• Opsonline.it
  • Facebook
  • twitter
  • youtube
  • linkedin
Pagina 3 di 13 PrimoPrimo 12345 ... UltimoUltimo
Visualizzazione risultati 31 fino 45 di 182
  1. #31
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
    Messaggi
    492
    Originariamente postato da Accadueo
    Ciao Wrubens , personalmente non conosco le differenze tra la Ugazio e gli altri approcci, però ho in mano un articolo (rielaborazione di una relazione presentata al Convegno "Epistemologia sistemica e pratica terapeutica") dal titolo " 'Ipotizzazione' e processo terapeutico", del 1982 quanto era docente del Centro Milanese di T. della F.. In pratica, introduce un concetto importantissimo per il "clinico sistemico": quello di formulare ipotesi sistemiche che siano "contrastanti" e allo stesso tempo "plausibili" per la famiglia (e le ipotesi della famiglia, generalmente diadiche o al max triadiche) in modo da indurre il cambiamento.
    Comunque, sempre nell' articolo, V. Ugazio introduce una differenza (non piccola) rispetto alla scuola di Palo Alto (Watzlawick e colleghi). Rispetto al lavoro della "Pragmatica della Comunicazione Umana", lei introduce "il significato" dei partecipanti alle relazioni. Per farla breve, ti ricordi che nel testo "Pragm. della Com. Um." Watzl. raccontava l' esempio del calcio al cane per differenziare il concetto freudiano di energia con quello "nuovo" di informazione? Ebbene, "adesso" l' Ugazio dice che c'è informazione, ma c' è anche attribuzione di significato della persona che da il calcio al cane e attribuzione di significato del cane che riceve il calcio; Il calcio può significare nelle relazioni gioco o altro, non solo ostilità. Oggi sembrano discorsi fin troppo ovvi, ma ai tempi evidentemente non lo era ... in fondo c' è chi ancora parla di aggressività energetica inconscia e repressa del "calciatore" di cani
    ciaociao
    Non so se sia proprio nuova questa idea. Il significato del feedback è sempre il sistema ad attribuirlo. Se all' interno del sistema il padrone gioca con il cane calciandolo allora la risposta del cane sarà una reazione al gioco.
    Non possiamo atttribuire in assoluto un significato ad un' interazione, sarebbe ciò che viene definito 'pregiudizio terapeutico'. Non so quanto poi la Ugazio abbia scoperto qualcosa di così nuovo rispetto Waltzlawick e la pragmatica della c. , però sicuramente questa conversazione è interessante.

    ciao h2o

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  2. #32
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
    Data registrazione
    31-03-2003
    Messaggi
    2,536
    Ciao Wrubens, cito ancora la Ugazio: "Watzlawick et al., in ossequio al principio behavioristico della mente come scatola nera, ritengono che tutto ciò che ha a che fare con le percezioni interpersonali e con le attribuzioni di significato fatte dei partecipanti all' interazione rientri nel regno dell' indicibile e quindi non debba essere oggetto di interesse scientifico". C' è un paragrafo su "Pragmatica della comunicazione umana" intitolato: "Il concetto di scatola nera" a pag. 36-37.
    Watzlawich parlò di "punteggiatura della sequenza degli eventi" ma si fermò solo a descriverlo.
    Rispetto al tuo dubbio se sia "nuova come idea", considera che l' articolo risale al 1982, pochissimi anni successivi alla "nascita" della seconda cibernetica. Anche Bateson ne parlò ma su un altro livello: epistemologico e non "psico-clinico".


