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Discussione: Molestie sessuali

  1. #61
    Postatore Compulsivo L'avatar di LuisaMiao
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    Originariamente postato da rasputin
    è proprio uno degli argomenti dell'esame di antropologia ( ), qui, tratto da un libro di Lorber ("L'invenzione dei sessi", pp.111,112) dice che è esercitata da "uomini con una virilità legata a norme di predominio ma privi di sufficienti risorse economiche per farsi valere" (al contrario della moglie che si basa su un modello in cui sente di dover dare sostegno al marito, ma avendo maggiori risorse economiche) "mariti che picchiavano le mogli sentivano di averne il diritto: esiste uno schema di comportamento che tende a colpevolizzare la donna perchè (...)è colpevole di non essere una buona moglie". Poi dice che le donne sviluppano una "debolezza appresa" per cui "non vivono ciò che stava capitando loro come un'ingiustizia (...) situazione simile a quella degli ostaggi: credono che la loro sopravvivenza dipenda dal fatto di diventare speciali per la persona che minaccia" , inoltre "quando una donna malmenata uccide chi abusa di lei [lo fa a causa della](...) sensazione che la collera dell'uomo sia aumentata fino al punto di minacciare la sua vita o quella dei suoi bambini".

    E termina dicendo che "quando non esiste l'approvazione della comunità o la violenza è tanto grave (...) l'uomo deve riuscire a separare la donna dagli amici e dalla famiglia, per poter essercitare realmente un controllo su di lei" (in riferimento alla debolezza appresa)
    Se parliamo di violenza domestica siamo su un altro versante. Nel senso che i meccanismo della violenza in quel caso giocano sul potere e si possono esprimere in vari modi (col maltrattamento fisico, sessuale, ma anche psicologico ed economico). la *strategia* dell'isolamento sociale è un classico delle donne maltrattate: in torno a loro il maltrattatore fa terra bruciata in modo da indebolire di più la donna, aumentare il suo potere e non avere interferenze dall'esterno.
    Queste donne vivono spesso senza sapere che sono maltrattate (e ti assicuro che per farle arrivare a questa consapevolezza ce ne vuole... ), senza vedere che ci sono dei *diritti umani* intoccabili anche tra moglie e marito.

    comunque qui il discorso è lungo e credo che siamo OT...
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  2. #62
    Postatore Epico L'avatar di Alessia Va
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    Originariamente postato da byebyebombay
    penso che l'argomento "giustifizazione"sia proprio fuori sùdiscussione, soprattuitto ragionando scientificamente, se possibile.
    si cerca di capire le cause, le motivazioni..
    Cause e Motivazioni sono purtroppo strettamente legate alle giustificazioni...
    Ne sono un esempio alcuni interventi fatti qui dentro...

    Luisa
    Un gabbiano di Nessundove io sono, nessun lido considero mia patria, nessun luogo, nessun posto a se mi lega; è di onda in onda invece che io volo


    Trova pace in cio’ che sei e dove ti trovi.
    Le persone spesso sanno gia’ cosa fare; a te spetta il compito di mostrare loro il modo......ecco la vera saggezza.
    (Eragon – C.Paolini)



