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Visualizza risultati del sondaggio: Sei d'accordo con Livia Turco sul rimborsare le spese per lo psicanalista?

Partecipanti
261. Non puoi votare in questo sondaggio
  • SI

    238 91.19%
  • NO

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  1. #31
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    A mio parere il paradosso risiede nello svolgerere attività privata e pubblica contemporaneamente. Ovvero si continua a lavorare nel proprio studio privato, magari con metodologie personali, ma al contempo si sta anche lavorando con l'equipe di una struttura (e quindi con la sua complessità) peraltro da esterni. Credo che a livello di impliciti ciò potrebbe comportare tutta una serie di distorsioni nel rapporto tra terapeuta, paziente e istituzione, non facilmente gestibili.
    Tutto questo si lega, secondo me, al discorso sulla verifica. Non ho niente in contrario alla verifica della psicoterapia (tanto che è il mio campo di ricerca) ma è un settore molto delicato dal punto di vista della privacy e si potrebbe aprire tutto un capitolo su questo tema. Non penso che la relazione tra utente e terapeuta si possa assimilare a quella di un maestro con un allievo, ma piuttosto a quella tra due persone adulte e libere, una delle quali ha diritto a tutta la riservatezza. Una verifica da parte dell'istituzione-papà potrebbe quindi avere conseguenze importanti. Provate a pensare ad esempio ad una persona con sintomi paranoici...
    In questo senso ritengo una bella fatica accollarsi questa situazione non solo economicamente (condiderando peraltro che il minimo tariffario è stato abolito col decreto Bersani) ma anche professionalmente perchè, secondo me, è di notevole complessità se le cose rimangono così (e non perchè bisogna fare supervisione, attività sempre preziosa).

    Un saluto
    gieko

  2. #32
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    31-03-2003
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    Originariamente postato da gieko
    Non penso che la relazione tra utente e terapeuta si possa assimilare a quella di un maestro con un allievo, ma piuttosto a quella tra due persone adulte e libere, una delle quali ha diritto a tutta la riservatezza. Una verifica da parte dell'istituzione-papà potrebbe quindi avere conseguenze importanti. Provate a pensare ad esempio ad una persona con sintomi paranoici...
    Ciao Gieko, non hai specificato quale persona ha diritto alla riservatezza . A parte gli scherzi, se dovesse partire questo "protocollo di intesa" fra pubblico e privato, credo che non si debba stravolgere qualche punto del nostro codice deontologico. A fare l' invio non sarà di certo l' infermiere o il tirocinante triennale, saranno colleghi psicoterapeuti, medici o psichiatri che deontologicamente hanno l'obbligo di riservatezza dei dati. Nella struttura pubblica dovrà esserci comunque la cartella dell' utente.
    Provo a fare un altro esempio. La ASL contatta una associazione privata che si occupa di disagio minorile per avviare un progetto nelle scuole. L'associazione può decidere autonomamente gli strumenti da utilizzare e le attività da svolgere ma non può decidere di non rendere conto dell'operato al datore di lavoro. L' associazione stilerà un calendario con orari, presenze di operatori (nomi e cognomi e qualifica), presenza numerica dell' utenza, questionari di entrata e verifica, costi, ecc.. Tutte queste condizioni devono avverarsi affinchè l'ASL continui a sottoscrivere il progetto. L' Azienda sanitaria avrà l'obbligo di conservare tutto il materiale utilizzato per quel progetto perchè anche essa è sottoposta a controlli sulle spese e sul lavoro svolto. Se il progetto dovesse fallire per mancanza di utenza (ipotizziamo che si svolge nel pomeriggio) la ASL a questo punto deve verificare se: 1) il lavoro degli operatori è scadente; 2) l'analisi dei bisogni effettuata prima del progetto è errata.
    Nel primo caso l' associazione perderà di credito (l'intesa con lo psicoterapeuta cesserà), nel secondo si effettuerà un' analisi capillare del territorio per costruire progetti più aderenti alla "realtà" osservata (cambiamenti su qualche punto della legge).

    Riguardo l' invio di una persona con sintomi paranoici è possibile nel momento in cui il terapeuta non si fa paranoie sull' invio di una persona con sintomi paranoici.

    In questo senso ritengo una bella fatica accollarsi questa situazione non solo economicamente (condiderando peraltro che il minimo tariffario è stato abolito col decreto Bersani) ma anche professionalmente perchè, secondo me, è di notevole complessità se le cose rimangono così (e non perchè bisogna fare supervisione, attività sempre preziosa).
    Attenzione, Cancrini non parla di obbligo come la vecchia leva militare... ognuno è "libero" secondo l' approccio teorico e idee personali di scegliere altro...

