Laddove c'è amore,c'è FAMIGLIA: che ne pensate dei pacs?

[alita]

Originariamente postato da Ember
Ma io ho questa domanda insoluta... non è polemica, voglio avere chiare le idee
Perchè riconoscere diritti civili alle coppie di fatto piuttosto che autorizzare i matrimoni tra omosessuali e basta? ("e basta..." butta via ) perchè una coppia etero che decide di non sposarsi deve avere gli stessi diritti di chi si sposa? Allora uno per quale motivo si sposa? io sono favorevole a ogni tipo di scelta e credo che vada il massimo rispetto a tutti in ogni caso, ma che scelta è se le conseguenze sono in ogni caso le stesse? Non capisco

Forse semplicemente perché esiste l'esigenza di sperimentare nuovi modi di vivere le relazioni, nuovi modi di vivere la coppia.
Forse, attualmente, molti non si ritrovano nelle forme di unione esistenti e c'è voglia di inventarne di nuove.

Non so, questa è la mia idea! ...e credo che nasca dal fatto che mi viene più facile collegare la questione al futuro piuttosto che al passato...

[Duccio]

Roropink non stavo polemizzando e' che siccome ero di fretta scrivevo veloce e probabilmente ho dato l'idea di essere un po' sbrigativo ma non era quello il tono Cmq rimango della mia idea che non si tratta di assecondare o meno... ma si tratta di una scelta incondizionata.... Probabilmente e' invece a mio avviso l'assecondamento della societa' che spesso provoca persone represse che si scoprono omosessuali a 30, 40 anni...
Per quanto riguarda rasputin i PACS non prevedono il riconoscimento delle adozioni oltre alle unioni..... le cose non vanno di pari passo, in Danimarca (non ricordo precisamente il paese ma e' piu' di uno) sono riconosciute le unioni civili ma non le adozioni... Poi mi riportate ancora il discorso dell'arcigay... l'ho fatto citando delle cifre per fare un esempio per dire che i gay sono un numero ampio di persone... una minoranza che deve essere presa in considerazione.... Per il resto quoto il discorso sui ghetti ecc ecc.
Sinceramente non vedo proprio il problema che possano causara i PACS ai cittadini italiani..... Anzi lo vedo un passo verso una nuova concezione di tolleranza e di uguaglianza... e credo che possa portare anche ad una maggiore accettazione di se' stessi e degli altri a lungo andare....
Buona notte gente

[Haruka]

Originariamente postato da Duccio
Sinceramente non vedo proprio il problema che possano causara i PACS ai cittadini italiani..... Anzi lo vedo un passo verso una nuova concezione di tolleranza e di uguaglianza... e credo che possa portare anche ad una maggiore accettazione di se' stessi e degli altri a lungo andare....

*

In effetti la domanda che mi perseguita nel 99% dei dibattiti su scelte che riguardano mondi esterni al nostro è sempre la stessa "Ma a quelli che dicono tanto di non volere a,b,c (dove ad a,b,c possiamo mettere di tutto tipo coppie di fatto, aborto, divorzio insomma tutta quella sfera di scelte che spesso e volentieri dipendono dal singolo e dalla SUA vita e dalla SUA coscienza e dalla SUA fede) all'atto pratico cosa gli si toglie?"
Non sei d'accordo con le coppie di fatto? ti sposi.
Sei etero? Ti sposi uno dell'altro sesso.
Sei contrario all'aborto? Non lo fai.
Ma perchè negare la possibilità di scegliere a qualcuno di cui non sai NIENTE e del quale nemmeno conosci le MOTIVAZIONI per certe scelte?
Io tutto questo giustificarsi lo vedo fuori luogo e imbarazzante: la vita è la mia e vorrei gestirla come meglio credo. Se magari al momento non ho una lira per il matrimonio? Sembra un discorso molto terra terra ma all'atto pratico non è da sottovalutare... visto la situazione economica..
Insomma di giustificazioni ce ne sono e ce ne sarebbero tante: e sono squisitiamente personali ...