  3. #63
    Partecipante Figo L'avatar di SuperLinus
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    Mi complimento! questo è un argomento attualissimo!...e purtroppo...come è success ieri a Piacenza la cosa può mettersi veramente male!...(addirittura il ragazzo è entrato dalla finestra per "toccare" la vicina...ma mi domando e dico come sia possibile!)...non si è più sicru da nessuna parte e sembra che il caldo cominci a dare alla testa a tutti!...per non parlare di ciò che è successo a Milano...no comment...è normale che poi qualsiasi persona che abbia rispetto per il prossimo reagisca così ...con rabbia!
    il problema che anche il poliziotto di quartiere non può fare nulla per fermare questo assurdo fenomeno...è dalle famiglie e dalle scuole che deve diffondersi una cultura del rispetto della persona, uomo o donna che sia!...
    ...la mente è condizione di sè stessa, e in se stessa può fare dell'inferno un paradiso e del paradiso l'inferno...
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  4. #64
    Postatore Compulsivo L'avatar di LuisaMiao
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    Originariamente postato da SuperLinus
    Mi complimento! questo è un argomento attualissimo!...e purtroppo...come è success ieri a Piacenza la cosa può mettersi veramente male!...(addirittura il ragazzo è entrato dalla finestra per "toccare" la vicina...ma mi domando e dico come sia possibile!)...non si è più sicru da nessuna parte e sembra che il caldo cominci a dare alla testa a tutti!...per non parlare di ciò che è successo a Milano...no comment...è normale che poi qualsiasi persona che abbia rispetto per il prossimo reagisca così ...con rabbia!
    la verità è che questo è un argomento sempre attuale. solo che i giornali &co se ne ricordano ogni tanto dando poi l'impressione che ci siano strane ondate di molestie e stupri...
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  5. #65
    Partecipante Figo L'avatar di Codename47
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    Originariamente postato da LuisaMiao
    continui a dare la colpa alle donne del comportamento del uomo.
    Io non penso che dire "vèstiti castigata per evitare molestie", significhi "se hai una molestia te la sei meritata, sei tu che hai provocato".
    Significa semplicemente PRUDENZA. E' la stessa cosa che dire: non camminare con gioielli in vista, non frequentare vie buie quando sei da solo/a e via dicendo. E' solo un consiglio. Se poi succede qualcosa di brutto, sicuramente i carabinieri non pensano "te lo sei meritato", ma "sei stata imprudente!"
    In una società ideale (che è lontana anni luce dalla nostra) uno dovrebbe avere il diritto di mettersi l'orologio che gli piace, senza pensare che poi gli rompono il braccio per prenderlo. Purtroppo non è così. A Gomorra ad esempio, alcuni alberghi regalavano un orologio economico ai turisti, per evitare che venissero aggrediti.
    Così come i Carabinieri possono consigliare ad una donna di non vestirsi sexy, così consigliano a chi viene quì di non esibire orologi costosi. Dove è l'accusa?


    Originariamente postato da LuisaMiao
    cosa intendi per donne *meno disponibili*? (mamma mia che espressione, sembra il mercato della carne du mucca... ). è difficile rispondere comunque dato che, come ben sai, i dati su stupri e molestie sono solamente stime, visto che la maggior parte dei casi non viene mai esternata (né alla polizia né in ambito sanitario).
    meno disponibili non è una frase che vuole rendere la donna merce...parlo di disponibilità sessuale, facilità con cui una persona accetta di compiere un rapporto sessuale. Gli uomini ad esempio, sono molto disponibili. La mia domanda era: in un paese in cui le donne sono (prego, inserire quì una frase che non leda la dignità delle donne ), gli stupri e le molestie sono significativamente più/meno frequenti?

  6. #66
    Postatore Epico L'avatar di terry77dgl
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    credo che x una donna sia molto meglio uno scippo senza alcuna violenza che una molestia bella e buona, come in tante l'abbiamo subita...x lo scippo ti puoi incacchiare, arrabbiarti se hai perso parecchio, ma non sentirti "violata" fisicamente...cavoli, invece una mano dietro che ti tocca nelle parti intime ti fa sentire violata, eccome...ti senti completamente inerme.

    Secondo me non c'entra la cosiddetta disponibilità delle donne...gli stupri avvengono ovunque.Pare che siano più frequenti al nord, ma bisogna vedere quanto siano poco denunciati al sud.Quando sono andata dai carabinieri, però, un altro po' mi prendevano per un extraterrestre...alla fine mi sono sentita proprio una scema.

  7. #67
    Postatore Compulsivo L'avatar di LuisaMiao
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    Originariamente postato da Codename47
    Io non penso che dire "vèstiti castigata per evitare molestie", significhi "se hai una molestia te la sei meritata, sei tu che hai provocato".
    Significa semplicemente PRUDENZA. E' la stessa cosa che dire: non camminare con gioielli in vista, non frequentare vie buie quando sei da solo/a e via dicendo. E' solo un consiglio. Se poi succede qualcosa di brutto, sicuramente i carabinieri non pensano "te lo sei meritato", ma "sei stata imprudente!"
    Può essere un discorso di prudenza. Ma consideriamo due cose. è prudenza se lo dice mia mamma a me, come figlia, in quanto mi vuole proteggere e per farlo ha quello strumento. Lei non può di certo agire su gli uomini in giro (tanto meno dato che non ha figli maschi). è ben diverso se lo stesso discorso te lo fanno le forze dell'ordine: qui non è pià prudenza né consiglio. e ancora, il depliant dai cui ho preso la frase serve per fare informazione e prevenzione.... questo non è prevenire un bel nulla: anche perchè, Codename, gli stupri ci sono pure nei Paesi in cui le donne girano velate: mi si spieghi se non son *prudenti* quelle donne.


