volete avere figli?

[joker.the.mad]

Ero passata per specificare cosa intendessi io con "egoismo", ma Joker è stato molto esaustivo in merito.

Speriamo...
Certo, se non me la fanno passare neppure adesso, mi arrendo ed alzo le mani, ho esaurito gli argomenti...

[Haidy2009]

Ero passata per specificare cosa intendessi io con "egoismo", ma Joker è stato molto esaustivo in merito.
Se non vogliamo usare questo termine (che di per sè implica un voler raggiungere il proprio benessere anche a discapito degli altri) possiamo definirlo come ricerca di un senso, o desiderio di completezza. .

i termini 'desiderio di completezza' e 'ricerca di senso' si addicono di più in questa discussione, rispetto ad 'egoismo'.
Dato che Jocker tirava in ballo anche S.Francesco e Madre Teresa personalmente ritengo che siano l'antitesi dell'egoismo..... San Francesco di famiglia ricca ha lasciato la vita agiata per farsi povero con i poveri....non direi proprio che le sue scelte fossero spinte dall'egoismo, e nemmeno Madre Teresa.

[Grace]

ma io penso che in questa discussione il termine "egoismo" vada inteso come "gratificazione dell'ego"...vuoi che non si sentissero gratificati questi due personaggi che hai citato?

[viola74]

secondo me Madre Teresa e San Francesco erano felici di aver fatto qualcosa che aveva fatto stare bene l'altro, quindi la gratificazione personale era secondaria rispetto al bene del prossimo. non so se sono chiara... non credo che Madre Teresa sarebbe stata gratificata dall'essersi dedicata ai poveri e ai malati, se le sue azioni non avessero portato un beneficio a queste persone, se non avesse visto un po' di sollievo nel malato...
una madre è felice vedendo che il figlio è felice, ma secondo me la gratificazione personale della madre è secondaria, non è lo scopo del cercare di far star bene un figlio.

comunque, visto che la parola "egoismo" l'ho tirata in ballo io (almeno credo) volevo dire che ovviamente dò alla parola un senso negativo. non c'è niente di male nella gratificazione personale, ma in alcuni casi, come la maternità o l'altruismo vero, secondo me non è quello il fine ultimo delle azioni.

per rispondere a Joker... non credo di aver capito il discorso sullo scambio dei bambini.... secondo me se una madre sa che il proprio figlio è stato dato per sbaglio ad un'altra famiglia, anche se non lo conosce e non l'ha mai visto, non può disinteressarsene completamente, anzi, farà di tutto per conoscerlo e sapere come sta.
tutto questo, però, senza smettere di amare il bambino che ha cresciuto.
non conosco nessuno a cui sia capitata una cosa del genere, ma se immagino la situazione, penso vada così....

[Johnny]

Tutto ciò che facciamo, tutto, compresi i più sublimi atti di altruismo, sono, in ultima analisi, finalizzati a procurarci una gratificazione o ad evitarci un dolore. In questo senso, tutti, compreso San Fancesco, compresa Madre Teresa di Calcutta, siamo guidati da un "egoismo", a seconda dei casi più o meno sano. Escluso, forse i masochisti che,peró, anche loro sono, a pensarci bene, gratificati dal dolore che si infliggono.
Non c'è nulla più di fare un figlio in modo consapevole che rappresenti in modo plastico il compiere un atto d'amore verso il nascituro, il proprio partner e verso se stessi contemporaneamente

capisco quello che vuoi dire, ci sono alcune scuole di pensiero che considerano l'altruismo come una forma di egoismo, se ne parla mi pare nel campo della psicologia sociale ("aiuto gli altri perché fa stare bene me stesso"), ma sono scuole di pensiero vecchie che derivano dal positivismo e del modello deterministico (causa --> effetto).
Credo che al giorno d'oggi sia superato ragionare in questo modo perché ci sono molte variabili che intervengono nel motivare i comportamenti.

[Haidy2009]

ma io penso che in questa discussione il termine "egoismo" vada inteso come "gratificazione dell'ego"...vuoi che non si sentissero gratificati questi due personaggi che hai citato?

Non penso che cercassero una gratificazione personale, anzi , cercavano il bene del prossimo a scapito di se stessi (rinunce, umiliazioni)

[joker.the.mad]

Mi arrendo: è evidente che non riesco a spiegare fino in fondo il mio pensiero, altrimenti ( mi riferisco soprattutto ad Heidi e Viola...) non mi fareste le considerazioni che leggo... Non insisto, non fosse altro perchè, veramente, non saprei più quali altri argomenti portare...

capisco quello che vuoi dire, ci sono alcune scuole di pensiero che considerano l'altruismo come una forma di egoismo, se ne parla mi pare nel campo della psicologia sociale ("aiuto gli altri perché fa stare bene me stesso"), ma sono scuole di pensiero vecchie che derivano dal positivismo e del modello deterministico (causa --> effetto).
Credo che al giorno d'oggi sia superato ragionare in questo modo perché ci sono molte variabili che intervengono nel motivare i comportamenti.

