cosa ne pensate di Jacques Lacan

[Char_Lie]

No, il suo scopo era quello di mantenere sempre vivo il desiderio di ricerca e di sapere sulla psicoanalisi, per questo non ha creato un sistema di pensiero scolastico, finito e dogmatico.

Questo cosa c'entra con la chiarezza di quel che si dice? Se scrivo qualcosa di confuso ed oscuro mantengo vivo il desiderio di ricerca?

Anche riguardo all'altra interpretazione, cosa significa che la verità non si può dire tutta? Che ora scriviamo in un forum non è vero? E non lo lo si può affermare per intero?
Poi se il linguaggio fosse irrimediabilmente ambiguo non si salverebbe dall'ambiguità nemmeno la frase che afferma che "il linguaggio è ambiguo", cioé risulterebbe a sua volta ambigua e non chiara, se il senso di questa frase però lo si comprende bene non è vero che la verità si può solo mi-dire, qualcosa per intero con delle affermazioni lo si può afferrare e possiamo dire anche che quella frase è falsa perché la comprendiamo in modo univoco.

[ikaro78]

Questo cosa c'entra con la chiarezza di quel che si dice? Se scrivo qualcosa di confuso ed oscuro mantengo vivo il desiderio di ricerca?

Chi ha detto "confuso"? Io non ho detto confuso, l'hai detto tu. Questo è un esempio minimo (senza scomodare la teoria lacaniana) di ambiguità del linguaggio: Tizio dice "oscuro" e Caio interpreta con "confuso".

Anche riguardo all'altra interpretazione, cosa significa che la verità non si può dire tutta? Che ora scriviamo in un forum non è vero? E non lo lo si può affermare per intero?

Sì, si può affermare che scriviamo in un forum. Ma la verità, in psicoanalisi, non è la cronaca dei fatti. E' la verità, ad esempio, che si cela dietro un sintomo e che non si può che dire a metà, proprio per questo qualcuno può dire che "il mio problema è questo e voglio risolvere questo" e da lì non si schioda nemmeno di mezzo passo, salvo poi insistere con continue richieste di chiarimenti e di dubbi e di domande e critiche...

Poi se il linguaggio fosse irrimediabilmente ambiguo non si salverebbe dall'ambiguità nemmeno la frase che afferma che "il linguaggio è ambiguo", cioé risulterebbe a sua volta ambigua e non chiara, se il senso di questa frase però lo si comprende bene non è vero che la verità si può solo mi-dire, qualcosa per intero con delle affermazioni lo si può afferrare e possiamo dire anche che quella frase è falsa perché la comprendiamo in modo univoco.

Vedi sopra, la verità non è la realtà, comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua è evidente, altrimenti non saremmo qui a scriverne.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

<<comunque che la frase "il linguaggio è ambiguo" sia ambigua>> è evidente

Se tu stesso affermi che questa cosa è evidente, lo stesso qualche formulazione linguistica non ambigua per te esiste, come farebbe ad essere evidente per te la verità della frase che ho messo in evidenza se tutte le formulazioni linguistiche sono ambigue? Se sono davvero ambigue possiamo anche smettere di parlare, a cosa servirebbe? Non ci sarebbe modo di togliere questa ambiguità tramite altre parole.
Se non si sa mai nemmeno cosa si dice come fa ad esistere evidenza?

[ikaro78]

Se tu stesso affermi che questa cosa è evidente, lo stesso qualche formulazione linguistica non ambigua per te esiste, come farebbe ad essere evidente per te la verità della frase che ho messo in evidenza se tutte le formulazioni linguistiche sono ambigue? Se sono davvero ambigue possiamo anche smettere di parlare, a cosa servirebbe? Non ci sarebbe modo di togliere questa ambiguità tramite altre parole.
Se non si sa mai nemmeno cosa si dice come fa ad esistere evidenza?

E' proprio questo il punto, parlare è domandare, una continua domanda di riconoscimento, sempre mancato e per questo non esiste evidenza, se non singolare.

Saluti,
ikaro

[Char_Lie]

Riporto solo una riflessione di Schopenhauer

In generale il vero filosofo cercherà dappertutto luce e perspicuità, e si sforzerà sempre di rassomigliare non a un torrente torbido e impetuoso, bensì a un lago svizzero che, per la sua calma e nonostante la sua grande profondità, abbia grande limpidezza, la quale soltanto, appunto, rende visibile la profondità. "La clarté est la bonne foi des philosophes" [La chiarezza è la buona fede dei filosofi], ha detto Vauvernagues. Il filosofo non autentico, invece, certo non cercherà affatto di nascondere con le parole i suoi pensieri, secondo la massima di Talleyrand, ma piuttosto la loro mancanza, e scaricherà sulla coscienza del lettore l'incomprensibilità dei suoi filosofemi derivante dall'oscurità del suo pensiero.

