1 domanda sul narcisismo

[ikaro78]

Dipende da cosa intendi per istinto. La parola è utilizzata anche in biologia ma ha una valenza differente. Nella teoria classica istinto e pulsione tendono a sovrapporsi, come dimostrano anche le incertezze nella traduzione inglese del tedesco Trieb con drive piuttosto che istinct.
Per il resto sai come la penso, il concetto di Pulsione o Libido, per come lo inteva Freud, è per me un concetto storico.

Infatti, è proprio qui il punto, che la traduzione è spesso fuorviante, in psicoanalisi più che altrove, nella teoria classica istinto e pulsione non si sovrappongono affatto, cito la mitica Letyzzetta di ops (che è molto più preparata e più brava di me a spegare) e scrisse in un suo vecchio post rispondendo ad un utente: "Se l'essere umano è preformato (!?) al compimento di alcuni comportamenti (l'istinto alla suzione) cosa che credo abbia una specificità in termini neurobiologici, tutt'altra cosa è la pulsione. Questa si appoggia (Anlehnung) all'istinto autoconservativo ed assume, solo nell'umano, un significato collegabile alla gratificazione di un piacere e non più al soddisfacimento di un bisogno (se ti è nota la differenza tra bisogno e piacere). Questo è il motivo per cui, intorno al terzo mese di vita, il piccolo umano rintraccia un piacere anche dalla suzione del dito o del ciuccietto da cui, come saprai, non esce il latte. Prima del terzo mese esiste il latte ricercato seguendo un istinto, dopo il terzo mese esiste (anche, per appoggio) il seno, ricercato con piacere".

A parte questo, credo che un grande merito della Klein sia comunque quello di aver salvaguardato la "pulsione di morte": trovo che sia ancora molto attuale, non solo a livello epistemologico, ma anche e soprattutto nella clinica, ancor di più nei cosiddetti "nuovi sintomi".

Credo, a mio modesto parere, che sia impossibile fondare la psicoanalisi su "riscontri oggettivi" (e qui ci sarebbe da aprire un nuovo topic), ché l' "essenziale è invisibile agli occhi" con buona pace di Stern e dell'infant research! ;-)

Saluti,
ikaro

[gieko]

Dipende cosa intendi per "istinto di morte"...

Per il resto sono d'accordo, la psicoanalisi si occupa della soggettività, ovverò di ciò che è più difficile da oggettivare. Sicuramente avrai capito che non sono tra quelli che puntano alle terapie evidence based... Ma non credo che Stern e soci mirino a fondare una psicoanalisi emprica. Loro sono dei "semplici" ricercatori che si sono messi ad osservare dei bambini e hanno scoperto delle cose nuove che stridevano un po' con il sapere psicoanalitico e hanno cercato di codificarle in una teoria generale dello sviluppo. Sono molti gli psicoanalisti che hanno riconsiderato alcune teorie in base a questi dati, forse meno gravati da pregiudizi ideologici sul bambino di quelli di altri autori precedenti, e ne hanno tratto alcune conclusioni differenti.

Volevo aggiungere un'ultima cosa per chiarire la mia posizione. Sono spesso critico verso alcuni autori e teorie ma non perchè non li apprezzi, anzi... Sono convinto che Freud o la Klein o chiunque altro abbiano dato degli enormi contribuiti, ma anche che li abbiano forniti in un certo contesto e con certi limiti "culturali" propri dell'epoca che non possiamo non considerare.

Un saluto

[serenase]

Originariamente postato da rasputin
secondo voi, un soggetto narcisista è x forza nella posizione schizo-paranoide? E quindi se accede alla posizione depressiva non è più narcisista?

Dipende da cosa intendi per narcismo, se ti riferisci al concetto di narcismo primario (inteso come uno stadio precoce dell'infanzia in cui non c'è ricoscimento dell'oggetto) direi di no in quanto Klein non ritenne mai che possa esistere un Io, per quanto immaturo e precoce, che non sia in relazione con i propri oggetti.


Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.

[ikaro78]

Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.

Sottoscrivo e rilancio!

[gieko]

Originariamente postato da serenase
Dipende da cosa intendi per narcismo, se ti riferisci al concetto di narcismo primario (inteso come uno stadio precoce dell'infanzia in cui non c'è ricoscimento dell'oggetto) direi di no in quanto Klein non ritenne mai che possa esistere un Io, per quanto immaturo e precoce, che non sia in relazione con i propri oggetti.

Correttissimo. Credo che però ci si riferisse al narcisismo secondario che, per la Klein, ha a che fare con gli oggetti scissi e persecutori della posizione schizo-paranoide.

Originariamente postato da serenase
Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.

