso tempo , però, riscopre la sofferenza individuale di ciascun membro della famiglia e la necessità terapeutica di adoperarsi per alleviarla"(P. Bertrando, D. Toffanetti, Storia della Terapia Familiare, Cortina, 2000, pag.384-385) .
    "Boscolo e Cecchin smettono di credere che un sintomo di qualche genere sia invariabilmente correlato solo a una certa configurazione familiare, collocandosi così agli antipodi rispetto a Selvini Palazzoli. (...) Così, la terapia diventa soprattutto creazione comune fra terapeuti e clienti di "storie" alternative e attribuzione di nuovi significati alla realtà condivisa. (...) L' interesse si sposta verso le premesse epistemologiche, i significati, i sistemi emotivi e le storie dei clienti" (op. cit., pag. 317).

    Quindi, una delle differenze sostanziali riguarda la "posizione" che il terapeuta ha rispetto al sistema. Questa differenza generara una marea di altre differenze rispetto al tipo di conduzione dei colloqui, al linguaggio utilizzato (paziente-cliente ad esempio), direttività - non direttività, prima cibernetica - seconda cibernetica, ecc..

    QUI e QUI poi trovare un po di storia del gruppo di Milano: il "Milan Approach"

    In sintesi una delle differenze più importanti è nel ruolo della diagnosi. Per il team Selvini Palazzoli è necessaria ai fini della psicoterapia mentre il team di Milano sostiuisce al concetto di diagnosi, l' ipotesi di diagnosi (non tecnica come il dsm) che viene utilizzata esclusivamente per mettere in atto manovre terapeutiche.
    'la diagnosi deve essere essenzialmente utile' Cecchin

    Rubens
    P.S.
    Pro e Contro in entrambi i casi.
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  10. #25
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    17-04-2003
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    Originariamente postato da Santiago
    Mi paice la presentazione della teoria che ha fatto wrubens (se sapessi dove sono le faccine gli farei quella del saluto), tuttavia mi piace ricordare le evoluzioni della stessa che conducono alla narrativa, al costruzionismo sociale e al passaggio dalla "pragmatica" alla "semantica" con la conseguente apertura della "scatola nera"... Il futuro della terapia sistemica, e forse della psicoterapia in generale, credo stiano proprio in queste paroline di non sempre facile comprensione...

    Santiago
    Ciao Santiago,
    certo è nella teoria della complessità che si ricerca un' interpretazione, oltre al costruzionismo sociale è bene ricordare anche il determinismo strutturale (Maturana e Varela).
    Ciò su cui sarebbe interessante porre l' attenzione è l' effetto placebo. Una grande opportunità per poter sublimare i vincoli interiori.

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  11. #26
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    Originariamente postato da topo1974
    Un altro libro che consiglio per farsi un'idea dell'approccio sistemico e nello specifico della derivazione del modello di Milano di Boscolo e Cecchin è VERSO UN'ECOLOGIA DELLA MENTE di Gregory Bateson nonché MENTE E NATURA, sempre di bateson.
    Concordo con chi avanza il dubbio che molti dei concetti espressi da Watzlawick siano stati presi da Bateson.

    Anch'io tengo a sottolineare che il terapeuta sistemico non fa escusivamente terapia familiare e non è affatto vero che la terapia sistemica individuale è un ripiego! A tal proposito cito anch'io il testo di Boscolo e Bertrando TERAPIA SISTEMICA INDIVIDUALE.

    Per Antonellina 75: in quale scuola di Milano hai fatto domanda? A Milano ci sono tre scuole sistemiche: Boscolo e Cecchin, la scuola della Selvini e quella della Ugazio. Le tre scuole, pur avendo simili origini in realtà presentano approcci differenti.
    Ciao topo,
    oggi ordino il testo che hai citato di Boscolo Beltrando.
    Conosci il testo paradosso e controparadosso ?, sempre di Boscolo. l' hai letto? viene citato spesso ma essendo un pò datato non vorrei fosse stato superato.

