Laddove c'è amore,c'è FAMIGLIA: che ne pensate dei pacs?

[LUTHIEN]

Originariamente postato da isotta80
Come ho già detto in un'altra discussione sul tema, secondo me non si sa ancora abbastanza sul tema per esserne così sicuri, e sarebbe un errore basarsi su convinzioni soggettive (e un po' semplicistiche) di questo tipo per prendere una decisione così importante.

Secondo me questo argomento è troppo complesso e ancora troppo pochi gli studi che possono legittimare un'adozione da parte di coppie omosessuali. E secondo me prima di pensare ai diritti dei genitori bisogna pensare a quelli dei bambini, alle conseguenze che una certa situazione può causare sul loro sviluppo psico-sessuale. Visto che sto seguendo il corso di psicologia del comportamento sessuale ho parlato di questo argomento col prof, dato che mi sembra fondamentale andarci coi piedi di piombo. Il prof mi ha detto che ci sono molti studi che dicono che non ci sono conseguenze significative sullo sviluppo dei bambini, ma secondo lui sono ancora pochi e molti mal strutturati. Inoltre per vedere le vere conseguenze a lungo termine è necessario eseguire dei follow-up a distanza di molti anni, perchè spesso questi effetti possono non rendersi evidenti fino alla tarda adolescenza-prima età adulta. Del resto tra gli stessi sessuologi è ancora caldo e acceso il dibattito su quanta parte dell'identità sessuale sia condizionata dalla biologia e quanta dalla cultura e dall'educazione familiare/modelli genitoriali. Si sa ovviamente che la biologia ha un peso enorme, ma ancora dubbio e non ben capito è il contributo dei fattori socio-ambientali. Vista questa situazione mi pare ben rischioso dire sì alle adozioni gay, ancora non si sa bene cosa potrebbe accadere. Quindi secondo me bisogna andarci davvero piano.

[Duccio]

rasputin... ma non e' che se ci sono i PACS allora tutti diventano omosessuali e si formano solo famiglie composte da soli uomini o sole donne... si tratta di dare l'opportunita' a coppie omosessuali di essere tutelate dallo stato per quanto riguarda successioni, eredita' ecc ecc.... allo stesso modo delle famiglie eterosessuali... E' ovvio che la famiglia da un punto di vista biologico e di preseguio della specie eì quella definita normale... Ma c'e'm un fatto che non si puo' nascondere... ovvero che i gay esistono e sono sempre esistiiti... e non regolamentare questo significa voler nascondere un dato di fatto.... Lessi qualche anno fa un articolo sul giornale che diceva che gli iscritti dell'arcigay sono 700mila... vuol dire che sono 700mila omosessuali dichiarati che ricevopno una tessera a casa.. pensa quanti ce ne sono non dichiarati che per ragioni di visibilita' non farebbero mai la tessera ecc ecc....
Lo stato negando questi diritti ad una buona parte della popolazione e' come se negasse la loro esistenza...
Non c'entrano discorsi sullla biologia, su darwin e compagnia.... si tratta di diritti verso persone che NON SCELGONO una determinata condizione.....

[Pandora]

Originariamente postato da Daidaidaidai


Io credo che avere il coraggio di dire 'sì, lo voglio' in un mondo dove davvero nessuno ti costringe a fare niente sia un atto di maturità e di impegno... stare insieme tanto per stare insieme (v. non ho voglia di una roba seria ---> coppia di fatto ----> legge sui pacs ---> incentivo) è fuori dal mondo;

Ciao a tutti e un saluto festoso da Marte
Sono una gentile donzella felicemente convivente da ben 10 anni: ho scelto consapevolmente di dividere la mia vita con la persona che amo, non la ho mai tradita e sono convinta che non essendoci tra noi nessun tipo di "contratto" entrambi dobbiamo impegnarci duramente per tenere in vita un rapporto che potremmo troncare tranquillamente da un momento all'altro.