    Adesso, consentitemi uno sfogo personale. Per la prima volta in Italia si prende in seria considerazione (discussione parlamentare)di legittimare la psicoterapia quasi come il medico di famiglia e cosa succede? Lo psicoanalista esce il discorso centenario sul valore simbolico dei soldi, colui che è già in contatto con le ASL o consultori privati si lamenta che non potrà avvalersi della legge non pensando al "piccolo" conflitto di interessi che si viene a creare, lo psicologo che vorrebbe fare consulenza e sostegno grazie a un anno di esperienza di tirocinio (se ha fortuna fatto bene) e non cinque anni di studio (con almeno trenta teorie psicologiche nel cervello). Conosciamo l' Italia e come sono fatti gli italiani compresi i parlamentari e sappiamo che ci piace il lamento! Se c'è una piccola offerta noi la vogliamo tutta, tutti e subito o niente... o niente... o niente... Pensate al "povero" Cancrini che si avvia ad una discussione parlamentare includendo in un colpo tutta la categoria di psicologi (lavoro, sviluppo, clinico, testisti, benessere, sostegno, handicap, ecc.) e psicoterapeuti (psicoanalisti, sistemici, comportamentisti, cognitivisti, funzionali, gruppali, sedentari,ecc.) proponendo un inserimento a macchia d'olio su tutto il territorio.. riceverà applausi o pedate? Tutto o niente? La sua proposta per adesso "aggancia" solo gli psicoterapeuti e un motivo ci sarà; voglio essere buono e non pensare al tornaconto delle scuole private di psicoterapia anche perchè già adesso funzionano a pieno regime, penso piuttosto ad un discorso di credibilità sociale oltre che effettiva richiesta di bisogno. L'Italia oggi è un paese che cura, non è uno stato che previene, quindi presentare una proposta di legge iniziale indirizzato alla cura ha più possibilità si sortire un successo. Una volta partita questa "macchina" ci sarà il momento di proporre l'idea: adesso che curiamo, proviamo anche a prevenire? Potremmo inserire gli psicologi nelle scuole e uffici pubblici.. e così via fino a dominare il mondo Non riesco mai ad essere arrabbiato fino in fondo
    ciaociao

  3. #33
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Adesso, consentitemi uno sfogo personale. Per la prima volta in Italia si prende in seria considerazione (discussione parlamentare)di legittimare la psicoterapia quasi come il medico di famiglia e cosa succede? Lo psicoanalista esce il discorso centenario sul valore simbolico dei soldi,
    Adesso lo sfogo personale me lo concedo io, perché non è possibile – ogni qualvolta qualcuno avanzi argomentazioni psicoanalitiche – tacciare le stesse come vecchiume centenario o come tecnicismo demodé di chi esercita la propria posizione di analista dalla torre d’avorio, francamente ne ho abbastanza, fate passare la voglia di discutere. In senso analitico, il prezzo da pagare ha un suo preciso valore, ha a che fare con la dimensione della perdita e della mancanza (e mi fermo qui, perché è un discorso molto lungo e complesso), io non credo che sia la stessa cosa (in termini di lavoro personale) pagare o non pagare la seduta o – ancora – che 1 Altro istituzionale (lo Stato) entri nella stanza d’analisi e paghi la seduta.
    Non lo so, forse per una psicoterapia sistemica o cognitiva o strategica questo è indifferente, ma per una psicoterapia psicoanalitica e – a maggior ragione per una psicoanalisi – questo non è così. Inoltre, io credo, non è propriamente vero che “solo chi ha i soldi può andare in analisi”, provate a chiedere ai vostri colleghi specializzandi se sono tutti milionari: Gieko – uno a caso! -, sei ricco sfondato, o anche tu per pagarti l’analisi fatichi a tirare fine mese, magari sacrificando – ergo perdendo – da qualche altra parte? Credi che sarebbe la stessa cosa, in termini di lavoro analitico, se lo Stato rimborsasse le tue sedute?


    Saluti,
    ikaro

  4. #34
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    "Riguardo l' invio di una persona con sintomi paranoici è possibile nel momento in cui il terapeuta non si fa paranoie sull' invio di una persona con sintomi paranoici."

    Per rispondere a battuta con battuta: forse prima che questa persona si accorga che il terapeuta non è paranoico ne passerà di tempo, e qualche momento paranoico, comunque, lo vivrà pure il terapeuta...

