1 domanda sul narcisismo

[serenase]

Originariamente postato da gieko

E' vero, Freud e la psicoanalisi hanno incarnato una delle teorie che hanno sovvertito il pensiero cartesiano. Ma oggi anche in fisica, matematica, filosofia, etc etc la logica cartesiana viene sempre meno... Penso alle teorie del caos, alla fisica quantistica, alla teoria della relatività, forse scoperte che vanno ancora un passo in là...

Indubbiamente gli sviluppi della scienza nel XX secolo hanno portato a rivedere il concetto di causalità da una forma diretta verso altre più complesse e non lineari. Tuttavia ciò che è rimasto costante è il concetto di soggetto identificato per lo più con quello di coscienza, con l'idea di padronanza sul sapere e sul mondo, caratterizzato da un rapporto indiviso e che fa tutt'uno con i propri oggetti di conoscenza o col proprio corpo (ma qui il discorso si fa complesso e Cartesio era un dualista). La psicoananlisi parla di un soggetto diviso, mancante, incompleto per struttura che proprio in questa sua mancanza ad essere trova ciò che più gli è proprio, che parla e dice cose che non sa di sapere, in altre parole il soggetto dell'inconscio.
Sono concezioni profondamente divergenti, non si tratta di pensarle secondo il criterio del vero o falso. Il problema è che nel mondo "psi" attuale c'è sempre meno posto per l'inconscio e si tenta di guistificare questa posizione con argomentazioni che non sono appropriate poichè parlano un altro linguaggio e si fondano su presupposti estranei alla psicoanalisi.

[gieko]

Se si parla di soggettività io non posso che essere d'accordo nel ritenere che sia una questione di importanza fondamentale e che abbia a che fare con l'inconscio, altrimenti non mi definirei psicoanalista. Mi sembra però che anche le neuroscienze, Damasio in primis, stiano prendendo questa direzione, sottolineando come la soggettualità sia radicata in qualcosa di preverbale e precosciente. Ovviamente il campo di osservazione è differente da quello della psicoanalisi ma ho l'impressione che ci siano diversi concetti che si possono interfacciare e ritengo che il confronto reciproco, seppur nelle proprie specificità, possa essere stimolante ed arricchente. Tutt'altro discorso è la medicalizzazione della psicoanalisi...

Aggiungo poi che la questione della soggettività è uno dei pilastri portanti della psicoanalisi relazionale cui tento di rifarmi. Mi pare invece che, nell'epistemologia freudiana classica, ci sia ben poco spazio per la nozione di soggetto, perchè è la pulsione a determinare i giochi. Ma nel 1900 i tempi non erano probabilmente maturi.

[ikaro78]

Se si parla di soggettività io non posso che essere d'accordo nel ritenere che sia una questione di importanza fondamentale e che abbia a che fare con l'inconscio, altrimenti non mi definirei psicoanalista.

Secondo me non ha solo "a che fare" con l'inconscio, il soggetto della psicoanalisi "è" il soggetto dell'inconscio. Quanto al definirti "psicoanalista" sai come la penso, secondo me o sei il più giovane psicoanalista della storia o è un pò troppo presuntuoso da parte tua definirti tale, dopotutto sei all'inizio della formazione (suppongo), io al massimo mi definisco un attento cultore della materia.

Tutt'altro discorso è la medicalizzazione della psicoanalisi...

La medicalizzazione della psicoanalisi ormai la fa da padrone, non è proprio tutt'altro discorso: un effetto di questa (inconsapevole) medicalizzazione è il proliferare di svariate forme di "psicoterapia psicoanalitica" presenti sul mercato, che hanno finito per snaturare la psicoanalisi stessa nella misura in cui si assoggettano al discorso medico-scientifico di cui parlava Serenase, in cui lo psicoterapeuta incarna (e soprattutto ci crede!)una (sup)posizione di sapere.