    Originariamente postato da wrubens

    Non possiamo atttribuire in assoluto un significato ad un' interazione, sarebbe ciò che viene definito 'pregiudizio terapeutico'.
    Wrubens, infatti nessuno ha parlato di "UN significato" e "in assoluto" ad un' interazione. Esistono miriadi di significati in un' interazione ed è utile che se ne parli piuttosto che dire " fa parte della scatola nera".
    Rispetto ai 'pregiudizi terapeutici' ne parlò Cecchin il quale affermò che è impossibile non averli anche perchè si parte dalla premessa che anche la teoria di riferimento è di per sè un pregiudizio (un punto di vista).
    Ciaociao

  3. #33
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
    Messaggi
    492
    Originariamente postato da Accadueo
    Wrubens, infatti nessuno ha parlato di "UN significato" e "in assoluto" ad un' interazione. Esistono miriadi di significati in un' interazione ed è utile che se ne parli piuttosto che dire " fa parte della scatola nera".
    Rispetto ai 'pregiudizi terapeutici' ne parlò Cecchin il quale affermò che è impossibile non averli anche perchè si parte dalla premessa che anche la teoria di riferimento è di per sè un pregiudizio (un punto di vista).
    Ciaociao
    L' idea del pregiudizio terapeutico è ancora più antica. Risale direi a Von Foerster e la cibernetica di secondo ordine. Includendo l' osservatore all' interno del sistema osservato implicitamente si include anche il pregiuzio.
    Se ho ben inteso secondo la tua ottica la Ugazio vorrebbe integrare ciò che per la scuola di Palo Alto è un problema indecidibile. In particolare nell' esempio della pragmatica, se una persona mi pesta un piede, che possibilità ho di poter determinare se l' abbia fatto volontariamente o meno?.
    Se ci pensi anche se mi venissero presentate delle scuse il problema rimarrebbe indecidibile. E qui l' argomento viene chiuso asserendo che per la psicologia questo è un problema indecidibile.

    Non è un concetto nuovo, anche la teoria del campo di K. Lewin asseriva tra le righe qualcosa di simile.

    La scuola di Milano supera questo quesito con l' idea di ipotesi di diagnosi. Cecchin, palesemente contro diagnosi ed etichette, asserisce che l' ipotesi di diagnosi debba essere essenzialmente di utilità ad un progetto terapeutico.
    Quindi che il mio piede sia stato pestato volontariamente o meno non importa. Il terapeuta con i suoi pregiudizi si forma un' ipotesi di diagnosi sulla quale effettuare manovre terapeutiche. L' attenzione del terapeuta sarà poi posta sull' efficacia della manovra terapeutica e sulla verifica pragmatica dell' ipotesi di diagnosi.

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  4. #34
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
    Data registrazione
    31-03-2003
    Messaggi
    2,536
    Ciao Wrubens , ti giuro che mi scoccia fare il puntiglioso, però Von Foerster non era psicoterapeuta e non parlò di "pregiudizio del terapeuta"; G. Cecchin sì e a proposito QUI c' è un' intervista del "New Therapist" a Cecchin proprio sul pregiudizio.

    Se ho ben inteso secondo la tua ottica la Ugazio vorrebbe integrare ciò che per la scuola di Palo Alto è un problema indecidibile.
    Esatto. L' ha fatto, come l' hanno fatto "tutti" coloro che sono passati ad un' ottica di secondo ordine.

    se una persona mi pesta un piede, che possibilità ho di poter determinare se l' abbia fatto volontariamente o meno?.
    Se ci pensi anche se mi venissero presentate delle scuse il problema rimarrebbe indecidibile. E qui l' argomento viene chiuso asserendo che per la psicologia questo è un problema indecidibile.
    Dunque, proviamo a metacomunicare un pò. Noi due stiamo conversando (nel tempo) su una questione. Questo è un luogo definito (contesto) chiamato forum che ha come caratteristica quella di dibattere su certe tematiche (i contenuti). Nello specifico, si parla di psicologia e noi due (in questo contesto) siamo psicologi che hanno scelto di intervenire su questa tematica.
    Facciamo l' ipotesi che ci stanno osservando Watzlawick con la sua "testa" del 1969 e la Ugazio con la sua del 1982.
    Il primo avrebbe osservato (secondo quanto scritto su Pragmatica) noi due che siamo in relazione, che ci scambiamo informazioni (comunichiamo), che siamo in simmetria, complementarietà o in escalation simmetrica , che punteggiamo le sequenze, che i nostri scambi si alternano fra contenuti e relazione e che la nostra (per forza di cose) comunicazione è numerica (a parte gli sporadici usi delle emoticons).
    La Ugazio, avrebbe detto (sempre secondo quell' articolo) le stesse cose di Watz. e aggiunto (nell' osservazione) i possibili significati in relazione all' argomento, alla nostra storia e, cosa molto importante secondo me, alla sua storia.
    Se questi tipi di osservazione entrano nella stanza di terapia, usciranno fuori modi differenti di condurre le conversazioni. Nel primo caso, avremo informazioni (spettacolari) sulle relazioni nell' hic et nunc; nel secondo caso, avremo lo stesso tipo di informazioni ed ancora "gli aspetti semantici della comunicazione umana" (Ugazio, op. cit.). Questo ampliamento dell' indagine ha consentito di poter parlare di miti, rituali, narrazioni, sistemi linguistici, pregiudizi ed emozioni del terapeuta, tempi del tempo, terapia sistemica individuale e tante altre cose.
    Ciaociao

