Dimensioni

[ghiretto]

Originariamente postato da neuropsy33
Mah, io ritengo fondamentale capire se lei gli ha effettivamente inviato quei "messaggi subliminali" o se è solo una sua interpretazione.

scusa, mi spiegheresti esattamente la differenza ?
E soprattuto come potresti fare a capire se questi messaggi "subliminali" siano stati realmente inviati, visto che in quanto tali, per definizione, dipendono dall'interpretazione che il ricevente ne ha?

[neuropsy33]

Come ho già detto, gli ho consigliato di discuterne con lei per comprendere effettivamente come le cose stanno.
In merito alla differenza, posso dirti che ho una certa responsabilità riguardo ai pazienti, e non voglio intraprendere la strada sbagliata. Se è una sua "creazione" mentale si lavora sulla sua fantasia; se è avvenuto davvero, occorre elaborare l'accaduto in modo che riesca ad accettarlo e a ritrovare la fiducia in se stesso.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

[willy61]

Originariamente postato da neuropsy33
Come che mi importa? Ma stiamo scherzando? Scusa, è così che agisci in terapia? Quello che ti ha detto Asinov, willy61, esplica tutto in maniera chiara e concisa.

Mi chiami in causa direttamente e provo a risponderti.
Con tutto il rispetto per la tua competenza e le tue conoscenze (che mi paiono superiori alle mie), io sono dell'idea che, quando lavoro con un paziente, lavoro con la sua visione del mondo, con la sua versione della realtà.

Tu dici:

"E' importante invece conoscere il reale andamento delle cose: il problema va trattato in maniera differente. Se si tratta di un meccanismo unicamente paranoide, procederemo in una certa maniera; se si tratta di un reale accadimento da accettare e da render propria, si procederà in un'altra via."

Ma, per distinguere un'ideazione paranoide dal racconto di un avvenimento reale, la conoscenza del "reale andamento delle cose" è del tutto superflua. Caratteristica del discorso delle persone affette da disturbo delirante è, infatti, l'incoerenza complessiva del discorso. Lo sai bene anche tu, e lo scrivo qui solo per ricordarlo a chi è ancora studente, che le affermazioni dei paranoici, se prese singolarmente, suonano del tutto "veritiere". E' il discorso complessivo, l'organizzazione del discorso all'interno del quale vengono inseriti gli avvenimenti riferiti, ad essere delirante. Se si va a vedere sul DSM IV-TR (o su qualunque altro manuale, anche ad indirizzo psicodinamico o fenomenologico) la sintomatologia paranoide, si può osservare che essa viene descritta come caratterizzata da deliri "non bizzarri", il che consente di porre una diagnosi differenziale rispetto ai disturbi dello spettro schizofrenico.

Porti un caso complesso, descrivendolo in poche righe, precisando solo dopo alcuni messaggi che il paziente in questione ha pensato "di essere il diavolo" ed ha tentato il suicidio. E per lui decidi una "psicoterapia psicoanalitica". Non ho idea di cosa tu intenda con "psicoterapia psicoanalitica", e non intendo entrare a discutere di un paziente che non ho mai visto e di un neuropsichiatra infantile che non conosco.

Però, se non sono troppo indiscreto, mi viene da chiederti alcune cose:

a) Che relazione c'è tra la premessa (il caso del ragazzo tuo paziente) nel tuo primo messaggio e la domanda che poni (e che riguarda una tua percezione della realtà che tu poni "d'emblée" come "vera")?

b) Se, dagli esami e dai risultati del colloquio "schizofrenia paranoide non è, assolutamente"; a che ti serve "capire se lei gli ha effettivamente inviato quei "messaggi subliminali" o se è solo una sua interpretazione"? Forse abbiamo solo due modalità di lavoro differenti. Io cercherei di capire perché il giudizio di un'altra persona sia stato tanto devastante per quel ragazzo da indurre in lui un disturbo formale del pensiero (credeva di essere il diavolo) e un tentativo di suicidio.

c)

"Se è una sua "creazione" mentale si lavora sulla sua fantasia;se è avvenuto davvero, occorre elaborare l'accaduto in modo che riesca ad accettarlo e a ritrovare la fiducia in se stesso.