    Al di là di tutto sono però d'accordo con te sul punto centrale del discorso. Il merito di questa proposta è senz'altro quello di pensare ad una soluzione ad un problema reale come quello della saturazione dei servizi. Sicuramente sarebbe un passo avanti considerando l'arretratezza del nostro Paese rispetto alla psicologia.

    Ciò non toglie però che ognuno, a seconda della sua personale visione ed orientamento teorico e tecnico, possa esprimere perplessità o meno sul tema. A me ha fatto pensare a quanti, nella pratica clinica, vivono la questione "economica" come centrale l'inizio della terapia e a ciò che emerge dietro il "soldo" (dipendenza, rabbia, paura...). Avere lo stato-papà che paga potrebbe avere delle implicazioni, almeno secondo il mio orientamento e la mia esperienza. Ho pensato inoltre alle possibili conseguenze di una sorta di sub-appalto della terapia, anche queste probabilmente non prive di conseguenze sul rapporto col paziente. Dopo di che, liberi di scegliere di fare la covenzione...

    Un saluto
    gieko

  5. #35
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Originariamente postato da ikaro78
    Gieko – uno a caso! -, sei ricco sfondato, o anche tu per pagarti l’analisi fatichi a tirare fine mese, magari sacrificando – ergo perdendo – da qualche altra parte? Credi che sarebbe la stessa cosa, in termini di lavoro analitico, se lo Stato rimborsasse le tue sedute?

    Beh, come si può immaginare la maggior parte di noi fa delle grandi rinunce per la propria analisi, me compreso. Ma ho l'impressione che dopo un'iniziale senso di perdita si inizia a pensare che questa spesa è in realtà un enorme guadagno e che lo stai sostenendo con le tue forze.
    Ma, giustamente, colleghi di altri orientamenti possono fare la scelta, in base alla loro visione teorica, di non ritenere che tale questione entri a far parte della terapia o che la condizioni a tal punto. Dipende dalle scelte epistemologiche che si fanno a monte e qui penso che nessuno possa biasimare nessun altro. L'importante è averle chiare in mente nella clinica.
    gieko

  6. #36
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Ciao Ikaro, tu in questo sondaggio hai votato "no" e ti ammiro per questo perchè sei coerente con la tua epistemologia. Mi sembra di capire allo stesso tempo che, sempre coerentemente con il tuo approccio, non potrà esserci alcun tipo di riforma in tal senso perchè in un sol colpo verrebbero distrutti una settantina di libri (metaforicamente parlando) sulla psicoanalisi. La domanda è: ti darebbe fastidio se i sistemici, cognitivo comportamentisti, gestaltesi ( scusate l'ignoranza), ecc., usufruissero di questa possibile novità?
    Inoltre, io credo, non è propriamente vero che “solo chi ha i soldi può andare in analisi”, provate a chiedere ai vostri colleghi specializzandi se sono tutti milionari
    Aspetta Ikaro, secondo me non dovresti chiedere a chi fa la scuola e l' analisi, dovresti chiederlo a chi avrebbe fortemente voluto farlo ma non ha potuto per i prezzi (a parte la scuola) dell' analisi. Ho fatto un piccolo calcolo veloce: analisi tre volte a settimana per un prezzo di 55 euro a seduta ( e sono stato clemente), diventanto 165 euro settimanali. Al mese sono 660 euro. All' anno 7920 euro. Quattro anni sono in totale 31680 euro. La scuola più o meno per quattro anni è di 13600 euro. Totale 4 anni = 45280 euro. (sono rimasto mezz'ora fermo a bocca aperta)
    devo scappare.. ciaociao

  7. #37
    Super Postatore Spaziale L'avatar di Accadueo
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    Rieccomi,
    "Si è teorizzato che l’analisi debba costituire un sacrificio anche economico nella vita del paziente, alche si potrebbe ritenere che certe persone non siano analizzabili da questo punto di vista, perché sarebbe per loro davvero molto difficile sperimentare il sacrificio di questo settore. Basterebbe ad esempio essere un professionista affermato per non risentire del peso dell’analisi(...)La psicoterapia convenzionata, da questo punto di vista, si prospetta come la vera e grande soluzione rispetto a queste controversie. Occorre infatti non dimenticare mai che la qualità di un intervento terapeutico non verrà determinata dall’onorario percepito dal terapeuta, ma dalla sua competenza professionista e della sua straordinaria sensibilità di essere umano."
    Aldo Carotenuto Fonte pdf Fonte html
    ciaociao