Aggiungo poi che la questione della soggettività è uno dei pilastri portanti della psicoanalisi relazionale cui tento di rifarmi. Mi pare invece che, nell'epistemologia freudiana classica, ci sia ben poco spazio per la nozione di soggetto, perchè è la pulsione a determinare i giochi. Ma nel 1900 i tempi non erano probabilmente maturi.

Mi incuriosisce la questione di "soggetto" nella psicoanalisi relazionale. E' vero che in Freud il concetto non esiste, anche se questo non significa che non esista il soggetto freudiano, i tempi erano maturi eccome. Credo che sia stato Lacan il primo a parlarne in psicoanalisi (ma non ne sono sicuro), ma a parlarne in maniera specifica però, non come sinonimo di persona o individuo ma come "subiectum", cioè sottomesso alle leggi del significante.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Originariamente postato da ikaro78
La medicalizzazione della psicoanalisi ormai la fa da padrone, non è proprio tutt'altro discorso: un effetto di questa (inconsapevole) medicalizzazione è il proliferare di svariate forme di "psicoterapia psicoanalitica" presenti sul mercato, che hanno finito per snaturare la psicoanalisi stessa nella misura in cui si assoggettano al discorso medico-scientifico di cui parlava Serenase, in cui lo psicoterapeuta incarna (e soprattutto ci crede!)una (sup)posizione di sapere.

Certo, intendevo che per me "è tutto un altro discorso", nel senso che non piace neanche a me la medicalizzazione nè tanto meno la (sup)posizione di sapere.

Originariamente postato da ikaro78
Mi incuriosisce la questione di "soggetto" nella psicoanalisi relazionale. E' vero che in Freud il concetto non esiste, anche se questo non significa che non esista il soggetto freudiano, i tempi erano maturi eccome. Credo che sia stato Lacan il primo a parlarne in psicoanalisi (ma non ne sono sicuro), ma a parlarne in maniera specifica però, non come sinonimo di persona o individuo ma come "subiectum", cioè sottomesso alle leggi del significante.

Sì, credo che il primo a parlare di soggetto sia stato proprio Lacan.

[gieko]

Originariamente postato da ikaro78
Secondo me non ha solo "a che fare" con l'inconscio, il soggetto della psicoanalisi "è" il soggetto dell'inconscio. Quanto al definirti "psicoanalista" sai come la penso, secondo me o sei il più giovane psicoanalista della storia o è un pò troppo presuntuoso da parte tua definirti tale, dopotutto sei all'inizio della formazione (suppongo), io al massimo mi definisco un attento cultore della materia.

Ti rispondo sul thread http://www.opsonline.it/forum/showth...threadid=42840 per non andare troppo fuori argomento.

[ignorantezza]

Originariamente postato da gieko
..nel senso che non piace neanche a me la medicalizzazione nè tanto meno la (sup)posizione di sapere.

Mi sembra un atteggiamento paradossale nel senso che assomiglia più ad un pregiudizio che altro ( (sup)posizione di sapere)...

[gieko]

Mah, se ho capito bene e pensi che essere contrari alla medicalizzazione della psicoanalisi è un pregiudizio, non sono molto d'accordo.
Bisogna distinguere tra il dialogo con le scienze biologiche e la medicalizzazione della psicoanalisi.
Personalmente credo che, in qualsiasi disciplina, sia necessario avere un campo di osservazione specifico e proprio di quella disciplina. Il che, come ho già detto sopra, non deve assolutamente impedire un dialogo con le altre discipline, ma serve a preservarne la specificità. La medicina o la biologia hanno il loro specifico campo di osservazione e così la psicologia o la psicoanalisi ed è un errore epistemologico usare gli strumenti di una disciplina e trasporli pari pari in un'altra.
Credo fermamente che la psicoanalisi debba aprirsi al confronto con le neuroscienze, la neurofisiologia, etc. perchè può trarne dei dati estremamente utili. Non deve però medicalizzarsi, nel senso di assumere i metodi e gli strumenti medici, semplicemente perchè non le sono propri. La psicologia deve creare modelli psicologici, non biologistici. Che poi un modello psicologico sia interfacciabile con uno biologico, questo ne può aumentare la validità.
Parte delle critiche alla teoria pulsionale freudiana partono proprio da questa considerazione: volendo medicalizzare il suo modello e ricondurre la psicoanalisi nel dominio delle scienze esatte, Freud ha dovuto per forza adottare il concetto di pulsione perchè esso si avvicinava, nella sua idea, a quello di un energia potenzialmente misurabile. In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.