[thetruthofkayle]

allora non voglio essere affatto provocatorio anche se so che e' una premessa inutile ..dopo aver letto i vari post.....

tralasciando i problemi di bioetica che pesano sugli studiosi (sociologi,psicologi etc etc) di tutto il pianeta terra riguardo i problemi che una "famiglia" omosessuale comporterebbe.

il prob non e' vedere la famiglia come qualcosa fermo nel tempo .....se guardassimo tutto con questo tipo di visione ......allora ti assicuro che il 99% dei comportamenti umani sarebbe decisamente piu animalesco....comportamenti che servirebbero a soddisfare il bisogno/piacere momentaneo.
La "famiglia" e non sto parlando di quella religiosa....non e' nata cosi a caso..."puff adesso c'e' la famiglia".....e' servita serve e servira all'uomo...per ben altri motivi ....piu "materialistici".....non fermiamoci sempre a guardare tutto con quest'ottica.....semplicistica..."ma se stanno bene perche nn possono stare assieme?" detta cosi...sembra che ci siano i cattivi ed i perennemente buoni.
Quando io dico sono assolutamente cotnro le coppie di fatto......quando con ancora con piu fermezza dico L'UOMO DEVE IMPEDIRE CHE DUE OMOSESSUALI POSSANO ADOTTARE UN BIMBO.......non lo dico certo pensando al momento ...che sicuramenet per certe coppie omosessuali sarebbe di grandissima gioia. Lo dico pensando ad una struttura evolutiva della societa umana e dell'uomo stesso.
Perche facendo certi discorsi ...e sentirli fare da psicologi mi sembra di buttare al caso piu totale (e chi ha studiato qualcosa...avrebbe molto da ridire sulla casualita) l'evoluzione della nostra societa. Non e' un caso che viviamo in strutture familiari..e che quella nucleare naturale sia ad oggi quella con meno problemi di sorta (tralasciando i vari post che ho letto dove non so per quale magia in stile mago oronzo le coppie etero debbano finire con il marito ubriaco e la moglie che diventa l'amante del macellaio del quartiere...ed i figli picchiati e maltrattati quasi gratuitamente)
Guardando la semplice differenza evolutiva di un sistema famiglia ....etero ed uno omosessuale....beh e' da stupidi fare il confronto.
Uno e' vita l'altro e' destinato a smettere di esistere ...detto questo il discorso cambia radicalmente...perche allora stiamo parlando di piaceri personali...dove non si guarda piu il bisogno della societa ....o dell'uomo ..in quanto essere in continua evoluzione......ma seguendo questa logica ...diamo la possibilita di provare un piacere (perche di piacere stiamo parlando) a due persone che con il termine "famiglia" non c'entrano proprio un tubo.
Ho letto storielel del tipo "ma allora due etero che non vogliono aver figli non sono una famiglia?"....beh mi vien da dire LOL......se per famiglia voi intendete unicamente i diritti civili ..dati ad uno stato si cavolo ....purtroppo sono una famiglia......se guardiamo e cerchiamo di capire il PERCHE QUESTI DIRITTI SONO STATI INVENTATI..capiamo che non sono propriamente una famiglia..o almeno non sono certo quello che serve all'uomo come mezzo per la sua evoluzione continua.
La famiglia come ...."l'amore" ......e' qualcosa di molto piu semplice...e' una sovrastruttura.........lo vogliamo capire o no.......oppure ci dobbiamo sempre fermare a questo tipo di convenzioni ...dialettiche

[pollon2]

Io avevo fatto una domanda, una domanda seria fatta per capire......alla quale quasi nessuno ha risposto...

Ho chiesto a tutti cos'è per voi la famiglia?

Non era una domanda retorica, volevo solo capire dove, per ognuno di noi, comincia e finisce la famiglia.......se la discriminante sono i figli, i legami affettivi, quelli di sangue......

Dal tuo post mi pare di capire che per te famiglia si ha solo in funzione dei figli giusto?

Io non sono d'accordo con te....

Per me sono una famiglia due persone che convivono senza sposarsi, che si sposano ma non vogliono figli....le variabili sono tante ma sostanzialmente concordo col titolo del post....

Ti faccio un'obiezione.
Sei sicuro che la famiglia nucleare tradizionale funzioni così bene? Se mi guardo intorno e se guardo alle persone della mia età la maggir parte ha i genitori divorziati.....e risposati o accompagnati o di nuovo single...o con altri figli......
Tra quelli che invece restano insieme alcuni hanno matrimoni quasi "di convenienza".....davvero se mi guardo intorno i matrimoni felici che durano da tanto tempo li posso contare sulle dita di una mano su per giù....

Vedo tanti ragazzi che si sposano per poi separarsi dopo poco...non sarebbe stato meglio pensarci bene prima?