Io credo che ognuno debba scegliere l'alternativa esistenziale più consona alla propria indole.
Non sono contraria al matrimonio, ognuno faccia quello che crede, semplicemente ritengo di essere una di quelle persone a cui il matrimonio fa male, una di quelle che a distanza di due mesi dal fatidico sì girano per casa coi bigodini sulla testa e quando si sdraiano sul divano sono più simili a balene spiaggiate che ad esseri umani....noi coppie di fatto non possiamo permetterci di "svaccare", abbiamo delle regole e degli imperativi morali che ci autoimponiamo e che regolamentano il rapporto, abbiamo una serie di doveri non scritti e non codificati ma tacitamente condivisi quali la comprensione, la fedeltà reciproca e il mutuo aiuto e....la cura della propria persona e francamente mi domando per quale ragione non dovremmo avere gli stessi diritti delle persone coniugate soltanto perchè abbiamo rifutato un suggello esterno ad un rapporto che differisce ben poco dall'essere sposati.

La libertà di scegliere è fondamentale in un paese che si proclama libero e democratico e nel momento in cui una delle alternative risulta penalizzante la scelta non sarà completamente libera...ed è vero che nessuno ti porta a forza sull'altare ma molte sono ancora le persone che si sposano per uscire dalla famiglia di origine o perchè la fidanzata resta incinta....e divorziano dopo 6 mesi!
Per non parlare dell'usanza meridionale dei matrimoni combinati all'araba che sopravvive in alcuni paesi rurali dove le famiglie si accordano quando i due sono ancora bambini e vengono fatti sposare anche se non si sopportano.

Ora scusatemi, devo andare dal parrucchiere a farmi dare una spuntatina alle antenne

[samy]

sul fatto che due gay si possano sposare civilmente e avere diritti come altre coppie son d'accordo...ma sull'adozione assolutamente no.
per quanto sia vero che non è detto che due genitori etoro siano meglio di due gay,per quanto sia vero che è molto importante l'amorte che due persone possono dare a figlio,non mi pare però il caso di avere due genitori gay.
sia perchè cmq non è una coppia regolare(senza ghettizzarli)e quindi non penso possano permettere a un figlio di vedere la parte femminile e maschile del mondo,inoltre sicuramente sarebbe ghettizzante per il bambino perchè la società non lo accetterebbe.
i figli non sono oggetti,sono persone che già nella nostra società hanno mille problemi e se ne devono creare altri facendo avere loro dei genitori gay solo per far sentire i gay più inseriti o per far credere che la società è aperta e tollerante verso tutto e tutti?

[roropink]

Originariamente postato da Duccio
si tratta di diritti verso persone che NON SCELGONO una determinata condizione.....

mica è vero... non scelgono cosa? che l'uomo stia con la donna?
vogliamo difendere i loro diritti e parliamo ancora di tesseramenti
secondo me si tratta di persone che sono solo persone e che proprio non hanno bisogno di tesseramenti all'arcigay per vivere la propria sessualità come meglio sentono.
esistono i i tesseramenti per la "specie normale" ?
e poi specie normale sarebbe matrimoniio religioso con figli e prateria nel mulino bianco?
... sono perplessa...


ciao Pandora ti quoto tranne la parte dello svaccamento
perchè di tutta l'erba... un solo fascio ...non si fa nè a destra nè a sinistra ... ma sono certa che ti sei fatta prendere dal momento...
sarà per il jet-lag da marte forse


edit : anzi ti ho riletta e non hai generalizzato come mi era sembrato ... pardon

[Duccio]

Originariamente postato da roropink
mica è vero... non scelgono cosa? che l'uomo stia con la donna?
vogliamo difendere i loro diritti e parliamo ancora di tesseramenti
secondo me si tratta di persone che sono solo persone e che proprio non hanno bisogno di tesseramenti all'arcigay per vivere la propria sessualità come meglio sentono.
esistono i i tesseramenti per la "specie normale" ?
e poi specie normale sarebbe matrimoniio religioso con figli e prateria nel mulino bianco?
... sono perplessa...