[ikaro78]

In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.

Gieko, questa è una tua lettura, peraltro molto discutibile, a me - per esempio - suona quasi come una bestemmia, oltretutto mi sembra che tu ti sia fermato al primo Freud, tralasciando completamente il Freud più maturo e quasi epistemologo dagli anni '20 in poi.

Saluti,
ikaro

P.S. Ne avevamo già parlato nella discussione sul Libro Nero, mi pare.

[gieko]

Indubbiamente è una mia lettura, o meglio, della corrente a cui mi riferisco, e può essere discutibile. Capisco che possa suonare come una bestemmia, ma, proprio nel thread a cui ti riferisci, avevo spiegato su cosa era basata. D'altronde tu stesso hai detto che in Freud non c'è spazio per la nozione di soggetto (e di come sia stato Lacan il primo a parlarne, cosa di cui gli va dato merito). Penso che sia proprio perchè il soggetto sia stato rimpiazzato dalla pulsione e dall'apparato. Poi in Freud c'è anche un continuo riemergere della questione dell'Io, ma viene sempre risolta con la pulsione, a quanto ne so anche nella sua produzione più tarda.
Spiegaci il tuo punto di vista, sono curioso di conoscere la lettura che fai tu della soggettività in Freud, magari ci sono elementi che io non conosco...

[ignorantezza]

Originariamente postato da gieko
Mah, se ho capito bene e pensi che essere contrari alla medicalizzazione della psicoanalisi è un pregiudizio, non sono molto d'accordo.
Bisogna distinguere tra il dialogo con le scienze biologiche e la medicalizzazione della psicoanalisi.

Beh non mi è chiaro il significato della parola medicalizzazione... poi la distinzione tra dialogo e medicalizzazione... più astratti e generici di così non potremmo essere... ci potrebbe scappare ogni tipo di speculazione sopra...

Originariamente postato da gieko
Personalmente credo che, in qualsiasi disciplina, sia necessario avere un campo di osservazione specifico e proprio di quella disciplina. Il che, come ho già detto sopra, non deve assolutamente impedire un dialogo con le altre discipline, ma serve a preservarne la specificità. La medicina o la biologia hanno il loro specifico campo di osservazione e così la psicologia o la psicoanalisi ed è un errore epistemologico usare gli strumenti di una disciplina e trasporli pari pari in un'altra.
Credo fermamente che la psicoanalisi debba aprirsi al confronto con le neuroscienze, la neurofisiologia, etc. perchè può trarne dei dati estremamente utili. Non deve però medicalizzarsi, nel senso di assumere i metodi e gli strumenti medici, semplicemente perchè non le sono propri. La psicologia deve creare modelli psicologici, non biologistici. Che poi un modello psicologico sia interfacciabile con uno biologico, questo ne può aumentare la validità.

Oltre ad aumentarne la validità credo contribuisca anche a chiarire vicendevolmente determinati aspetti.

Originariamente postato da gieko
Parte delle critiche alla teoria pulsionale freudiana partono proprio da questa considerazione: volendo medicalizzare il suo modello e ricondurre la psicoanalisi nel dominio delle scienze esatte, Freud ha dovuto per forza adottare il concetto di pulsione perchè esso si avvicinava, nella sua idea, a quello di un energia potenzialmente misurabile. In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.