. Ma, che sia avvenuto davvero o meno, è comunque sulla sua rappresentazione di questo avvenimento che dovrai lavorare. Come con un sogno. Ti chiedi se è stato sognato davvero? Non penso. Ma qualunque cosa il paziente porti nella stanza di consultazione, a mio parere, è materiale analizzabile. Vero o no che sia. Altrimenti non capisco che lavoro pensi di fare.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Originariamente postato da asinov
ma dai, una è la sofferenza causata da uno stato delirante acuto, l'altra da una situazione interpersonale difficile! non so, tu tratteresti allo stesso modo uno schizofrenico e una persona con problemi personali legati a minacce da parte della malavita?? la verità grossolana esiste eccome! se a spararti è una tua allucinazioni non riporti ferite anche mortali, mentre se ti sparano con una pistola vera voglio vedere!

Carissimo

No, non li tratterei allo stesso modo, ovviamente. Ma mi accorgerei fin dalla prima seduta se il paziente ricade nel primo o nel secondo caso. E senza bisogno di conoscere "la realtà grossolana". Non fossi capace di distinguere tra due casi del genere farei l'idraulico, non lo psicologo.

La realtà grossolana, come la chiami tu, esiste, eccome. Ma, nel mio lavoro, e nel caso del quale si discute, a mio parere, non conta più di tanto.
Perché il ragazzo non ha risposto una cosa del tipo "non lungo che tocchi, né grosso che sfondi, ma duro che duri", ad esempio? O, per essere meno "volgari": "C'est mieux un petit poisson qui frétille d'un gros qui dormille"? Insomma, di John Holmes non ce ne sono tanti in circolazione, ma un maschio adulto che pensa di essere il diavolo e tenta il suicidio perché gli han detto che "ce l'ha piccolo" non è granché sicuro di se stesso, per come la vedo io. Oppure, è tanto sicuro di se stesso da non sopportare di vedere ridimensionata la sua immagine. Nel primo, come nel secondo caso, di che stiamo parlando se non di rappresentazioni che una persona ha di se stessa?

Buona vita

Guglielmo

[Accadueo]

Originariamente postato da neuropsy33
Ti sbagli Accadueo: confronta uno statuto di neuropsichiatria infantile o di psichiatria: l'approccio psicoterapico è quello più frequentemente utilizzato da noi professionisti.

http://www.unibs.it/on-line/med/Home...ticolo952.html
E clicca su "statuto della scuola".

interessante sorpresa! Buon lavoro allora

[Andrea1975]

Per willy61: mi inchino a cotanta logica, conoscenza e soprattutto chiarezza esposiyiva. Una mini ola celebrativa per te.

Modalità serio on: difficilmente mi sono imbattuto in un forum in un utente così preparato. Complimenti andrò a rinfoltire i tuoi votanti positi.

[asinov]

Originariamente postato da willy61
Carissimo

No, non li tratterei allo stesso modo, ovviamente. Ma mi accorgerei fin dalla prima seduta se il paziente ricade nel primo o nel secondo caso. E senza bisogno di conoscere "la realtà grossolana". Non fossi capace di distinguere tra due casi del genere farei l'idraulico, non lo psicologo.

La realtà grossolana, come la chiami tu, esiste, eccome. Ma, nel mio lavoro, e nel caso del quale si discute, a mio parere, non conta più di tanto.
Perché il ragazzo non ha risposto una cosa del tipo "non lungo che tocchi, né grosso che sfondi, ma duro che duri", ad esempio? O, per essere meno "volgari": "C'est mieux un petit poisson qui frétille d'un gros qui dormille"? Insomma, di John Holmes non ce ne sono tanti in circolazione, ma un maschio adulto che pensa di essere il diavolo e tenta il suicidio perché gli han detto che "ce l'ha piccolo" non è granché sicuro di se stesso, per come la vedo io. Oppure, è tanto sicuro di se stesso da non sopportare di vedere ridimensionata la sua immagine. Nel primo, come nel secondo caso, di che stiamo parlando se non di rappresentazioni che una persona ha di se stessa?

Buona vita

Guglielmo

giusto giusto, ho preso un abbaglio!

[neuropsy33]

Per Accaudeo: grazie!