  5. #35
    Neofita
    Data registrazione
    16-05-2006
    Residenza
    pesaro
    Messaggi
    6
    Ciao a tutti! qualcuno di voi conosce o frequenta la scuola sistemico-relazionale di Urbino? In realtà sono indecisa tra l'approccio sistemico relazionale e quello cognitivo - comportamentale (in questo caso sarei orientata su quella di Ancona).
    Finisco il tirocinio a marzo 2007 e dopo vorrei iscrivermi a una scuola di specializzazione.
    Ho fatto delle ricerche su internet, ma c'è molta confusione.
    Potete aiutarmi?????? ciao a tutti

    maghi

  6. #36
    mommedue
    Ospite non registrato
    ciao a tutti.. sto per segliere la scuola di specalizzazione e avevo pensato per quella di cancrini.. che ne pensate? qualcuno ha qualche informazione? grazie

  7. #37
    idiotsavant
    Ospite non registrato
    Ciao, ho letto con interesse le discussioni sulla terapia sistemico-relazionale. Devo iscrivermi per iniziare a gennaio 2007, forse sono anche in ritardo!, ma ho dubbi amletici su cosa scegliere.
    Il mio tutor del tirocinio è sistemico e continua a consigliarmi la scuola sistemica... Ho una richiesta da fare: QUALCUNO SA QUALCOSA DELLA SCUOLA DI UDINE (Naven) E DI QUELLA MILANESE DI TRIESTE, recentissima???
    Io lavoro, non vorrei spostarmi molto lontano ed abito in Friuli Venezia Giulia. Sarei orientata x questo indirizzo xchè mi pare il più completo o almeno non così settoriale. Inoltre ritengo importanti anche il costo della scuola e le modalità di pagamento, nonchè gli eventuali obblighi di frequenza e la conseguente disponibilità dei docenti/direttori nel venire incontro agli studenti.
    CHIUNQUE ABBIA QUALCUNA DELLE INFO DI CUI HO BISOGNO... VI PREGO MI RISPONDA! grazie mille.

  8. #38
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
    Messaggi
    492
    Cercherò di rispondere ai dubbi emersi.
    Idiotsavant non sono della tua zona, purtroppo non posso darti un consiglio preciso.
    La scuola di psicoterapia è una scelta di stile.
    In Italia la maggior parte delle scuole di psicoterapia sistemico-relazionale derivano dal Milan Approach (Boscolo - Cecchin) la quale deriva dalla scuola di Palo Alto.
    Confrontandomi anche con colleghi di altre scuole sistemico-relazionale, ho notato che se derivano dal Milan Approach i programmi sono molto simili. Poi si tratta di avere la fortuna che i docenti siano competeneti e preparati.

    Altro punto importante. La scuola sistemica non è una scuola tecnica e ribadisco la scelta della specializzazione è questione di stile. Ciò significa che se voi state cercando un indirizzo che ponga il paziente davanti una serie di test per andare a rilevare la patologia, programmare un piano terapeutico e risolvere il problema evidenziato all' inizio, lasciate perdere l' approccio sistemico. In questo caso è più indicato un approccio tecnico, cognitivo, cognitivo comportamentale, breve strategico ecc.