    meno disponibili non è una frase che vuole rendere la donna merce...parlo di disponibilità sessuale, facilità con cui una persona accetta di compiere un rapporto sessuale. Gli uomini ad esempio, sono molto disponibili. La mia domanda era: in un paese in cui le donne sono (prego, inserire quì una frase che non leda la dignità delle donne ), gli stupri e le molestie sono significativamente più/meno frequenti?
    vuol dire che se ci sono donne "meno disponibili" o un numero di donne inferiori agli uomini, lo stupro si giustifica?
    comunque continuo a dirti che è difficile avere accesso a dati del genere: zone dove vige una rigida morale sulla sessualità femminile sono spesso anche quelle in cui vige una rigida condotta di silenzio e oppressione in merito a questo tipo di reati.

    una domanda: codename, ma tu come uomo quando senti certe battute sessiste all'inverosimile, dove spesso è esplicitato la volontà di agire una molestia, che fai? ridi? dici qualcosa a chi l'ha detta? si comincia da qui....
    Ultima modifica di LuisaMiao : 27-06-2007 alle ore 23.46.09
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  8. #68
    Partecipante Figo L'avatar di Codename47
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    Originariamente postato da LuisaMiao
    [B]Può essere un discorso di prudenza. Ma consideriamo due cose. è prudenza se lo dice mia mamma a me, come figlia, in quanto mi vuole proteggere e per farlo ha quello strumento. Lei non può di certo agire su gli uomini in giro (tanto meno dato che non ha figli maschi). è ben diverso se lo stesso discorso te lo fanno le forze dell'ordine: qui non è pià prudenza né consiglio. e ancora, il depliant dai cui ho preso la frase serve per fare informazione e prevenzione.... questo non è prevenire un bel nulla: anche perchè, Codename, gli stupri ci sono pure nei Paesi in cui le donne girano velate: mi si spieghi se non son *prudenti* quelle donne.




    vuol dire che se ci sono donne "meno disponibili" o un numero di donne inferiori agli uomini, lo stupro si giustifica?
    comunque continuo a dirti che è difficile avere accesso a dati del genere: zone dove vige una rigida morale sulla sessualità femminile sono spesso anche quelle in cui vige una rigida condotta di silenzio e oppressione in merito a questo tipo di reati.

    una domanda: codename, ma tu come uomo quando senti certe battute sessiste all'inverosimile, dove spesso è esplicitato la volontà di agire una molestia, che fai? ridi? dici qualcosa a chi l'ha detta? si comincia da qui....
    Luisa, oggi non ci capiamo . Non ho mai parlato di giustificare. Anzi. Io disprezzo, lo sottolineo và, disprezzo chi fa del male alle donne.

    Mi veniva solo in mente se ci fosse o meno una correlazione tra molestie sessuali e disponibilità (perdonami se dico ancora così, ma non so come dirlo altrimenti ) sessuale delle donne e chiedevo a te se sai qualcosa in proposito, perchè in genere sei informata.

    Ricercare le cause, tu mi insegni, non vuol dire poi dire:"c'è una spiegazione, allora è giustificato!" nemmeno per idea. Tutto ha una causa, ma, lo ripeto, NON ASSOLVE chi fa del male. Però sarebbe utile saperla.

    Riguardo alle battute sessiste, a quali ti riferisci? Io posso dirti che non ho fortunatamente amici che agiscono così con le donne. Certo, ci provano con ogni cosa femmina che si muove, ma molestie mai.
    Ultima modifica di Codename47 : 28-06-2007 alle ore 00.14.42

  9. #69
    Postatore Compulsivo L'avatar di LuisaMiao
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    Originariamente postato da Codename47
    Luisa, oggi non ci capiamo . Non ho mai parlato di giustificare. Anzi. Io disprezzo, lo sottolineo và, disprezzo chi fa del male alle donne. Ogni volta ch esento di qualche episodio, reagisco così , sento il sangue che mi ribolle.
    é giustificare comportamenti di molestia anche asserire che le donne si debbano vestire in modo prudente. perchè comunque è dare ragione al molestatore (su un comportamnteo)e torno alle donne (su un corpo che così è e anche se lo nascondi, c'è). e onestamente il tuo paragone precedente tra la donna e la molestia con l'orologio e lo scippo va in questa direzione (se qualcuno mi insegna come lasciare a casa sedere e seno potrei anche essere d'accordo ).