Sono d'accordo, le critiche mosse sono più o meno sempre le stesse, ed è vero che ci si rifà a posizioni epistemologiche differenti. L'impianto teorico kleiniano (come pure quello freudiano) è superato in molti punti - nonostante conservi intuizioni ancora molto importanti - però proprio perchè le sue basi epistemologiche sono datate ed è per questo che parte della psicoanalisi si è mossa in altre direzioni.
Credo, infatti, che quando compare una nuova visione epistemologica è perchè quella precedente risulta ormai non più sufficientemente spiegativa, come sostiene ad esempio Kuhn in "La struttura delle Rivoluzioni Scientifiche".

Mi interesserebbe avere poi qualche notizia in più rispetto a quello che intendi con i due filoni a cui accenni: inconscio non freudiano e studio dell'Io.

Un saluto

[serenase]

Originariamente postato da gieko


Sono d'accordo, le critiche mosse sono più o meno sempre le stesse, ed è vero che ci si rifà a posizioni epistemologiche differenti. L'impianto teorico kleiniano (come pure quello freudiano) è superato in molti punti - nonostante conservi intuizioni ancora molto importanti - però proprio perchè le sue basi epistemologiche sono datate ed è per questo che parte della psicoanalisi si è mossa in altre direzioni.
Credo, infatti, che quando compare una nuova visione epistemologica è perchè quella precedente risulta ormai non più sufficientemente spiegativa, come sostiene ad esempio Kuhn in "La struttura delle Rivoluzioni Scientifiche".

Mi interesserebbe avere poi qualche notizia in più rispetto a quello che intendi con i due filoni a cui accenni: inconscio non freudiano e studio dell'Io.

Un saluto

È proprio qui il punto, le critiche vengono mosse assumendo un punto di vista epistemologico esterno a quello kleiniano che si basa fondamentalmente sulla fantasia inconscia, l'angoscia e l'oggetto. Detto diversamente sono critiche condotte da un punto di vista evolutivo che si interessa agli stadi dello sviluppo e ha un forte interesse per l'etologia e altre discipline simili, Klein invece proponendo il concetto di "posizione" si pone al di fuori di questa ottica.

Il discorso di Kuhn e la teoria delle rivoluzioni scientifiche parla anche di incommensurabilità tra paradigmi e della questione che i fatti sono interni alla teoria, ergo non è il massimo del rigore scientifico applicare considerazioni che nascono e si sviluppano in un ambito (ad es la pedagogia, l'etologia etc) e ad una teoria non medica come la psicoanalisi. In ultima analisi i paradigmi sono difficili da confrontare perchè leggono realtà diverse traducibili solo a fatica e perdendo molto. Un esempio può essere il tentativo di tradurre il concetto kleiniano di posizione in quello evolutivo di stadio.

Sull'ultima questione, penso che Klein con Freud e Lacan si collochi a suo modo nella psicoanalisi se con questo termine si intende un discorso intorno al sapere e agli effetti dell'inconscio, ripeto a suo modo perchè il linguaggio che impiega e le categorie concettuali non sono quelle freudiane (tanto per fare un esempio, il concetto di Io in Klein differisce sostanzialmente da quello freudiano così come viene espresso nela seconda topica trattandosi, in Klein, di una sorta di centro esperenziale presente fin dalla nascita). La psicologia dell'Io e tutte le teorie che ad essa si rifanno hanno come interesse centrale la questione dell'adattamento dell'organismo all'ambiente, focalizzandosi sulle funzioni dell'Io concepito come struttura/istanza psichica più evoluta e differenziata e perno dello sviluppo. Riducedo all'osso la questione, si può dire che si tratti di una diversa della lettura della frase di Freud "Wo es war, soll Ich werden" che in italiano fu resa come "Là dove c'era l'Es, deve subentrare l'Io" che può anche essere interpretata come "Là dove era, io addivenirò", intendendo con ciò il soggetto dell'inconscio. Occorre però notare anche che tale ambiguità fu lasciata in sospeso da Freud stesso, leggendo i suoi testi le due versioni coesistono non senza contraddizioni.

[gieko]

Ho due notazioni da fare al tuo ragionamento, però.
In primo luogo sono d'accordo che una teoria funzioni all'interno di sè stessa, ma penso che debba inevitabilmente avere anche dei criteri di validazione esterni. In caso contrario diviene autoreferenziale, come la teoria freudiana in cui la teoria si giustificava con la clinica e la clinica con la teoria, e perde di validità perchè in essa tutto è potenzialmente giustificabile.
E' ovvio, come dici riportando il pensiero di Kuhn, che i paradigmi siano incommensurabili e che sia errato applicare le categorie dell'etologia alla psicoanalisi, ma è altrettanto auspicabile che i concetti siano interfacciabili, pur rimanendo all'interno del proprio ambito. Mi sembra che buona parte delle nuove teorie psicoanalitiche stia ad esempio cercando di interfacciarsi con le scoperte della neurofisiologia e viceversa, ma senza sovrapporsi: alla psicoanalisi rimane il dominio psichico, alla neurofisiologia quello fisiologico.