    Se invece intendete il cambiamento in un' ottica più ampia dove si consideri la persona nella sua complessità allora può essere il caso di informarsi per una scuola sistemica. Le scuole sistemiche sono meno rigide, generalmente non fanno diagnosi ma ipotesi di diagnosi. Inquadrano il sintomo all' interno di una setting ampio (famigliare e non solo) e non considerano un caso necessariamente risolto se si risolve il sintomo.

    Intendiamoci, vi sono pro e contro in entrambi gli indirizzi. Vi consiglio di scegliere ciò che può appartenere maggiormente al vostro stile, questo parametro di scelta è l' unico che possa farvi sviluppare una dote essenziale ad un ottimo terapeuta : la passione.

    saluti

    Rubens
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  9. #39
    idiotsavant
    Ospite non registrato
    Wrubens ti ringrazio molto per le indicazioni, anche solo leggere e discuterne mi è utile. In realtà ultimamente sono andata parecchio in confusione dopo che una docente di un corso che stavo seguendo, alla mia richiesta di una sua opinione su come orientarsi x scegliere la scuola di specializzazione, mi ha detto che secondo lei bisognerebbe riflettere su ciò che nel profondo riteniamo diverso/opposto rispetto alle nostre inclinazioni; lei crede che sia troppo semplicistico, ed in ultima analisi sbagliato, seguire unicamente quelle, a senso unico, poichè c'è un motivo ben preciso per cui evitiamo alcuni approcci rispetto ad altri. La ricchezza secondo lei deriva da qui, dall'integrazione con/di ciò che non è propriamente "nella nostra natura".
    Alla fine comunque credo che farò riferimento alla scuola di Trieste (Milan Approach, Boscolo-Cecchin) poichè a Udine mi hanno riferito che sono piuttosto rigidi (sulle frequenze in particolare), ma non solo, anche perchè questo approccio mi piace.

    Alla fine spero davvero che tanto sacrificio sia ripagato, perchè se ci penso bene non posso fare a meno di ritenere che le varie scuole sono più spesso un grosso business e non sempre di qualità, anche se si spacciano per tali.

    Grazie ancora, leggerò volentieri eventuali repliche!

  10. #40
    Partecipante Esperto L'avatar di wrubens
    Data registrazione
    17-04-2003
    Messaggi
    492
    Credo sia bene interpretare le parole della psicoanalista.
    Non penso sia troppo saggio scegliere una scuola che tendiamo a respingere poichè dietro la nostra repulsione si cela un insight da svelare.

    Anch' io frequento una scuola che deriva dal milan approach. Sarò ovviamente di parte ma posso dirti che la ritengo superiore rispetto le scuole che vendono metodi specifici o tecniche.
    Credo sia fondamentale che uno psicoterapeuta si formi in primis come persona e possa dare un significato più ampio sulla natura dei sintomi.
    Metodi e tecniche arrivano comunque è cucirseli addosso che può essere complesso. Ogni terapeuta entra nel setting con la propria persona. Pensare che vi sia una tecnica standard oltre la quale si stanzia un errore terapeutico non credo sia corretto.
    L' approccio sistemico non omologa, diversifica ed aiuta a sviluppare le proprie potenzialità.

    Rubens
    Ultima modifica di wrubens : 25-08-2006 alle ore 18.21.11
    "il dubbio è il tarlo del delirio"
    Rubens

  11. #41
    enricottavo
    Ospite non registrato
    carissimi sono una psicoterapeuta sistemico relazionale e lavoro come didatta in una scuola sistemico relazionale. Mi piacciono molto queste conversazioni.
    vi bacio tutti sistemici e psiocoanalisti.
    a presto.
    enricottavo

  12. #42
    idiotsavant
    Ospite non registrato
    Ciao... nel frattempo ho deciso di fare domanda alla scuola di Trieste (milan approach) e ne sono abbastanza convinta, anche se il dubbio che ci possa essere anche qualcos'altro che avrebbe potuto fare x me rimarrà sempre... Ora però spero che accettino la mia domanda (che non ho ancora potuto inoltrare) visto che ci sono molte richieste e solo 20 posti!!!
    Vi saprò dire.
    Queste discussioni mi hanno aiutata molto, grazie.