    Ricercare le cause, tu mi insegni, non vuol dire poi dire:"c'è una spiegazione, allora è giustificato!" nemmeno per idea. Tutto ha una causa, ma, lo ripeto, NON ASSOLVE chi fa del male. Però sarebbe utile saperla.
    è vero, le cause e le motivazioni osno una cosa. le giustificazioni un'altra. ma la domanda che ti pongo io è questa: ci sono studi su come si innesta il ciclo del non rispetto della donna, la cultura dello stupro,... e la stra-maggioranza punta il dito sull'educazione. ma dov'è?non la fa nessuno? e specialmente gli uomini, chi come te pensa che sia sbagliato comportarsi e pensare in questo modo, perchè non agisce?

    Riguardo alle battute sessiste, a quali ti riferisci? Io posso dirti che non ho fortunatamente amici che agiscono così con le donne. Certo, ci provano con ogni cosa femmina che si muove, ma molestie mai.
    Le battute a cui mi riferisco sono quelle del tipo "io a quella lì farei questo e quello". non sono tutti cani che abbaiano ma non mordono. e se si ride, si conferma che è giusto anzi divertente ciò che ha detto.
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  10. #70
    Partecipante Figo L'avatar di MariaRita84
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    io penso che certe azioni andrebbero sottovalutate un tantino di meno...magari con delle sanzioni più incisive. Indipendentemente dalle motivazioni che spingono a una molestia (di qualsiasi natura essa sia) sta di fatto che si tratta di un gesto grave che va PUNITO.
    io sono sui libri per l'EdS...

    ...ma il mio cervello si rifiuta

  11. #71
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    io non penso che chi viene aggredito è colpevole. Il colpevole è chi aggredisce, i suoi genitori e, non tanto di meno, anche la magistratura che non infligge pene severe.

    Che l'educazione possa essere molto utile, sì. Ma l'educazione è qualcosa che agisce a lungo andare. E tutti quelli che sono più che maggiorenni ora, come fai ad educarli? Si possono educare le nuove generazioni, ma quelle che ora sono già adulte no. O mooolto più difficilmente. Una magistratura seria potrebbe....

    Quello che pare abbia ucciso il piccolo Tommaso Onofri, aveva violentato una ragazza mentre un complice tratteneva il fidanzato... è perchè era stato rimesso in libertà e allontanato dalla sua regione? Perchè le pene sono così brevi? Perchè non c'è la pena di morte? ecc...

    Riguardo alle battute che dici tu, beh, tra gli uomini queste sono come dire buongiorno e buonasera. Prendere le distanze da queste frasi, soprattutto in certi ambienti, (vedi cosa c'è scritto nel mio profilo, alla voce "località") è difficile. Hai 2 possibilità: o vieni escluso, o vieni additato come ricchione. Poi vagli a spiegare che la donna non è un oggetto sessuale, non è a disposizione dell'uomo ecc... Per fortuna però, la maggior parte sono solo cani che abbaiano ma non mordono. Un pittore napoletano dipinse una vagina. Io gli chiesi cosa significava, e lui mi disse:"rappresenta lo scopo della vità dell'uomo". Una ragazza che scrive quì sul forum, mi disse che in questo inferno di città, i ragazzini fermano le ragazze fuori dall'università e le minacciano coi coltelli per toccarle...
    Quì è complicato voler fare qualcosa con l'educazione...

  12. #72
    Postatore Epico L'avatar di terry77dgl
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    comunque non mi sembra proprio il caso di farne un caso "locale": conoscendo varie realtà, posso dire e ribadire che la "non" educazione in materia di rispetto delle donne è presente ovunque e comunque: a me spesso spaventano sia gli adolescenti maschi del nord che quelli del sud.Non è una questione di territorialità, è questione di educazione e basta.