In secondo luogo le critiche alla Klein (o a Freud, o a qualsiasi altro autore, giacchè non esiste una teoria "definitiva") sono sorte, oltre che all'esterno, anche all'interno della psicoanalisi, quindi di un epistemolgia se non altro simile perchè sempre relative ad un campo in cui viene considerato l'inconscio.

Un saluto

[serenase]

Originariamente postato da gieko
Ho due notazioni da fare al tuo ragionamento, però.
In primo luogo sono d'accordo che una teoria funzioni all'interno di sè stessa, ma penso che debba inevitabilmente avere anche dei criteri di validazione esterni. In caso contrario diviene autoreferenziale, come la teoria freudiana in cui la teoria si giustificava con la clinica e la clinica con la teoria, e perde di validità perchè in essa tutto è potenzialmente giustificabile.
E' ovvio, come dici riportando il pensiero di Kuhn, che i paradigmi siano incommensurabili e che sia errato applicare le categorie dell'etologia alla psicoanalisi, ma è altrettanto auspicabile che i concetti siano interfacciabili, pur rimanendo all'interno del proprio ambito. Mi sembra che buona parte delle nuove teorie psicoanalitiche stia ad esempio cercando di interfacciarsi con le scoperte della neurofisiologia e viceversa, ma senza sovrapporsi: alla psicoanalisi rimane il dominio psichico, alla neurofisiologia quello fisiologico.

In secondo luogo le critiche alla Klein (o a Freud, o a qualsiasi altro autore, giacchè non esiste una teoria "definitiva") sono sorte, oltre che all'esterno, anche all'interno della psicoanalisi, quindi di un epistemolgia se non altro simile perchè sempre relative ad un campo in cui viene considerato l'inconscio.

Un saluto

Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.

Sulla seconda questione, è vero ciò che dici e si ricollega appunto alla questione di che cosa sia la psicoanalisi. In generale dal mondo anglosassone abbiamo avuto fondamentalmente due versioni: la psicologia dell'Io così come si sviluppò negli Stati Uniti nel secondo dopoguerra e la scuola dei cosiddetti indipendenti britannici. In entrambi ma soprattutto nella prima l'inconscio fa problema perchè viene ricondotto a una visione delle pulsioni di tipo fondamentalmente biologico, viene considerato un sedimento primitivo che in qualche modo va educato e fatto funzionare bene. Con gli indipendenti la questione si complica e prende la forma del binomio antinomico interno psichico vs esterno ambientale. C'è da dire che Klein ha contribuito alla questione non tanto, come viene spesso detto, sottovalutando l'influenza dell'ambiente (in parecchi suoi scritti si pone il problema e sottolinea l'importanza delle cure materne) ma proponendo un modello dentro/fuori riferito alla psiche non particolarmente originale.

Dal mio punto di vista, gli aspetti deboli della teoria kleiniana sono la concezione dell'inconscio come dimensione primitiva e pre-linguistica, l'accentuazione della relazione in senso diadico bambino-madre o bambino-oggetti e l'idea di intra-psichico inteso appunto come un dentro opposto a un fuori.

[ikaro78]

Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.

Serenase hai scritto meglio di un libro stampato, sono d'accordo completamente con te, la psicoanalisi mette in gioco una vera e propria sovversione del pensiero scientifico dominante per approdare ad un altro discorso, la questione è tutta qui.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Originariamente postato da serenase
Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.

La validazione non deve essere adeguamento ad un altra disciplina. Io la intendo come una coerenza sia interna (ovvero che i diversi concetti teorici siano coerenti) sia esterna (ovvero che reggano rispetto ad altri vertici di osservazione). Una teoria non può essere autoreferenziale se no ciò che dice si giustifica da solo. Il discorso finisce per diventare: "ti dico che è così perchè lo dico io".
Questo non vuol dire usare concetti medici e la relativa validazione, cioè assoggettarsi, ma cercare di usare i propri strumenti all'interno del proprio campo di osservazione tenendo però anche conto di quello che dicono altre discipline.

Originariamente postato da ikaro78
Serenase hai scritto meglio di un libro stampato, sono d'accordo completamente con te, la psicoanalisi mette in gioco una vera e propria sovversione del pensiero scientifico dominante per approdare ad un altro discorso, la questione è tutta qui.