Beh credi che essere omosessuale sia una scelta??? Quindi uno sceglie di andare "contro" la societa', "contro" la chiesa, "contro" la famiglia, "contro" gli amici..... Insomma una scelta poco comoda visti i tempi..... Nessuno sceglie il proprio orientamento... gay si nasce....non credo proprio che uno decida di essere gay come scegliere di prendere il caffe' zuccherato o amaro. Il fatto del tesseramento e' un esempio che ho fatto per dire che i gay in Italia e nel mondo sono molti e molti piu' di quanto si pensi....e a maggior ragione bisopgna considerare loro e i loro diritti. Non ho detto che siano giusti i tesseramenti o meno.... di cui fra l'altro mi frega molto poco, e non ho idea di cosa comporti un simile tesseramento.... Anche secondo me non c'e' bisogno di tesseramenti o simili.... e credo questo proprio perche' odio qualunque tipo di ghetto.... omo con omo, etero con etero ecc ecc ed e' per questo che sono favorevole ai PACS proprio perche' sarebbero un passo verso una considerazione civile e piu' giusta dei diritti umani..

[Pandora]

Originariamente postato da roropink


ciao Pandora ti quoto tranne la parte dello svaccamento
perchè di tutta l'erba... un solo fascio ...non si fa nè a destra nè a sinistra ... ma sono certa che ti sei fatta prendere dal momento...
sarà per il jet-lag da marte forse

ciao roropink, mi scuso per essermi espressa male, io parlavo di me, non di tutte le persone che si sposano ...purtroppo io sono una persona che in alcuni periodi tende a lasciarsi andare e credo che in una condizione di maggiore "sicurezza" sarei più propensa a cedere alle lusinghe delle crepes alla nutella, come molte delle mie amiche sposate che dopo pochi anni di matrimonio hanno visto inesorabilmente raddoppiare la loro stazza!

La gola, ahimè, è il mio vizio principe e se non avessi la fortuna di avere vicino una persona che scherzosamente mi minaccia di lasciarmi se "mi arrotolo", credo che la mia tendenza sarebbe di diventare un supplì con le gambe
....il mio era un discorso "statistico" basato esclusivamente sulla mia esperienza personale, per la quale ho notato che quando una delle due persone coniugate si "svacca" mediamente il partner preferisce mettere le corna piuttosto che intervenire o troncare il rapporto, rimandando la vita sessuale col coniuge all'esito di un' eventuale dieta...

roropink cara, a me le corna non sono mai piaciute e arrivata ad una certa età mi diventa assai faticoso trovare un altro che mi sopporta ...credimi, non me la posso proprio rischiare di diventare come un dindarolo (salvadanaio, per chi non è di Roma)

P.s. Mi scuso per la divagazione frivola ma visto il clima estremamente polemico e a tratti teso che si respira nei vari 3d di attualità e cronaca, un pò di sano "cazzeggio" a volte può essere utile a stemperare

Ora vado, aspetto visite da Plutone

[roropink]

ciao duccio
non volevo polemizzare
comunque la scelta c'è secondo me.. e più di una ...
intanto
-la scelta di "assecondare" l'identità sessuale che si percepisce al di là di quella anatomica
-e poi credo che "la scelta" sia proprio quella di viversi come omosessuali in una società che non te lo consente ancora.

riguardo al resto ... condivido il tuo pensiero espresso anche nei post precedenti... mi era venuto una riflessione sull'arcigay
... e ho pensato di dirvi la mia


ehh pandora ma che ti scusi? ... vedi bene che avevo editato...
ho capito quello che intendevi dire e mi ha fatto morire il supplì con le gambe

[Pandora]

Originariamente postato da roropink


ehh pandora ma che ti scusi? ... vedi bene che avevo editato...
ho capito quello che intendevi dire e mi ha fatto morire il supplì con le gambe

Sorry roropink
l'edit mi era sfuggito....e dire che tengo tanto di occhiali sul naso!
....forse è ora che li cambi ...