    Una volta leggevo su un giornale due prototipi di approccio tra padri e figli maschi.Il padre settentrionale cercava di instillare nel proprio figlio la capacità di "fottere" il proprio datore di lavoro, di fregarlo, di guadagnarci da lui e di ottenere da lui quanto di più, per poi metterlo alla porta e fregargli tutto.
    Il padre meridionale invece insegnava al proprio figlio come rispettare il boss del quartiere, salutandolo e abbassandosi alle sue richieste, a tacere x stare tranquillo e ad agire correttamente con lui, col massimo rispetto.
    Non voglio andare OT, però, come si è detto, se l'educazione di cui parliamo si traveste in certi modi, c'è proprio poco da dire...

  13. #73
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    Originariamente postato da Codename47
    Che l'educazione possa essere molto utile, sì. Ma l'educazione è qualcosa che agisce a lungo andare. E tutti quelli che sono più che maggiorenni ora, come fai ad educarli? Si possono educare le nuove generazioni, ma quelle che ora sono già adulte no. O mooolto più difficilmente. Una magistratura seria potrebbe....
    Come ben vedi molte di noi si sono lamentate delle nuove generazioni e non tanto di uomini adulti. Quindi... quando abbiamo intenzione di cominciare, quante altre giovani generazioni vogliamo far passare? Dal discorso che fai dopo, pare mai.
    Gli adulti son difficili da educare, su questo siamo d'accordo. Ma difficile non è impossibile. E se non si comincia, mai si arriverà a un risultato.


    Riguardo alle battute che dici tu, beh, tra gli uomini queste sono come dire buongiorno e buonasera. Prendere le distanze da queste frasi, soprattutto in certi ambienti, (vedi cosa c'è scritto nel mio profilo, alla voce "località") è difficile. Hai 2 possibilità: o vieni escluso, o vieni additato come ricchione. Poi vagli a spiegare che la donna non è un oggetto sessuale, non è a disposizione dell'uomo ecc... Per fortuna però, la maggior parte sono solo cani che abbaiano ma non mordono
    Non è un discorso di territorio. Certe battute ci sono dalle Alpi alle Piramidi. E la maggior parte degli uomini ride, compiaciuto.
    Tu dici che molti abbaiano ma non mordono. Noi ti diciamo che non sono pochi quelli che invece mordono... qualcosa non va coi numeri.

    Vediamo le due possibilità di cui tu parli. la prima è di essere escluso: da cosa? da un gruppo che pensa-dice-fa cose che tu reputi sbagliate? La seconda dici che è essere additato come omosessuale: anche qui, un bel chi se ne frega, no? No, perchè qui cadiamo nell'altro stereotipo. Tutti pronti a dire bene degli omosessuali ma mai mettere in dubbio la propria virilità... Allora, per non toccare questo tasto dolente, meglio stare zitti e far passare il messaggio che la donna è un oggetto sessuale. Chissà quando si uscirà da questo circolo vizioso
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  14. #74
    Johnny
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    si però non si può ridurre tutto a un problema di educazione, ci sono anche altri fattori, tipo le dinamiche di gruppo, la cattiveria (che non è una malattia, ma esiste) o anche la psicopatologia.
    Poi certo che l'educazione è importante, insegna a padroneggiare le pulsioni e l'adattamento sociale, ma questa appartiene al "passato" (infanzia, prima adolescenza), quel che voglio dire è di non dimenticarsi i fattori "attuali" che possono portare a certi comportamenti.

  15. #75
    Super Postatore Spaziale L'avatar di saretta85
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    Originariamente postato da Codename47
    Una ragazza che scrive quì sul forum, mi disse che in questo inferno di città, i ragazzini fermano le ragazze fuori dall'università e le minacciano coi coltelli per toccarle...
    Quì è complicato voler fare qualcosa con l'educazione...
    ma te l'ho detto io?!
    Perché mi è successa la stessa cosa...
    Ed effettivamente, la cosa che più mi colpì è che mentre venivamo circondate da sti ragazzini sui 10-12 anni coi coltellini c'erano alcuni di loro che dicevano ai più piccoli (6 anni a stento): "vai, vai, butta la mano, toccale"....

    e loro senza capire molto, forse più disorientati di me, ad eseguire quanto detto dai "grandi" senza riuscire a comprendere quale piacere poter mai trarre da quella situazione. Se non è "opera educativa" questa...
    Auschwitz inizia quando si guarda a un mattatoio e si pensa:
    sono soltanto animali.(T.W.Adorno)



    <buona visione>


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