Il passaggio diretto dalla termodinamica alla psiche è un'operazione un po acrobatica (ma di certo non un'operazione da stupidi)... passando invece dalla neurologia alla psiche rimangono decisamente meno variabili di cui non si può rendere conto... il discorso attuale non è paragonabile alla metapsicologia di Freud.
Comunque, se proprio vogliamo dirla tutta, le idee di Freud, ad esempio le tre topiche, erano già in accordo congli studi di neurologia di Jackson sui tre livelli gerarchici delle funzioni del sistema nervoso... ma anche l'aspetto dualistico della teoria (processo primario e secondario o principio del piacere e di realtà) che corrispondeva all'ipotesi dell'esitenza di due sistemi antagonici (eccitamento neuronico e inibizione neuronica, si può dire così? ) si può ritrovare nella distinzione tra i sistemi cerebrali meno evoluti come il tronco dell'encefalo e il midollo e quelli più evoluti come le aree dei lobi prefrontali (funzioni di controllo e dunque di tipo inibitorio) che corrisponde appunto allo schema postulato da jackson.

[ikaro78]

D'altronde tu stesso hai detto che in Freud non c'è spazio per la nozione di soggetto (e di come sia stato Lacan il primo a parlarne, cosa di cui gli va dato merito).

Sì, ma ho anche scritto che - benché Freud non concettualizzi il "soggetto" - ciò non significa che non esista il "soggetto freudiano" (del resto Freud appare anche nei manuali di storia della filosofia), quell'uomo non poteva concettualizzare tutto ciò che andava continuamente elaborando essendo un pioniere, il soggetto freudiano è il soggetto dell'inconscio, diviso e mancante per struttura.

Saluti,
ikaro

P.S. Cos'è "soggetto" per la psicoanalisi relazionale?

[gieko]

Sì, Freud non poteva concettualizzare tutto, per quanto fosse un genio.
Mi sembra appunto che la lettura del soggetto dell'inconscio, sia la lettura lacaniana, su cui ti chiederei di spendere qualche parola.

Per quanto riguarda il soggetto in psicoanalisi relazionale (o almeno nella nostra scuola, dove il problema della soggettività è molto sentito) sarebbe un discorso veramente lungo da affrontare come tu ben sai.
Una definizione di partenza è quella del filosofo Michele Di Francesco che ritiene il soggetto "referente unitario di esperienza". So che può suonare criptico ma magari può servire ad iniziare la discussione.

[ikaro78]

Sì, Freud non poteva concettualizzare tutto, per quanto fosse un genio. Mi sembra appunto che la lettura del soggetto dell'inconscio, sia la lettura lacaniana, su cui ti chiederei di spendere qualche parola.

Per quanto riguarda il soggetto in psicoanalisi relazionale (o almeno nella nostra scuola, dove il problema della soggettività è molto sentito) sarebbe un discorso veramente lungo da affrontare come tu ben sai.
Una definizione di partenza è quella del filosofo Michele Di Francesco che ritiene il soggetto "referente unitario di esperienza". So che può suonare criptico ma magari può servire ad iniziare la discussione.

Anch'io partirei da uno stimolo teorico.
Dici bene, si tratta di una lettura lacaniana. Ma di una lettura nel vero senso della parola, perchè i primi Seminari di Lacan (pubblicati da Einaudi, non ancora tutti) partivano proprio dal testo freudiano: Lacan parlava infatti di un "ritorno a Freud" e io credo che sia in assoluto il più freudiano psicoanalista del '900:

"Il fatto fondamentale apportatoci dall'analisi è che l'ego è una configurazione immaginaria. Se ci si acceca di fronte a questo fatto si va a finire su quella strada in cui tutta l'analisi, o quasi, ai giorni nostri s'impegna senza indugi. Se l'ego è una funzione immaginaria, non si confonde col soggetto"
(J.L., Seminario I, "Gli scritti tecnici di Freud" 1953-1954)

Lacan, in altre parole, recupera e rilancia la sovversione freudiana del soggetto: l'io non è padrone nemmeno in casa propria, ma appare piuttosto subordinato per struttura ad un'altra ragione, quella dell'inconscio - a cui la maggior parte della psicoanalisi post-freudiana, specialmente quella figlia della psicologia dell'Io -sembra aver completamente rinunciato a favore di un rafforzamento progressivo dell'io.