Per willy61: il tuo discorso non mi giunge ancora chiaro. Come fai a trattare la fantasia allo stesso modo di un avvenimento reale? Bisogna comprendere in che modo tali pensieri si sono fatti strada nella sua mente, nel caso della fantasticheria; al contrario, cercare di includere nella vita del paziente il trauma subito.
Se non sai cosa sia una psicoterapia psicoanalitica, ahimé, credo proprio che se sei uno studente tu debba ripassare qualcosa sulla teoria Freudiana e post-freudiana. Come non sai cosa sia una psicoterapia psicodinamica? Com'è possibile? Comunque, non ti aspetterai un trattato di 600 e passa pagine riassunto qui da me, spero. Ti conviene prendere in mano qualche libro, se non sai cos'è un trattamento psicodinamico.

Risposte:
a) Diciamo che il topic si è evoluto; inizialmente era solo il caso sterile del ragazzino, poi è divenuta una discussione sulla interpretazione della realtà (piuttosto che sulla percezione; ho già appurato che il test di realtà non è alterato).

b) Proprio perché non si tratta di un disturbo psicotico (schizofrenia, dist. delirante, episodio psicotico, etc.) mi occorre capire se si tratti di realtà o meno. Io sto lavorando, come ti ho già detto, non sulla percezione (che riguarda il disturbo psicotico) ma sull'interpretazione della realtà. Onestamente, però, non capisco cosa tu intenda con la tua domanda.

c) Uno psichiatra non deve analizzare allo stesso modo l'elemento A e B; non so se lo psicologo lo fa, non credo visto che la psicologia l'ho studiata, ovviamente. Tu non puoi prescindere da ciò che accade e analizzare tutto alla stessa maniera. Scusa, che analisi approssimativa sarebbe? Ti porto l'esempio di un collega: ha diagnosticato un'emicrania isterica ad una paziente, l'ha trattata con la psicoanalisi. Quando i risultati non c'erano, la paziente è passata sotto la mia cura; ho fatto eseguire i dovuti esami neuroradiologici che ho refertato e che hanno rivelato un'anomalia in sede lobo temporale sinistro e una riduzione volumetrica significativa dell'ippocampo. La cura è stata a base neurologica. Questo è un esempio per farti capire, willy, che non si può considerare tutto "analizzabile" prescindendo dalla base; a seconda del caso, si tratta il paziente in maniera differente. Non posso andare a raccogliere ciò che non c'è. Non so se mi sono spiegato.

[Andrea1975]

Sarà indole, formazione o mania ma io adoro le cose piccole, quelle marginali, quelle che di solito la gente tralascia perchè le ritiene insignificanti. A qualcuno piace chiamarli minimal cues (a dir la verità anche a me).

Sto seguendo questa discussione e ogni tanto intervengo nel mio piccolo e ho notato una sottigliezza: "la valutazione dei voti".
E ho fatto caso all'evolversi dei voti che si sono scambiati i partecipanti sulla base (credo) anche di questa discussione che alle volte ha assunto toni accesi( ma sempre nel rispetto).

Certo potrebbe anche essere che una coincidenza, ma voglio pensare non lo sia.
Certo non si può sapere che tipo di voti i vari utenti mettono agli altri, ma si può intuire dall'evoluzione della gradazione del colore e dall'ordine dei votanti.

Willy mi inchino nuvamente.

[ghiretto]

neuropsy33

non vorrei sembrarti scortese, ma dare dell'ignorante a persone di cui non sai nulla non implementa nè la tua visione della terapia, che mi pare alquanto rigida, nè arricchisce la discussione.
Non saremo altisonanti medici specialisti in neuropsichiatria infantile, ma neppure abbiamo vent'anni e siamo di primo pelo nell'approccio teraupetico.

Riguardo al tuo ultimo commento sulla necessarietà, per te, di avere riscontri oggettivi della possibile piccolezza del pene del tuo paziente, niente di più oggettivo che fargli consultare un urologo, no? Così dai fondamento non soggettivo (idea della ex fidanzata) al fatto.
Valuta però quanto di iatrogeno possa esserci in questo approccio, ad esempio sulla compliance del ragazzo, sulla sua autostima, sia rispetto alla sua immagine corporea che com'è noto a 17 anni vacilla alquanto, sia sulla sua possibilità di essere "com-preso" nella sua difficoltà, che è tale indipendentemente dal fatto in se, visto che lui la "vive" come sofferenza.