[PierreMI]

Arieccomi. Accipicchia,qui la discussione sta diventando quasi di difficile comprensione per me ...forse perchè l'unica esperienza di convivenza che ho avuto s'è risolta dopo un annetto e poco più?! e perchè m'ero stufato io?
Scherzi a parte, concordo con Luthen: si deve parlare prima di tutto di diritti dell'adottato e non solo dell'adottante. Condivido anche la cautela, infatti in quest'argomento non mi sono mai sentito di prendere una posizione, proprio perchè sento quanto sia delicato l'argomento.
Non condivido invece quanto detto da Samy: dici che una coppia omo non consente di mostrare il lato femminile e maschile ecc ecc ecc....bah,se devo dire la mia da psicologo,credo che non sia corretto. Credo che il modello non debba necessariamente derivare dalle mura domestiche,sennò come ci spiegheremmo lo sviluppo psicosessuale di figli orfani,o di separati?
Sto leggendo Lowen,ha una teoria molto particolare,non c'entrano i pacs ma si parla di Complesso d'Edipo-N.B. l'opera che ho letto risale agli anni Ottanta: dice che siamo tutti nevrotici perchè la nostra cultura,quindi i nostri genitori,deplora l'attrazione verso i genitori del sesso opposto,provocando rimozioni delle emozioni e anche delle sensazioni(che rimangono imprigionate nel corpo). Secondo Lowen basterebbe aspettare che il bimbo cresca,che esca un po' più di casa,affinchè possa dirigere questi...diciamo,interessi...verso l'esterno..
Che ne pensate?

[Johnny]

Originariamente postato da Duccio
rasputin... ma non e' che se ci sono i PACS allora tutti diventano omosessuali e si formano solo famiglie composte da soli uomini o sole donne... si tratta di dare l'opportunita' a coppie omosessuali di essere tutelate dallo stato per quanto riguarda successioni, eredita' ecc ecc.... allo stesso modo delle famiglie eterosessuali...

a quanto pare non si tratta solo di quello, ma anche di adottare dei bambini

[i]
Lessi qualche anno fa un articolo sul giornale che diceva che gli iscritti dell'arcigay sono 700mila... vuol dire che sono 700mila omosessuali dichiarati che ricevopno una tessera a casa.. pensa quanti ce ne sono non dichiarati che per ragioni di visibilita' non farebbero mai la tessera ecc ecc.... [/B]

L'essere tesserati in quanto omosessuali mi sa tanto di "etichetta", mi vengono in mente gli ebrei nei campi di concentramento con addosso il numero stampato sul braccio;
se vogfliamo una società aperta non si può ridurre l'identità sex a una tessera

[i]
Lo stato negando questi diritti ad una buona parte della popolazione e' come se negasse la loro esistenza...
Non c'entrano discorsi sullla biologia, su darwin e compagnia.... si tratta di diritti verso persone che NON SCELGONO una determinata condizione..... [/B]

lo stato non nega i diritti; solo non fa distinzione tra omosessuali ed etero; gli omosessuali godono degli stessi diritti di tutti gli altri in quanto CITTADINI, l'identità sessuale non c'entra con i diritti dei cittadini italiani

[pollon2]

Originariamente postato da rasputin
a quanto pare non si tratta solo di quello, ma anche di adottare dei bambini

lo stato non nega i diritti; solo non fa distinzione tra omosessuali ed etero; gli omosessuali godono degli stessi diritti di tutti gli altri in quanto CITTADINI, l'identità sessuale non c'entra con i diritti dei cittadini italiani

Per quanto riguarda la tua prima affermazione....la possibilità dei pacs non coincide con quella delle adozioni....io credo che in italia siamo molto lontani da questo...e pur essendo io favorevole mi rendo conto che probablmente non sarebbe ancora il momento per una legge di questo tipo....in molti stati agli omosessuali è riconosciuto il matrimonio o la possibilità di unioni di fatto ma non l'adozione....