Non ho risposte, ma sono domande che mi pongo guardando la realtà intorno a me....che cambia di giorno in giorno.....cambia con l'evolversi della cultura, della società, dei costumi.....

[Ember]

Kayle, non sono assolutamente d'accordo, trovo il tuo discorso un pò disarmante... ma sono di fretta e sono venuta a ringraziare chi mi ha risposto prima! Ho ancora qualche dubbio ma ho le idee più chiare. Forse per me il matrimonio è una cosa così "ovvia" che se dovessi sposarmi col mio (futuro) convivente non sarebbe un dramma... insomma, lo considererei un pò come tutte le cose, dove devi iscriverti, tesserarti, farti riconoscere per fare una cosa che ti piace tanto (in questo caso, amarsi) magari però per qualcuno è un problema...

[Haruka]

Originariamente postato da pollon2
Ti faccio un'obiezione.
Sei sicuro che la famiglia nucleare tradizionale funzioni così bene? Se mi guardo intorno e se guardo alle persone della mia età la maggir parte ha i genitori divorziati.....e risposati o accompagnati o di nuovo single...o con altri figli......
Tra quelli che invece restano insieme alcuni hanno matrimoni quasi "di convenienza".....davvero se mi guardo intorno i matrimoni felici che durano da tanto tempo li posso contare sulle dita di una mano su per giù....

Vedo tanti ragazzi che si sposano per poi separarsi dopo poco...non sarebbe stato meglio pensarci bene prima?

Non ho risposte, ma sono domande che mi pongo guardando la realtà intorno a me....che cambia di giorno in giorno.....cambia con l'evolversi della cultura, della società, dei costumi.....

*MOLTO* d'accordo con te.
Se si parla di famiglia io la famiglia la trovo dove c'è amore e complicità.
Per me la famiglia è un posto dove tornare a casa la sera e sentirsi protetti dalle rotture del mondo, un posto tranquillo, mio, in cui posso abbassare le difese e dimenticarmi le rotture di palle
Se poi in questa famiglia siamo 12, siamo 4, siamo 2 con gatti a me non cambia: vengo da un nucleo familiare in cui considero *famiglia* mio padre e mia madre. Da quando ci vive mio nonno NON E' la mia famiglia perchè non sto bene. Da quando vivo con il mio ragazzo questa E' una famiglia: anche se non abbiamo ancora figli.
Secondo me se la si piantasse di generalizzare staremmo tutti più sereni: l'importante è che si viva BENE, che si sia felici senza far del male al prossimo. Se poi a tizio caio sempronio non va bene come vivo io, beh mi dispiace per loro: dovrebbero concentrarsi di più sulla loro di felicità.

Diverso è quello che si deve intendere come famiglia a livello di Stato: se si parla di sussidi alla famiglia si devono dare (a rigor di logica) a chi ha una famiglia numerosa (=figli) perchè ci sono problemi se si è tanti. Ci sono più costi.

[thetruthofkayle]

ember :e cos'e' secondo voi la famiglia?...."oh che stiamo bene amiamoci fino alla morte"?....voglio capire questo

ed in quale parte lo trovi disarmante?

per pollon2

"La ricerca [1]] è concorde nel dimostrare che la famiglia nucleare è la migliore tra tutte le alternative, nell’assicurare ai membri delle generazioni successive il dovuto supporto emotivo, e per aiutarli a trovare le loro strade."

e se questo non bastasse IHMO credo che statisticamenet ci siano piu omosessuali con problemi psicologici (non so dovuti a cosa..varie forme) ci sono studi al riguardo?....e' normale che tu veda statisticamente un sacco di coppie divorziare etc etc.....sono tutte cosi le coppie oggi. Questo non significa nulla.
Se vuoi venirmi a dire che la coppia eterosessuale non funziona...beh ragazzi chiudiamo il libro ed uccidiamoci tutti hahahaha

[Haruka]

E ad essere proprio pignoli..

Presa da Garzanti

Lemma famiglia
Sillabazione/Fonetica [fa-mì-glia]
Etimologia Lat. famili°a(m), da famu°lus 'domestico, servitore'
Definizione ant. familia, s. f.
1 insieme di persone unite da un rapporto di parentela o affinità; in senso più ristretto, il nucleo formato dal padre, dalla madre e dai figli, che costituisce l'istituzione sociale di base della società [...] in sociologia: famiglia nucleare, quella composta da un unico nucleo (padre, madre e figli); famiglia estesa, quella composta da più nuclei conviventi e cooperanti; famiglia personale, costituita da una sola persona.