  8. #38
    Partecipante Assiduo L'avatar di lulunana
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    buon di a tutti
    vi esprimo il mio pensiero a caldo dopo aver letto i precedenti post: in tanti siamo scoraggiati dalla situazione della psicologia-psicoterapia-psicoanalisi e chi più ne ha ne metta per via della scarsa cultura psicologica che in un paese fortemente tradizionalista come il nostro viviamo rispetto a prospettive lavorative, riconoscimento sociale, e la lista sarebbe lunghissima.......evitiamo di salutare positivamente e con un barlume di speranza per il futuro il fatto che 1 ministro sia a conoscenza dell'esistenza di qualcosa che somigli alla nostra professione?
    non è che abbiamo qualche resistenza a cogliere qualche potenziale possibilità di cambiamento?
    io piuttosto mi preoccuperei di stare allerta e cercare di capire se è davvero possibile un cambiamento nel nostro ambito oppure è la solita italica bufala
    buona domenica

  9. #39
    Partecipante Affezionato
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    perfettamente daccordo con accadueo e con carotenuto!
    ON

  10. #40
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Rieccomi,
    "Si è teorizzato che l’analisi debba costituire un sacrificio anche economico nella vita del paziente, alche si potrebbe ritenere che certe persone non siano analizzabili da questo punto di vista, perché sarebbe per loro davvero molto difficile sperimentare il sacrificio di questo settore. Basterebbe ad esempio essere un professionista affermato per non risentire del peso dell’analisi(...)La psicoterapia convenzionata, da questo punto di vista, si prospetta come la vera e grande soluzione rispetto a queste controversie. Occorre infatti non dimenticare mai che la qualità di un intervento terapeutico non verrà determinata dall’onorario percepito dal terapeuta, ma dalla sua competenza professionista e della sua straordinaria sensibilità di essere umano."
    Aldo Carotenuto
    Aggiungo io quello che lasciato fuori con le (...), non mi sembra proprio inessenziale ai fini del nostro discorso:

    "E’ dunque importante capire subito il valorepsichico di ciò che si presenta come convenzione, e l’abilità consiste nel saper far rientrare nellavoro analitico qualsiasi variabile che si imponga dall’esterno. Potenzialmente, in analisi tuttodiventa materiale di discussione e occasione di approfondimento della problematica psichica delpaziente, e l’analista ovviamente, non deve rispondere sul piano della realtà, ma su quello dell’inconscio, cercando di interpretare i motivi di disagio che hanno indotto un paziente a reagire aun determinato stimolo."

    "L’analista è un professionista e bisogna smussare la sua immagine dai tratti ascetici che in generevengono attribuiti a chi si occupa di sofferenza. A me piace dire che, in fondo, l’onorariodell’analista deve seguire le leggi del mercato, come qualsiasi altra professione. Le polemiche chespesso insorgono attorno alla questione dell’onorario, derivano da una scarsa conoscenza delle tante implicazioni che questo tema racchiuda in sé"

    Saluti e buona domenica a tutti,
    ikaro

  11. #41
    Lilagrace
    Ospite non registrato
    Ciao a tutti! avendo letto il testo della proposta di legge sul periodico di settore "Simposio" vorrei aggiungere qualche informazione.

    Questa proposta è stata avanzata dal Dott. Cancrini, psicoanalista, eletto tra le file di Rifondazione Comunista e prevede che l'asl possa inviare pazienti a psicoterapeuti esterni convenzionati. La tariffa applicabile sarà quella minima cui il paziente contribuira per una parte proporzionale alle sue possibilità economiche. Come già detto da qualcuno, l'asl verificherà l'andamento del percorso terapeutico.



    Io ed altri colleghi abbiamo accolto con gioia e ....... sollievo
    questa notizia. Prima di tutto penso che sia importante che la psicoterapia diventi una risorsa fruibile da tutti ed in secondo luogo credo che questo sia un primo passo affinchè il nostro lavoro abbia un maggior riconoscimento professionale.

    Per quanto riguarda la questione del pagamento delle sedute vorrei sottolineare che il testo non prevede che esse siano completamente gratuite. Quindi non dimentichiamo che per una persona con un reddito basso pagare anche solo 15/20 euro ad incontro potrebbe essere molto più oneroso di quanto noi crediamo!

  12. #42
    Partecipante Super Esperto L'avatar di quattrostracci
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    Re: Sgravi o rimborsi per lo psicanalista

    Originariamente postato da Obiettivo Psicologia
    Siete d'accordo con la proposta del ministro della Sanita' Livia Turco di rimborsare le spese dello psicanalista ai redditi piu' bassi?
    Scusate, ma nella dichiarazione originale della Ministra si parla di Psicanalista (con la "a") o Psicoanalista (con la "o")?