Per la questione dei diritti....come dici tu lo stato non li nega esplicitamente ma di fatto mi pare di si....se io convivo 30 anni con il mio compagno e poi lui finisce in ospedale e si deve decidere ad esempio sulla donazione degli organi, io non ho alcun diritto come compagna, questo non è giusto....la differenza è che magari io adesso ho la possibilità di scegliere, una coppia di omosessuali no.
Credo siano diritti che lo stato attualmente non tutela ma che si dovrebbe impegnare a tutelare quanto prima....

Voi che dite?

[stillmad]

Originariamente postato da Haruka
Bene. Daidai vince un mese di ban. Primo perchè non s'è regolato, secondo perchè avevo detto chiaro e tondo al primo post nel thread di comportarsi civilmente.
Complimenti, davvero.

ps: PierreMI complimenti il tuo intervento mi è davvero piaciuto molto posato e per niente polemico grazie mille da parte dello staff

OT
due pesi e due misure
fine ot
me ne vado
sdegnatissima

[Ember]

Ma io ho questa domanda insoluta... non è polemica, voglio avere chiare le idee
Perchè riconoscere diritti civili alle coppie di fatto piuttosto che autorizzare i matrimoni tra omosessuali e basta? ("e basta..." butta via ) perchè una coppia etero che decide di non sposarsi deve avere gli stessi diritti di chi si sposa? Allora uno per quale motivo si sposa? io sono favorevole a ogni tipo di scelta e credo che vada il massimo rispetto a tutti in ogni caso, ma che scelta è se le conseguenze sono in ogni caso le stesse? Non capisco

[Pandora]

Originariamente postato da Ember
Ma io ho questa domanda insoluta... non è polemica, voglio avere chiare le idee
Perchè riconoscere diritti civili alle coppie di fatto piuttosto che autorizzare i matrimoni tra omosessuali e basta? ("e basta..." butta via ) perchè una coppia etero che decide di non sposarsi deve avere gli stessi diritti di chi si sposa? Allora uno per quale motivo si sposa? io sono favorevole a ogni tipo di scelta e credo che vada il massimo rispetto a tutti in ogni caso, ma che scelta è se le conseguenze sono in ogni caso le stesse? Non capisco

La scelta riguarda le proprie idee e le proprie convinzioni; posso non credere per motivi personali nell'istituzionalizzazione del rapporto di coppia, ma credere nella fedeltà, nel rispetto reciproco e nell'impegno e francamente non capisco perchè se vado in carcere la persona con cui divido la mia vita può vedersi negata la possibilità di farmi visita o cose simili...

La scelta del matrimonio non è più una scelta libera nel momento in cui la convivenza diventa penalizzante:in pratica sono costretta a sposarmi perchè sennò non ho alcun diritto...a questo punto possiamo tranquillamente smettere di parlare di libertà!
Un pò come ai tempi del fascismo: non eri mica costretto a farti la tessera del partito ma se non la facevi nessuno ti dava il lavoro.

Ma il matrimonio non è una di quelle istituzioni in cui bisogna credere perchè possa funzionare?
O è solo un grosso businness come tanti altri?

Rispondo alla tua domanda riguardo ai motivi per cui uno si sposa:
perchè ci crede;
per avere quei diritti che la convivenza gli nega anche se non gli frega niente del matrimonio;
per uscire dalla famiglia;
per conformismo;
per convenienza o interesse;
perchè la famiglia di origine considera la convivenza sconveniente e inaccettabile;
perchè è un modo per sentirsi adulti;
perchè così la famiglia ti regala la casa o l'automobile ;
per cercare di dare una svolta ad un legame logoro utilizzando l'entità matrimonio come una sorta di deus ex machina....

...potrei continuare.....