  13. #43
    L'avatar di crissangel
    Data registrazione
    11-09-2006
    Residenza
    Veneto [behind an unbreakable window]
    Messaggi
    2,896
    Blog Entries
    4
    ciao idiotsavant (bellissimo nick), io frequento la sede di Padova, sempre di approccio milanese e tra qualche giorno sarò a Trieste per il convegno di Canevaro. In bocca al lupo, ma che credo che una come te che ha ponderato così tanto la scelta anche attraverso questo forum non ci saranno grossi problemi ad entrare. I dubbi ti resteranno sempre, soprattutto all'inizio quando ti accosterai a Bateson i cui concetti a volte sono espressi in modo, per così dire, disorganizzato. Scegliere una scuola però non vuol dire entrare in una setta e dunque dietro al modello teorico di riferimento a cui si rifà la scuola che hai scelto ci sarà sempre la tua persona e la tua individualità. Pensa io sono laureato in psicologia clinica con formazione soprattutto dinamica, sono neuropsicologo (ho fatto il master in neuropsicologia dei disturbi cognitivi acquisiti) e ho scelto la sistemica della scuola milanese e alla fine del mio primo anno i dubbi sono ancora quasi gli stessi di quando mi sono presentato per l'esame di ammissione; secondo me però, al di là degli estremisti è un buon approccio con ottime possibilità di applicazione, anche in campo terapeutico

  14. #44
    idiotsavant
    Ospite non registrato
    Grazie, grazie e ancora grazie.
    Naturalmente farò tesoro anche delle tue rassicurazioni.
    Mi piacerebbe poterci risentire su questo forum tra qualche tempo, quando (spero!) avrò iniziato anch'io a frequentare la scuola.
    Come mai crissangel hai scelto la neuropsicologia e poi l'approccio sistemico come formazione? (In sostanza mi incuriosirebbe sapere se lavori nell'ambito della tua formazione, e che tipo di lavoro fai... ).
    Ciao a te e a tutti, a presto!

  15. #45
    L'avatar di crissangel
    Data registrazione
    11-09-2006
    Residenza
    Veneto [behind an unbreakable window]
    Messaggi
    2,896
    Blog Entries
    4
    Posso dire che mi sono apassionato di neuropsiclogia durante l'università e quindi ho sostenuto degli esami che mi dessero la possibilità di avere un minimo di formazione in quel senso. Poi ho scelto di continuare per questa strada ma, ovviamente, la scuola di specializzazione è necessaria sia per poter accedere ai concorsi nelle strutture ospedaliere pubbliche, sia per poter offrire un intervento più strutturato e mirato ai pazienti. Ho scelto la sistemica perchè come neuropsicologo voglio essere in gardo non solo di svolgere valutazioni delle funzioni cognitive e comportamentali e sedute di riabilitazione o stimolazione cognitiva ma anche di predere in carico pazienti e familiari, soprattutto questi ultimi che sono le risorse principali di pazienti con cerebrolesioni o affetti da demenza; in quel caso c'è la necessità di lavorare sulle relazioni e i rapporti che devono essere modificati, sulla comunicazione e sulla definizione di sè rispetto agli altri. La teoria sistemica lavora sull'interpsichico senza trascurare gli aspetti intrapsichici ma vedendoli come secondari agli aspetti comunicativi e relazionali, un esempio nel mio campo è quello di un demente che presenta un deficit di linguaggio: la persona perde forse la capacità di parlaree esprimersi corretamente ma non la capacità di comunicare.
    Spero di sentirti presto

Pagina 3 di 13 PrimoPrimo 12345 ... UltimoUltimo

Privacy Policy