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da Haruka
*MOLTO* d'accordo con te.
Se si parla di famiglia io la famiglia la trovo dove c'è amore e complicità.
Per me la famiglia è un posto dove tornare a casa la sera e sentirsi protetti dalle rotture del mondo, un posto tranquillo, mio, in cui posso abbassare le difese e dimenticarmi le rotture di palle
Se poi in questa famiglia siamo 12, siamo 4, siamo 2 con gatti a me non cambia: vengo da un nucleo familiare in cui considero *famiglia* mio padre e mia madre. Da quando ci vive mio nonno NON E' la mia famiglia perchè non sto bene. Da quando vivo con il mio ragazzo questa E' una famiglia: anche se non abbiamo ancora figli.
Secondo me se la si piantasse di generalizzare staremmo tutti più sereni: l'importante è che si viva BENE, che si sia felici senza far del male al prossimo. Se poi a tizio caio sempronio non va bene come vivo io, beh mi dispiace per loro: dovrebbero concentrarsi di più sulla loro di felicità.

Diverso è quello che si deve intendere come famiglia a livello di Stato: se si parla di sussidi alla famiglia si devono dare (a rigor di logica) a chi ha una famiglia numerosa (=figli) perchè ci sono problemi se si è tanti. Ci sono più costi.

secondo me questo e' tapparsi gli occhi e vedere la famiglia (sovrastruttura creata dalla societa per ben altri scopi) come un bisognino personale.......
Fermatevi a pensare il perche siete spinti a formare una coppia prima ancora di uan famiglia....magari ci capiremo.

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da Haruka
E ad essere proprio pignoli..

Presa da Garzanti

L’esperimento del kibbutz avvenuto in Israele, era inizialmente effettuato allo scopo di dimostrare che i bambini potevano essere cresciuti comunitariamente, dunque non in un’unità nucleare. Ma ha avuto l’inatteso risultato che i bambini del kibbutz una volta cresciuti, si guardassero l’un l’altro come a fratelli consaguinei, e non a partner potenziali. Dunque cercavano compagni al di fuori del kibbutz, abbandonandolo e formando delle proprie famiglie nucleari. Quindi fallì come esperimento sociale, non risultando autoalimentante.

[Haruka]

Originariamente postato da thetruthofkayle
"La ricerca [1]] è concorde nel dimostrare che la famiglia nucleare è la migliore tra tutte le alternative, nell’assicurare ai membri delle generazioni successive il dovuto supporto emotivo, e per aiutarli a trovare le loro strade."

scusa e su che base io dovrei vivere perchè la ricerca mi dice che? Io per esperienza ti dico: ho davanti agli occhi due esempi uno di una persona che non vive in una famiglia nucleare ma che è venuta su meravigliosamente bene grazie ad una madre fantastica e poi ho l'esperienza dei miei zii che hanno vissuto a forza 10 anni insieme per poi divorziare solo adesso e i miei cugini hanno problemi psicologici di tutti i tipi.
Secondo me la differenza non la fa la formula, la fa l'amore tra le persone coinvolte.

Originariamente postato da thetruthofkayle
e se questo non bastasse IHMO credo che statisticamenet ci siano piu omosessuali con problemi psicologici (non so dovuti a cosa..varie forme) ci sono studi al riguardo?....e' normale che tu veda statisticamente un sacco di coppie divorziare etc etc.....sono tutte cosi le coppie oggi. Questo non significa nulla.
Se vuoi venirmi a dire che la coppia eterosessuale non funziona...beh ragazzi chiudiamo il libro ed uccidiamoci tutti hahahaha

La coppia eterosessuale non funziona come non funziona la coppia omosessuale IN ASSOLUTO.
Funzionano ALCUNE coppie eterosessuali e ALCUNE coppie omosessuali.
Non so che studi tu: io studio psicologia sociale.
E la prima cosa che mi hanno insegnato è: fuggite dal punto di vista assoluto.
Se il mondo fosse diviso in bianco e nero tu saresti automaticamente una persona negativa da quello che scrivi: vorrei ben sperare che ci siano anche aspetti positivi di te ma perchè vedo il mondo in sfumature..

[Haruka]

Originariamente postato da thetruthofkayle
secondo me questo e' tapparsi gli occhi e vedere la famiglia (sovrastruttura creata dalla societa per ben altri scopi) come un bisognino personale.......
Fermatevi a pensare il perche siete spinti a formare una coppia prima ancora di uan famiglia....magari ci capiremo.