Perchè metterebbe in gioco una vera e propria sovversione? Su questa linea di pensiero non si può che finire a considerarsi meglio di altri a mio parere e di assolutizzare la psicoanalisi...

[ikaro78]

Perchè metterebbe in gioco una vera e propria sovversione? Su questa linea di pensiero non si può che finire a considerarsi meglio di altri a mio parere e di assolutizzare la psicoanalisi...

Ma come perchè, Gieko?! Quoque tu!!

Freud è stato - insieme a Marx e Nietzsche, secondo Ricoeur - uno dei “maestri del sospetto” che ha definito come "falsa scienza" quella di origine cartesiana (proprio quella che, al contrario, avrebbe dovuto invece fugare ogni dubbio): mostrando la razionalità umana come sopraffatta dall’inconscio, la psicoanalisi ha inferto un attacco fondamentale (l’ultimo) al narcisismo “egologico” della cultura occidentale, ebbene io credo che 100 anni dopo questa è ancora la vera e unica portata in gioco della psicoanalisi: il suo carattere sovversivo rispetto al sapere della scienza, ancora di più oggi che il mercato delle psicoterapie (anche psicoanalitiche o supposte tali, perchè gran parte della psicoanalisi post-freudiana, purtroppo, è diventata un'ortopedia dell'Io, una dottrina dell'adattamento e dell'addomesticamento) promette erezioni a comando e benessere per tutti e possibilmente in poche sedute. Quanto al meglio/peggio di altri sei tu a dirlo, io non l'ho mai posta in questi termini, anche se sono convinto che la psicoanalisi non sia una psicoterapia tra le tante, secondo me è un'altra cosa.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Ebbene sì, proprio io!
E' vero, Freud e la psicoanalisi hanno incarnato una delle teorie che hanno sovvertito il pensiero cartesiano. Ma oggi anche in fisica, matematica, filosofia, etc etc la logica cartesiana viene sempre meno... Penso alle teorie del caos, alla fisica quantistica, alla teoria della relatività, forse scoperte che vanno ancora un passo in là...
Se gli psicoanalisti continuano a pensare di essere gli unici detentori del "vero sapere" sull'uomo (peraltro nella nostra cultura sempre più post-razionalista che di verità non ne contempla o ne contempla molteplici...) rischiano di rimanere indietro...
Ne approfitto per tornare al topic: non sarà una forma di narcisismo degli analisti ritenere che si è i detentori di un sapere altro e più profondo? Mah...

saluti

[ikaro78]

Ne approfitto per tornare al topic: non sarà una forma di narcisismo degli analisti ritenere che si è i detentori di un sapere altro e più profondo? Mah...

Ecco, appunto, non sono certo io a dire che le teorie freudiane "sono superate" (per chi? verità incontrovertibile?) o che la Klein postulva sentimenti "che non esistono assolutamente" (per chi? verità incontrovertibile?), e altre affermazioni simili, allora chi è il detentore di un sapere altro e "vero" più "profondo" (parole tue, non certo mie)? Mah.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Nessuno è portatore del sapere vero, solo che, andando avanti nel tempo, magari si scoprono cose in più e si può avere anche un atteggiamento aperto e al contempo critico.
Magari i critici si sbagliano, magari hanno ragione, io penso che molto spesso abbiano comunque permesso di progredire.

[serenase]

Originariamente postato da gieko
La validazione non deve essere adeguamento ad un altra disciplina. Io la intendo come una coerenza sia interna (ovvero che i diversi concetti teorici siano coerenti) sia esterna (ovvero che reggano rispetto ad altri vertici di osservazione). Una teoria non può essere autoreferenziale se no ciò che dice si giustifica da solo. Il discorso finisce per diventare: "ti dico che è così perchè lo dico io".
Questo non vuol dire usare concetti medici e la relativa validazione, cioè assoggettarsi, ma cercare di usare i propri strumenti all'interno del proprio campo di osservazione tenendo però anche conto di quello che dicono altre discipline.

Sappiamo bene tutti che i fatti sono densi di teoria, qualsiasi vertice di "osservazione" è costituito sulla base di una teoria anche implicita e questo ci riporta alla questione della comunicabilità e della traducibilità tra paradigmi differenti. La via più semplicistica e anche più insidiosa è appunto quella di porre una visione scientifica, ad esempio quella medica che riduce la questione del sintomo a pura deviazione rispetto ad una norma, come più legittimata di altre a spiegare le cose. La psicoanalisi parla un linguaggio proprio diverso da qello di altre discipline e ha una specificità sua propria, questo è ben diverso dal dire che abbia la soluzione pronta per ogni questione o problema, cosa che a me pare sia l'atteggiamento di altri orientamenti psi.