Se un filosofo dovrebbe sforzarsi di esser chiaro, a maggior ragione dovrebbe cercare di esserlo uno psicoanalista o uno psichiatra.

Un saluto a tutti

[ikaro78]

Riporto solo una riflessione di Schopenhauer

Bella la riflessione, peccato che Lacan non fosse un filosofo (al massimo un filosofo non autentico, o meglio ancora un anti-filosofo), e non cercava affatto "luce e perspicuità", perchè il suo scopo era quello mostrare la natura scabrosa dell'essere parlante e dell'inconscio, quindi qualcosa di molto lontano dal lago svizzero con le farfalle e gli uccellini che cinguettano, che può anche essere un' immagine pacifica e armoniosa, ma resta pur sempre un miraggio, l'ennesima illusione, Lacan ha provato ad andare al di là e per far questo ha dovuto addirittura inventarsi un linguaggio per cogliere la ragione dell'inconscio, tutt'altro che un lago svizzero, come del resto mostra ogni sua manifestazione, più o meno perturbante...

Se un filosofo dovrebbe sforzarsi di esser chiaro, a maggior ragione dovrebbe cercare di esserlo uno psicoanalista o uno psichiatra.

Quale "maggior ragione"? Ah, la tua?!

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

In generale il vero filosofo cercherà dappertutto luce e perspicuità, e si sforzerà sempre di rassomigliare non a un torrente torbido e impetuoso, bensì a un lago svizzero che, per la sua calma e nonostante la sua grande profondità, abbia grande limpidezza, la quale soltanto, appunto, rende visibile la profondità. La chiarezza è la buona fede dei filosofi...

Cercherà e si sforzerà appunto...spesso non riuscendoci. Ma se si mostrerà quale 'lago svizzero' probabilmente avrà mostrato che l'oscurità delle cose non lo turba, a differenza di chi 'come un torrente torbido e impetuoso' mostra la sua vulnerabilità a ciò che 'turba'...la chiarezza è una buona fede e tale resta appunto: una fede, quindi sostanzialmente una 'forma di violenza', un 'volere' che le cose stiano come di fatto non stanno...nella fattispecie è la fede nell'episteme, in ciò che apparentemente 'riesce a stare sopra' (epi-steme)e a signoreggiare il divenire discreto delle cose.
In questo senso Lacan è certamente un anti-filosofo perchè rappresenta un punto di rottura essenziale con la tradizione metafisica occidentale che nella fattispecie è quella inaugurata da Platone e ribadita dall'ego cogito cartesiano e nella quale la scienza moderna ha potuto porre radici. La morte di dio annunciata da Nietzsche è l'inizio di quel processo che porterà il novecento intero a demolire ogni forma di 'immutabile', un processo che ha portato anche la scienza a riconoscersi come sapere 'ipo-tetico' (penso alla fisica...).L'episteme (come espressione massima di ciò che l'occidente ha ritenuto essere 'immutabile')è quindi irrimediabilmente tramontata trascinando con sè tutti gli idoli che la 'ragione' aveva inaugurato nel corso della sua storia. In ambito antropologico Freud e soprattutto Jung rappresentano la caduta delle pretese epistemiche sull'uomo...Lacan è l'ultimo elegantissimo caso di denuncia di siffatte pretese: il 'suo' linguaggio arriva a 'incarnare' (cioè ad 'esprimere' e basta...senza pretesa 'comunicativa'...come fa lo schizofrenico d'altro canto...) l'inconscio...anzi 'quel' linguaggio è il linguaggio dell'inconscio stesso non di Lacan che, come portavoce di un 'io', è stato anche lui costretto a comunicare,a farsi capire...non so se è chiara la struttura che ho delineato e se ikaro sarà d'accordo in qualche modo, ma mi pare che anche l'invenzione dell'inconscio abbia a che fare con una siffatta struttura.