Mi colpiva la nozione di unitarietà del soggetto che riporti, perchè dal punto di vista lacaniano - al contrario - il soggetto è diviso per struttura.

Saluti,
ikaro

[gieko]

Originariamente postato da ikaro78
"Il fatto fondamentale apportatoci dall'analisi è che l'ego è una configurazione immaginaria. Se ci si acceca di fronte a questo fatto si va a finire su quella strada in cui tutta l'analisi, o quasi, ai giorni nostri s'impegna senza indugi. Se l'ego è una funzione immaginaria, non si confonde col soggetto"
(J.L., Seminario I, "Gli scritti tecnici di Freud" 1953-1954)

Lacan, in altre parole, recupera e rilancia la sovversione freudiana del soggetto: l'io non è padrone nemmeno in casa propria, ma appare piuttosto subordinato per struttura ad un'altra ragione, quella dell'inconscio - a cui la maggior parte della psicoanalisi post-freudiana, specialmente quella figlia della psicologia dell'Io -sembra aver completamente rinunciato a favore di un rafforzamento progressivo dell'io.

Sono d'accordo: la psicologia dell'Io ha reificato fortemente le istanze psichiche. Come ho già scritto, però, Freud stesso è stato quantomeno ambiguo sulla natura dell'Io, riconducendolo alla pulsione. Credo che l'unico merito della psicologia dell'Io, o meglio, di Hartmann sia stato quello di parlare di una sfera dell'Io libera da conflitti. Si introduce così l'idea che l'Io non sia solo un'istanza difensiva, frutto dello scontro tra pulsione (Es) e civiltà (Super-io), ma che abbia un'area di autonomia.
Di certo noi non ci rifacciamo alla psicologia dell'Io, ma lungo questa linea è stato possibile giungere a pensare che l'Io (ovviamente non quello freudiano) sia il Soggetto, ovvero un "referente unitario di esperienza" appunto. Credo che qui non ci troveremo molto d'accordo...

Originariamente postato da ikaro78
Mi colpiva la nozione di unitarietà del soggetto che riporti, perchè dal punto di vista lacaniano - al contrario - il soggetto è diviso per struttura.

In questa proposta, il soggetto infatti non è originariamente diviso perchè in tal modo non sarebbe possibile parlare di unitarietà. La rimozione, o scissione del soggetto avviene in un momento successivo. Si può quindi pensare ad un Soggetto inizialmente libero e potenzialmente aperto a tutto il mondo di significazione che inizia a strutturarsi difensivamente (cioè a non significare) in seguito ad auto e mutua-regolazione con l'ambiente.

[ikaro78]

Di certo noi non ci rifacciamo alla psicologia dell'Io, ma lungo questa linea è stato possibile giungere a pensare che l'Io (ovviamente non quello freudiano) sia il Soggetto, ovvero un "referente unitario di esperienza" appunto. Credo che qui non ci troveremo molto d'accordo...

Effettivamente su questo punto siamo proprio agli antipodi: per quanto l'Io di cui parli non sia (più) quello freudiano, resta comunque molto forte, per come la vedo io, la centratura sul "concetto di soggetto identificato per lo più con quello di coscienza, caratterizzato da un rapporto indiviso e che fa tutt'uno con i propri oggetti di conoscenza o col proprio corpo", come argomentava Serenase.

In questa proposta, il soggetto infatti non è originariamente diviso perchè in tal modo non sarebbe possibile parlare di unitarietà. La rimozione, o scissione del soggetto avviene in un momento successivo.

Qui il discorso è più complesso, ci ritorno più tardi.

Buona giornata a tutti.

ikaro