Non amo molto valutare un tipo di ragionamento in base al fatto che sia, o meno, "di moda" oppure superato da altre correnti più in voga...
Per come la vedo io, il rapporto causa-effetto é ancora un pilastro di qualunque pensiero che voglia fregiarsi dell'aggettivo "scientifico".... L'unica differenza, anche se sostanziale, rispetto al "vecchio" positivismo è che tale rapporto è stato profondamente ridisegnato e, per certi versi, anche stravolto, da tutta una serie di scoperte, soprattutto in campo fisico-matematico ( il principio di indeterminazione, la meccanica probabilistica etc. etc. )... Scoperte il cui valore, innegabile appunto in campo fisico-matematico, è stato poi, in un certo senso, traslato, non si sa quanto legittimamente, anche nelle scienze umane....
Sarò antiquato e sorpassato, ma continuo a pensare che cercare le cause che determinano un dato effetto ( un tipo di comportamento, in questo caso...) sia ancora un corretto meccanismo di approccio alla conoscenza della realtà, pur nella consapevolezza, che bisogna sempre avere, della molteplicità dei fattori in gioco.

[viola74]

in base a ciò che ho studiato in psicologia (solo la triennale) mi pare proprio che l'idea del causa-effetto per spiegare i comportamenti umani e le motivazioni non sia più presa in considerazione da molto tempo. sarà ancora valida in alcune scienze, ma non per quanto riguarda la mente umana. siamo troppo complessi e le variabili sono tante, non vedo proprio come sia possibile credere in questo tipo di causalità.

joker, il tuo pensiero l'hai spiegato benissimo, penso di averlo capito e per un momento ho cercato di assumere il tuo punto di vista. la mia esperienza di vita mi porta a pensare diversamente, e quindi semplicemente non condivido la tua opinione... ma alla fine lo scambio di opinioni è sempre interessante!

[Antinomica]

Rispetto a esempi quale Madre Teresa o San Francesco concordo che siano l'antitesi dell'egoismo. Ma quello che vorrei far capire e che forse non passa da quanto ho scritto è che tutte le nostre scelte sono fatte per noi, anche se comportano sacrifici estremi. Forse Madre Teresa non sarebbe stata soddisfatta di sè,avrebbe pensato di sprecare invano la vita se non si fosse spesa così tanto per il prossimo. Lo ha fatto con ferma convinzione perchè lei voleva essere così e nient'altro che così, la fatica e la generosità le restituivano un senso profondo e probabilmente la facevano stare bene dentro.
Lasciando da parte l'egosimo, possiamo chiamarla realizzazione di sè (ma è pur sempre l'io al centro di tutto). Ognuno cerca di realizzare la propria persona e poco importa se fa una vita di sacrifici e rinunce, è solo quel tipo di vita che ti fa sentire pieno.
Come quando si dice che fare volontariato ti fa stare bene,ti fa sentire una persona migliore. E' ovvio che per fare volontariato si toglie del tempo al nostro divertimento, alle nostre attività quotidiane. E' ovvio che comporta sacrificio. Ma è un sacrficio che ripaga in primis noi. Poi naturalmente anche le persone che ne beneficiano.
Magari ci fa stare bene sapere di essere stati utili al mondo e ci addormentiamo con il sorriso.
Se dopo il sacrificio ci sentisssimo svuotati. Se pensassimo di aver perso il nostro tempo, certi che non avremo alcun riscontro, nè materiale, nè spirituale o di appagamento, di sicuro non lo rifaremmo più. Eppure le persone bisognose continuerebbero ad esserci.
Questo non toglie valore ai gesti e alle cose che si fanno. Ci vuole coraggio per scegliere di aiutare gli altri, ma sono convinta che lo si faccia per seguire la propria "indole".

[Haidy2009]

Ti seguo, Antinomica , in ciò che dici...
penso solo che non si possa definire 'gratificazione dell'ego' tutto cio' che hanno sentito e vissuto i Santi in questione.
Potevano certmante provare gioia profonda nel sollevare dalle sofferenze i poveri,i malati, ma era una gioia o una gratificazione più grande, profonda , non superficiale, che almeno personalmente non penso di aver mai provato. Probabilmente la loro era una gratificazione sì, ma più elevata , non finalizzata a loro stessi, ma per Dio e per gli altri. io lo vedo così, poi ognuno è libero di dare un significato diverso dal mio e alla fine potremmo anche trovarci d'accordo. Infine credo che siamo tutti limitati di fronte a Persone come Quelle...
ora chiudo il mio off topic

[Antinomica]