    L' Ugazio che differenza presenta rispetto gli altri approcci?

    Ciao
    Rubens
    Ultima modifica di wrubens : 08-06-2006 alle ore 08.43.32
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  12. #27
    Partecipante Affezionato L'avatar di Del
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    non è proprio solo suo...
    appartiene al periodo in cui lavorava con Mara Selvini (che infatti è prima autrice).
    Da alcuni punti di vista è superato, non si lavora più solo in questo modo. Però il paradosso viene ancora utilizzato ad alcune condizioni e con alcuni cambiamenti (De Bertrand per esempio liusa nella terapia di coppia)...
    Comunque è molto chiaro e da degli scorci interessanti sui presupposti teorici, a quel punto però ti posso consigliare tutta la bibliografia del percorso fino alla divisione dell'equipè (RAGAZZE ANORESSICHE E BULIMICHE e GIOCHI PSICOTICI IN FAMIGLIA) sono tutti di Selvini palazzoli, Boscolo, Cecchin e Prata.
    buone letture
    I circoli di pietre erano abbastanza comuni sulle montagne. Li avevano costruiti i druidi come computer metereologici e dal momento che era più economico ordinare un nuovo 33-Mega-Litico che upgradarne uno più lento, quelli vecchi si potevano trovare tutt'intorno..

  13. #28
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Ciao Wrubens , personalmente non conosco le differenze tra la Ugazio e gli altri approcci, però ho in mano un articolo (rielaborazione di una relazione presentata al Convegno "Epistemologia sistemica e pratica terapeutica") dal titolo " 'Ipotizzazione' e processo terapeutico", del 1982 quanto era docente del Centro Milanese di T. della F.. In pratica, introduce un concetto importantissimo per il "clinico sistemico": quello di formulare ipotesi sistemiche che siano "contrastanti" e allo stesso tempo "plausibili" per la famiglia (e le ipotesi della famiglia, generalmente diadiche o al max triadiche) in modo da indurre il cambiamento.
    Comunque, sempre nell' articolo, V. Ugazio introduce una differenza (non piccola) rispetto alla scuola di Palo Alto (Watzlawick e colleghi). Rispetto al lavoro della "Pragmatica della Comunicazione Umana", lei introduce "il significato" dei partecipanti alle relazioni. Per farla breve, ti ricordi che nel testo "Pragm. della Com. Um." Watzl. raccontava l' esempio del calcio al cane per differenziare il concetto freudiano di energia con quello "nuovo" di informazione? Ebbene, "adesso" l' Ugazio dice che c'è informazione, ma c' è anche attribuzione di significato della persona che da il calcio al cane e attribuzione di significato del cane che riceve il calcio; Il calcio può significare nelle relazioni gioco o altro, non solo ostilità. Oggi sembrano discorsi fin troppo ovvi, ma ai tempi evidentemente non lo era ... in fondo c' è chi ancora parla di aggressività energetica inconscia e repressa del "calciatore" di cani
    ciaociao

  14. #29
    Partecipante Esperto L'avatar di Princesa76
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    ciao ragazzi , qualcuno ha notizie invece della scuola di Loriedo?volevo saperne di piu...grazie se potrete aiutarmi!

  15. #30
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
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    Originariamente postato da Gnagna
    ciao ragazzi , qualcuno ha notizie invece della scuola di Loriedo?volevo saperne di piu...grazie se potrete aiutarmi!
    Ho visto Camillo Loriedo più di una volta all' interno di convegni. Ho anche visto alcuni suoi interventi.
    E' una delle persone che all' epoca mi affascinò maggiormente. Non ho mai sentito nessuno che ne parlasse male, anzi... .
    Personalmente lo considero molto valido e la sua tecnica mi affascina. Come saprai è un ipnoterapeuta. Lavora anche all' interno della sanità pubblica e generalmente imposta il setting su 3 incontri terapeutici.
    Se non fosse a Roma anch' io ci avrei fatto un bel pensierino per la sua scuola!
    rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

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