Saluti,
Luigi

[arthurmary]

ciao a tutti!
aggiungo, e peccato che schopenhauer non sia psicologo :-)

vedete che dicendo una chiara frase come un mazzo di carte... non mi capite tutti lo stesso modo. non sapete neanche se parlo di qualcosa un po mitologico-volgare o no.
se dico : scrivo male italiano perchè sono francese... forse c'è ne uno che pensa che una menzogna! che invece sono un vero italiano facendo finta...
se dico : mi piace l'italia... forse tra di voi se dicorono "beh, in fatti sto-qua non li piace veramente, ma per raggione inconsci -tipo, ha trasferito l'amore della sua ragazza italiana sul paese - si è messo ad amare l'italia."

forse, non siamo neanche davvero sicuri di capire se stessi nel nostro dire.

dire: il languaggio è ambiguo, è una evidenza, dice che anche questa frase è ambigua. almeno, a sentirla uno avrebbe potuto capire : il linguaggio è ambiguo e una evidenza. che in un senso è vero: ha una parte evidente (a un livello manifesto) e una parte ambigua (a un livello latente)

[scusate per il mio italiano tutto rotto]

[Char_Lie]

Io penso che usare uno stile letterario surrealista non sia tanto congruo nel momento in cui si vorrebbe spiegare qualcosa, poi però se si vuol far letteratura ed esplorare nuove forme di espressione artistica si è ovviamente più liberi. Poi ovviamente si possono anche inventare linguaggi appositi per parlare di qualcosa o far qualcosa (in ambito informatico ad esempio ne hanno costruiti diversi) ma sarebbe opportuno anche spiegare un po' questi linguaggi come dovrebbero funzionare.

Dalì in un suo testo, ad esempio, parlava di "continuum a quattro natiche", certo si può cogliere un certo effetto umoristico, suggestivo e spaesante, in espressioni del genere, ma nel momento in cui ci si chiede cosa sia questo "continnum a quattro natiche" poi non credo che si potrà trovare mai un qualche accordo, il linguaggio se lo si usa in un certo modo non è detto che sia tanto ambiguo, certo poi volendo lo si può fare, si possono costruire discorsi più o meno assurdi e contraddittori, accostare concetti matematici a falli, seni e culi, ma a cosa serve? Qual è lo scopo? In fin dei conti tutto può somigliare a tutto, ma non abbiamo capito niente veramente meglio.

Io sinceramente preferisco ascoltare un brano musicale, che almeno non ha la pretesa di teorizzare qualcosa. Si può giocare tranquillamente con suoni, immagini e parole, e magari riuscire a mettere insieme suggestioni ed effetti nuovi e bizzarri, chi lo vieta, ma nel momento in cui si vuol davvero cercare di comunicare qualcosa in modo più preciso, ci sono una serie di vincoli da rispettare, è inutile che cercate di intorbidire le acque, e penso che si può anche cercare di capire meglio come spiegarsi in modo più chiaro.

Ormai tutti vogliono andare al di là di questo o quell'altro, ma mettere insieme quattro o cinque parole comprensibili per esprimere pensieri capaci ancora di risolvere qualcosa veramente (o di mostrare che non esistono soluzioni) non va più di moda, roba da bambini, queste cose son considerate banalità dai grandi intellettuali che ci circondano, salvo il fatto poi che son pochi quelli che ci riescono davvero a far questo, perciò tutti si rifugiano nella apparente complessità di un linguaggio confuso spacciandola in seguito per teoria, senza arrivare mai a renderla chiara e fruibile agli altri e tanto meno a sè stessi perché così mostrerebbero finalmente la vacuità ed inconsistenza di certi discorsi.

Se questo significa non essere metafisici, allora meglio la metafisica, perché si dovrebbe essere contro qualcosa che è molto meglio delle altre alternative?

[arthurmary]

beh... ma alla fine, questo Lacan non è cosí difficile che la gente lo crede. Si puo leggere! non siamo parlando di un lavoro esegetico di un ermes trismegito...

dubio un po di questi autori che fanno uso di un linguaggio molto facile. direi anche troppo facile. abbiamo tutti studiato la psicologia, e quindi sapiamo che non si tratta di qualcosa facile. forse qualche correnti presentano la "mente" su un modello quasi informatico, quindi secundo una logica binaria. ma per quelli che hanno per oggetto la psuchê, sospetto che si puo spiegare qualcosa in un linguaggio formale univoco. non significa necessariamente una ciarlataneria intelletuale... vedete in matematica, il lavoro sulla logica fuzzy.