Ti seguo, Antinomica , in ciò che dici...
penso solo che non si possa definire 'gratificazione dell'ego' tutto cio' che hanno sentito e vissuto i Santi in questione.
Potevano certmante provare gioia profonda nel sollevare dalle sofferenze i poveri,i malati, ma era una gioia o una gratificazione più grande, profonda , non superficiale, che almeno personalmente non penso di aver mai provato. Probabilmente la loro era una gratificazione sì, ma più elevata , io lo vedo così, poi ognuno è libero di dare un significato diverso dal mio e alla fine potremmo anche trovarci d'accordo.
ora chiudo il mio off topic

Sì in effetti io intendo proprio una gratificazione profonda,la restituzione di un senso della vita, almeno per quel che riguarda i Santi.Un voler essere così perchè quella è la tua strada.
Detto questo, per tornare al tema di partenza, per me vale sempre la pena "sacrificarsi" per crescere un bambino.

[MEMOLEMEMOLE]

[QUOTE=joker.the.mad;2641653]Mi arrendo: è evidente che non riesco a spiegare fino in fondo il mio pensiero, altrimenti ( mi riferisco soprattutto ad Heidi e Viola...) non mi fareste le considerazioni che leggo... Non insisto, non fosse altro perchè, veramente, non saprei più quali altri argomenti portare...

E invece io ti ho letto e capito benissimo!
se parli infatti di completezza dis è, realizzazione di sè, desideri ANCHE (e non solo propri)..mi trovi perfettamente d'accordo! era proprio il termine egoismo che non mi andava giù!..E comunque sono d'accordissimo nell'affremare che ogni singola scelta, comportamento (che sta alla base della nostra realizzazione di sè) segue questa forma.....Insomma...le scelte si fanno, in genere per soddisfazione personale...

[Antinomica]

Mi arrendo: è evidente che non riesco a spiegare fino in fondo il mio pensiero, altrimenti ( mi riferisco soprattutto ad Heidi e Viola...) non mi fareste le considerazioni che leggo... Non insisto, non fosse altro perchè, veramente, non saprei più quali altri argomenti portare...

E invece io ti ho letto e capito benissimo!
se parli infatti di completezza dis è, realizzazione di sè, desideri ANCHE (e non solo propri)..mi trovi perfettamente d'accordo! era proprio il termine egoismo che non mi andava giù!..E comunque sono d'accordissimo nell'affremare che ogni singola scelta, comportamento (che sta alla base della nostra realizzazione di sè) segue questa forma.....Insomma...le scelte si fanno, in genere per soddisfazione personale...

Il mio concetto invece è che tutto è in relazione al sè (dunque ruota intorno al sè). Non c'è spazio per i desideri altrui, se non nella misura in cui quei desideri, sono relazionati a noi. Tutto alla fine porta un "tornaconto"(inteso nell'accezione più ampia del termine) all'io. Ciò non toglie che i "desideri" di qualcuno siano ben più nobili dei "desideri" di qualcun'altro. Non è uno sminuire l'uomo, ci si può elevare anche soddisfando la natura del sè.

[ECLESDEE]

io mi trovo proprio adesso davanti a questo dilemma.
scusate se posto qui, non so forse è il posto sbagliato.....se è così, spostate pure moderatori...
io volevo dire che ho lasciato (meglio dire "ci siamo lasciati") da pochi giorni e tutto questo perchè lui una sera è venuto da me dicendomi che se sto con lui non c'è posto per i figli perchè lui non ne vuole. d'istinto gli ho detto subito che non vorrei privarmi in futuro di questa possibilità e abbiamo chiuso dopo appena un mese di storia, ma sto male. male, male, male!
sto pensando di tornare da lui. cioè non so più nemmeno io che fare..

[Frk]

Ciaoooooo!!
Riapro questo vecchio post per dire: fra un mese nascerà mio figlio!! L'11.12.13, a meno che non voglia fare sorprese, sarà qui con noi... e stento ancora a crederci!

Ma la cosa che più vi vorrei raccontare, in modo superstringato, è che alla fine il destino ha fatto il suo corso... e che questo bimbo è frutto dell'amore con una persona che nemmeno conoscevo quando vi ho scritto l'ultima volta!
Il destino a volte ha davvero TANTA fantasia più di noi... e noi non dobbiamo avere che il coraggio di affrontarlo e di rendere i nostri sogni realtà!

@ECLESDEE io mi sono lasciata con mio marito proprio per una storia analoga alla tua... ma molto più lunga. Mi stava prendendo in giro, continuando a rimandare il discorso e non mettendomi un dito addosso.
Poi un giorno l'ho realizzato BENE e l'ho lasciato (senza che lui facesse una piega, tra l'altro).
Il caso ha voluto che incontrassi pochissimo tempo dopo il mio attuale compagno... e così arriverà Federico!
Anche nei momenti di sconforto bisogna pensare che c'è sempre una strada alternativa che ci aspetta... io non potrei essere più felice e soddisfatta di così!

Un abbraccio a tutti!!