Per lo stesso motivo. Non sto con il mio ragazzo perchè gli ho annusato il sedere e mi pare che sia il maschio dominante migliore per la mia progenie c'è una sostanziale differenza tra me e una scimmia (specie dopo il silk epil !) e sta nel fatto che io il mio partner lo scelgo perchè vediamo la vita nello stesso modo, perchè abbiamo valori simili.
Tu dimentichi un minuscolo particolare: che le MIE scelte di vita sono le MIE scelte di vita non deve interessare TE su cosa IO cerco da una coppia.

A te cosa ti frega se la mia idea di famiglia è compatibile con quella di un'altra persona? Se NOI DUE abbiamo deciso questo per la NOSTRA vita... te che c'entri?
E come te che c'entra il resto dell'universo?

Originariamente postato da thetruthofkayle
L’esperimento del kibbutz avvenuto in Israele, era inizialmente effettuato allo scopo di dimostrare che i bambini potevano essere cresciuti comunitariamente, dunque non in un’unità nucleare. Ma ha avuto l’inatteso risultato che i bambini del kibbutz una volta cresciuti, si guardassero l’un l’altro come a fratelli consaguinei, e non a partner potenziali. Dunque cercavano compagni al di fuori del kibbutz, abbandonandolo e formando delle proprie famiglie nucleari. Quindi fallì come esperimento sociale, non risultando autoalimentante.

Se vuoi ti regalo i miei esami
Se tu avessi veramente letto qualche libro nell'ambito capiresti che la nostra è una materia INCREDIBILMENTE in stato sperimentale di verità assolute non me ne ha regalate nemmeno uno di libro che ho aperto in 5 anni.
Ti potrei sicuramente citare altri 2000 esperimenti che dicono il contrario ma non ho testa e voglia ...

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da Haruka
Per lo stesso motivo. Non sto con il mio ragazzo perchè gli ho annusato il sedere e mi pare che sia il maschio dominante migliore per la mia progenie c'è una sostanziale differenza tra me e una scimmia (specie dopo il silk epil !) e sta nel fatto che io il mio partner lo scelgo perchè vediamo la vita nello stesso modo, perchè abbiamo valori simili.
Tu dimentichi un minuscolo particolare: che le MIE scelte di vita sono le MIE scelte di vita non deve interessare TE su cosa IO cerco da una coppia.

A te cosa ti frega se la mia idea di famiglia è compatibile con quella di un'altra persona? Se NOI DUE abbiamo deciso questo per la NOSTRA vita... te che c'entri?
E come te che c'entra il resto dell'universo?



Se vuoi ti regalo i miei esami
Se tu avessi veramente letto qualche libro nell'ambito capiresti che la nostra è una materia INCREDIBILMENTE in stato sperimentale di verità assolute non me ne ha regalate nemmeno uno di libro che ho aperto in 5 anni.
Ti potrei sicuramente citare altri 2000 esperimenti che dicono il contrario ma non ho testa e voglia ...

scusa haruka....imho credo questo sia un discorso riduttivo semplicistico e bambinesco di vedere il mondo scusa

[thetruthofkayle]

Originariamente postato da Haruka
scusa e su che base io dovrei vivere perchè la ricerca mi dice che? Io per esperienza ti dico: ho davanti agli occhi due esempi uno di una persona che non vive in una famiglia nucleare ma che è venuta su meravigliosamente bene grazie ad una madre fantastica e poi ho l'esperienza dei miei zii che hanno vissuto a forza 10 anni insieme per poi divorziare solo adesso e i miei cugini hanno problemi psicologici di tutti i tipi.
Secondo me la differenza non la fa la formula, la fa l'amore tra le persone coinvolte.



La coppia eterosessuale non funziona come non funziona la coppia omosessuale IN ASSOLUTO.
Funzionano ALCUNE coppie eterosessuali e ALCUNE coppie omosessuali.
Non so che studi tu: io studio psicologia sociale.
E la prima cosa che mi hanno insegnato è: fuggite dal punto di vista assoluto.
Se il mondo fosse diviso in bianco e nero tu saresti automaticamente una persona negativa da quello che scrivi: vorrei ben sperare che ci siano anche aspetti positivi di te ma perchè vedo il mondo in sfumature..

fortunatamente non e' proprio cosi.
e cmq finche si vuol vedere la coppia fine a se stessa non si arrivera mai al punto