    Cmq io al sondaggio ho votato no.

  13. #43
    Partecipante Super Esperto L'avatar di quattrostracci
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    Scherzi a parte (scusate la battuta sullo Psicoanalista ): è evidente che la proposta dell'On. Cancrini è seria e condivisibile.

    Il senso è quello che anche la Psicoterapia possa diventare un intervento contemplato dal SSN al pari di una visita oculistica. Essendo di fatto entrambi interventi specialistici.

    Ricordo (ne abbiamo discusso altrove in questa board) che già un esperimento privato è stato avviato di convenzionamento della Psicoterapia e ha avuto esiti positivi.

    Ricordo anche una petizione promossa nel 2000 per sensibilizzare il Parlamento al problema.

    Infine non mi soffermerei sui "particolari" della proposta. E', appunto, una proposta e non una Legge. Ci saranno tempi e modi per cambiarla, migliorarla, etc. Ma quello che assolutamente va condiviso è lo spirito.

  14. #44
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    La domanda è: ti darebbe fastidio se i sistemici, cognitivo comportamentisti, gestaltesi ( scusate l'ignoranza), ecc., usufruissero di questa possibile novità?
    Non è che mi darebbe fastidio, non è questo il punto, credo che - indipendentemente dall'orientamento teorico-metodologico del professionista - il pagamento della seduta sia 1 variabile importante nel processo di cambiamento, processo del quale il soggetto è il principale artefice, per questo non credo sia possibile continuare il solito discorso di confronto con le specialtà mediche, nelle quali il paziente è generalmente oggetto passivo di 1 intervento ortopedico. Io opterei pertanto per 1 potenziamento del servizio pubblico, per garantire a chiunque l'accesso alla psicoterapia e, tendenzialmente, eviterei di complicare le cose introducendo 1 terzo in 1 certo senso committente che paga o rimborsa la seduta.

    Aspetta Ikaro, secondo me non dovresti chiedere a chi fa la scuola e l' analisi, dovresti chiederlo a chi avrebbe fortemente voluto farlo ma non ha potuto per i prezzi (a parte la scuola) dell' analisi. Ho fatto un piccolo calcolo veloce: analisi tre volte a settimana per un prezzo di 55 euro a seduta ( e sono stato clemente), diventanto 165 euro settimanali. Al mese sono 660 euro. All' anno 7920 euro. Quattro anni sono in totale 31680 euro. La scuola più o meno per quattro anni è di 13600 euro. Totale 4 anni = 45280 euro. (sono rimasto mezz'ora fermo a bocca aperta)
    Non sono d'accordo, io volevo confutare l'ipotesi "solo chi è ricco può anadare in analisi" (falso! - la più parte degli allievi delle scuole lo dimostra) e non "chi avrebbe voluto fare l'analisi non l'ha fatta perchè non c'ha 1 lira". Quindi, io credo sia possibile - con grandi sacrifici s'intende - fare 1 analisi personale. La psicoterapia ad 1 seduta settimanale, invece, è più facilmente sostenibile.

    Saluti,
    ikaro

  15. #45
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Originariamente postato da ikaro78
    Non è che mi darebbe fastidio, non è questo il punto, credo che - indipendentemente dall'orientamento teorico-metodologico del professionista - il pagamento della seduta sia 1 variabile importante nel processo di cambiamento, processo del quale il soggetto è il principale artefice, per questo non credo sia possibile continuare il solito discorso di confronto con le specialtà mediche, nelle quali il paziente è generalmente oggetto passivo di 1 intervento ortopedico. Io opterei pertanto per 1 potenziamento del servizio pubblico, per garantire a chiunque l'accesso alla psicoterapia e, tendenzialmente, eviterei di complicare le cose introducendo 1 terzo in 1 certo senso committente che paga o rimborsa la seduta.



    Non sono d'accordo, io volevo confutare l'ipotesi "solo chi è ricco può anadare in analisi" (falso! - la più parte degli allievi delle scuole lo dimostra) e non "chi avrebbe voluto fare l'analisi non l'ha fatta perchè non c'ha 1 lira". Quindi, io credo sia possibile - con grandi sacrifici s'intende - fare 1 analisi personale, pur non essendo benestanti. La psicoterapia ad 1 seduta settimanale, invece, è più facilmente sostenibile.

    Saluti,
    ikaro

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