[luigi '84]

Ormai tutti vogliono andare al di là di questo o quell'altro, ma mettere insieme quattro o cinque parole comprensibili per esprimere pensieri capaci ancora di risolvere qualcosa veramente (o di mostrare che non esistono soluzioni) non va più di moda, roba da bambini, queste cose son considerate banalità dai grandi intellettuali che ci circondano, salvo il fatto poi che son pochi quelli che ci riescono davvero a far questo, perciò tutti si rifugiano nella apparente complessità di un linguaggio confuso spacciandola in seguito per teoria, senza arrivare mai a renderla chiara e fruibile agli altri e tanto meno a sè stessi perché così mostrerebbero finalmente la vacuità ed inconsistenza di certi discorsi.

Ma perchè si deve sempre risolvere qualcosa??Mi chiedo e ti chiedo: è possibile una libertà al di la del 'volere', al di là di una fede, al di da di un volere che le cose stiano come imposto dall'impianto idraulico-categoriale della ragione? Tutto questo ci dice la follia se guardata al limitare del baratro! La follia è testimonianza della vanità di ogni pensiero oggettivante ma rappresenta altresì la sfida più grande che si sia presentata:

"Ma la psicopatologia, costrutto terminale della civiltà occidentale al pieno della sua declinante maturità, è anche, al tempo stesso, una speranza:essa rende testimonianza del cammino fatto dall'uomo verso il se stesso che vive nell'altro;per accedere a quel discorso enigmatico ed imprendibile della follia, che si va costituendo su un registro altro da quello categoriale della ragione, dove talvolta stagna, ordinariamente, la vita". Lineamenti di psicopatologia fenomenologica

Nessuno quindi cerca di rifuggiarsi: il ''rifuggiato'' anzi è propriamente colui che ha visto l'impossibilità di stare nella propria casa ma al tempo stesso è abitato dal diniego: cercherà sempre costui di 'ampliare la sua proprietà' costruendo ragioni, alzando recinti, per sentirsi sicuro in un mondo del quale non vuol nemmeno accettarne la grandezza...chi invece ha accettato il 'naufragio' nel mondo parlerà a sua volta il linguaggio migliore per 'esprimere' al di là di ogni pretesa 'ri-solutiva' qualcosa che non si può 'sciogliere' (solutus)...Mi viene in mente un pensiero di Jaspers che ebbe a dire nella sua monumentale 'Filosofia':

" Insensibile, né benevolo, né spietato, sottomesso a leggi rigorose o affidato al caso, il mondo non sa di sé. Non lo si può capire perché si presenta impersonalmente, se lo si riesce a chiarire in qualche particolare, resta comunque incomprensibile nella sua totalità. Ciò non toglie che io conosca il mondo anche in un altro modo. Un modo che me lo rende affine e che mi consente di sentirmi, in esso, a casa mia, al sicuro. Le sue leggi sono quelle della ragione, per cui, sistemandomi in esso, mi sento tranquillo, costruisco i miei strumenti e li conosco. Mi è familiare nelle piccole cose e in quelle che mi sono presenti, mentre mi affascina nella sua grandezza; la sua vicinanza mi disarma, la sua lontananza mi attira. Non segue i sentieri che attendo, ma anche quando mi sorprende con insospettate realizzazioni o inconcepibili fallimenti, alla fine conservo, anche nel naufragio, un'indefettibile fiducia in esso. "

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

beh... ma alla fine, questo Lacan non è cosí difficile che la gente lo crede. Si puo leggere! non siamo parlando di un lavoro esegetico di un ermes trismegito...

dubio un po di questi autori che fanno uso di un linguaggio molto facile. direi anche troppo facile. abbiamo tutti studiato la psicologia, e quindi sapiamo che non si tratta di qualcosa facile. forse qualche correnti presentano la "mente" su un modello quasi informatico, quindi secundo una logica binaria. ma per quelli che hanno per oggetto la psuchê, sospetto che si puo spiegare qualcosa in un linguaggio formale univoco. non significa necessariamente una ciarlataneria intelletuale... vedete in matematica, il lavoro sulla logica fuzzy.

Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti". Ma tutti chi? Boh! Questa peraltro è stata la rovina della psicoanalisi. Rovina che, guarda caso, ha coinciso con la sua americanizzazione (e conseguente medicalizzazione, anche linguistica, e adattamento allo spirito conformistico e pragmatico made in USA). E allora ben venga il linguaggio arzigogolato e la complessità di Bion, di Jung e di Lacan, che saranno pure un po' difficili (usare il cervello? Non sia mai, per carità...!), ma hanno il merito di non prestare il fianco ai lettori distratti e frettolosi, poco curiosi e poco intrigati, alla facilità del pensiero di chi non vuole fare sforzo, a quella volgarizzazione che ben conosciamo e che ha trasformato la psicoanalisi in una faccenda di "falli, di tette e di culi", esattamente come nelle vignette e nei post di Char_lie.

Saluti,
ikaro

[luigi '84]

Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti". Ma tutti chi? Boh! Questa peraltro è stata la rovina della psicoanalisi. Rovina che, guarda caso, ha coinciso con la sua americanizzazione (e conseguente medicalizzazione, anche linguistica, e adattamento allo spirito conformistico e pragmatico made in USA). E allora ben venga il linguaggio arzigogolato e la complessità di Bion, di Jung e di Lacan, che saranno pure un po' difficili (usare il cervello? Non sia mai, per carità...!), ma hanno il merito di non prestare il fianco ai lettori distratti e frettolosi, poco curiosi e poco intrigati, alla facilità del pensiero di chi non vuole fare sforzo, a quella volgarizzazione che ben conosciamo e che ha trasformato la psicoanalisi in una faccenda di "falli, di tette e di culi", esattamente come nelle vignette e nei post di Char_lie.

Saluti,
ikaro

Applausi applausi applausi!


Saluti,
Luigi

[gieko]

Sottoscrivo, ma credo sia inutile insistere, la cosa veramente drammatica è che ce la si prende con gli ultimi grandi pensatori (una razza praticamente estinta), invece di prendersela con i ciarlatani, quelli veri, che parlano come dizionari o come alla televisione, senza assumersi mai la responsabilità delle proprie parole, in nome di un sapere anonimo, tecnico e scientifico, fintamente democratico perchè "accessibile a tutti".

Sono d'accordo con ikaro, ed in particolare sottolinerei quanto sopra. Nel livore con cui si contesta la "mancanza di chiarezza" della psicoanalisi - che peraltro così confusa, parolaia, contorta, inefficace non sarà se la maggior parte delle persone possono approcciarsi almeno in parte ad essa, oltre che trarre benefici dal trattamento analitico - ci si dimentica sempre che, al di là delle differenze teoriche e delle critiche più che legittime se pensate e sostanziate, ci sono personaggi che sono veramente dei ciarlatani. Non si sente spendere una parola contro banalizzazioni, semplificazioni da talk show, luoghi comuni, che spesso si sentono e che sono - quelle sì - prese per i fondelli nei confronti di gente che sta male.
Ovviamente contenuti seri e capacità critica rimangono assolutamente sullo sfondo, tanto da non riuscire a riconoscere più il fatto che a volte la fatica di entrare in una certa visione, di conoscerla meglio, è tanto di guadagnato. Si vuole sempre la pappa pronta, cibo precotto e predigerito che elimina le capacità di masticare e digerire con i propri mezzi.
Caro Char_lie, se la tua crociata fosse giusta bisognerebbe rivolgerla anche contro i filosofi, i matematici, gli astrofisici, e qualsiasi altro studioso specializzato, dal momento che leggere un testo di logica - almeno per me - mi fa confrontare con qualcosa che è tutt'altro che chiaro e limpido. Ma non è così. Piuttosto che sparare a zero - peraltro senza sapere alcunchè - su quel testo io preferisco partire dalla mia ingoranza e cercare di imparare a "masticare" quel linguaggio necessariamente poco semplice. E per fortuna che ci sono ancora persone che si sforzano di non semplificare e svilire il proprio sapere, ed altre che si sforzano di usare il cervello.

Saluti

[luigi '84]

Si vuole sempre la pappa pronta, cibo precotto e predigerito che elimina le capacità di masticare e digerire con i propri mezzi.

E per fortuna che ci sono ancora persone che si sforzano di non semplificare e svilire il proprio sapere, ed altre che si sforzano di usare il cervello.

Sottoscrivo pienamente. E' proprio quello che intendevo parlando di una libertà che talvolta è necessariamente ''libera'' da una 'volontà' meramente 'strumentale'.
Ma la nostra società si struttura sempre più su un ''sapere-come'' e dimentica il senso più primitivo della parola 'sapere'...come a dire che tutte le figure della saggezza tornano ormai,svilite e stanche,alla montagna.

Saluti,
Luigi