Rispettosa-mente
pat

[crissangel]

Originariamente postato da neuropsy33
Se non sai cosa sia una psicoterapia psicoanalitica, ahimé, credo proprio che se sei uno studente tu debba ripassare qualcosa sulla teoria Freudiana e post-freudiana. Come non sai cosa sia una psicoterapia psicodinamica? Com'è possibile? Comunque, non ti aspetterai un trattato di 600 e passa pagine riassunto qui da me, spero. Ti conviene prendere in mano qualche libro, se non sai cos'è un trattamento psicodinamico.

Con tutto il rispetto per te e la tua preparazione multidimensionale e integrata, cosa che ti ho già espresso, io penso che una discussione rimanga tale quando si è aperti a inglobare le premesse epistemologiche altrui senza rimanere arroccati sulle proprie, perchè altirmenti non si fa discussione ma una lezione, ma questo a mio modesto avviso.
Poi, non è mia intenzione attaccare nessuno o fare l'avvocato difensore di altri, ma la persona cui ti stai rivolgendo, credimi, che di conoscenza in ambito psicodinamico ne ha, forse talmente tanta da riuscire ad uscire dagli schemi e vedere anche l'aspetto più funzionale e costruttivo della terapia.
Va benissimo avere una diagnosi e degli strumenti testistici per una valutazione e un inquadramento del problema, ma quanto si sollevava almeno da parte mia e di altri, era il fatto che spesso ipotesi diagnostiche troppo forti rischiano di guidare in maniera eccessivamente strutturata un intervento, a scapito della costruzione della realtà e dei significati che propone il paziente, che è libero e non un soggetto passivo all'interno della relazione terapeutica.
Non c'è solo l'approccio psicodinamico o psicoanalitico, ce ne sono molti altri: io ad esempio seguo quello sistemico, il costruttivismo, il costruzionismo e le teorie della cibernetica e mi ritrovo in pieno con quanto dice Willy.
Questo per dire che io non trovo produttivo per una discussione in un forum sindacare sulla preparazione di altri utenti che tra l'altro non si conoscono e dare indicazioni di carattere pedagogico-educativo; si tratta di diversi approcci e diversi modi di "fare e intendere" la terapia e dietro ad ognuno di essi ci sono due soggettività che li filtrano a loro volta.

Mi scuso con Accadueo per l'intervento O.T. e con Willy che le sue posizioni le sa mantenere e portare avanti benissimo da solo.

[neuropsy33]

Scusate, forse mi avete frainteso. La mia era un'affermazione di stupore di fronte al fatto che uno psicologo (presumo) non sapesse cosa fosse il trattamento psicodinamico. Nella mia equipe ho due psicologhe che lo sanno perfettamente, ecco tutto.
Non era nè un'umiliazione, nè altro.
Ovvio che non vi è solo l'approccio psicoanalitico, ma è giusto che uno psicologo quantomeno lo conosca, credo. Mi scuso se posso essere sembrato troppo "maestrino"!

Tornando a noi, per ghiretto, mi sembrava di aver già detto che il responso urologico è di un pene perfettamente soddisfacente per un rapporto sessuale. No, forse non l'ho scritto. Mi scuso anche per questo.

OT Per willy: io non ti ho dato dell'ignorante, sono semplicemente rimasto stupito. Forse chiamiamo il trattamento psicodinamico in maniera diversa, non lo so. Però ti assicuro che non era da intendersi come un insulto alle tue conoscenze o altro. Da come ti poni mi sembri molto intelligente, sicuramente lo hai capito ancor prima che scrivessi questo piccolo Off Topic.

[willy61]

neuropsy wrote:

"Come fai a trattare la fantasia allo stesso modo di un avvenimento reale? Bisogna comprendere in che modo tali pensieri si sono fatti strada nella sua mente, nel caso della fantasticheria; al contrario, cercare di includere nella vita del paziente il trauma subito.

"Ti porto l'esempio di un collega: ha diagnosticato un'emicrania isterica ad una paziente, l'ha trattata con la psicoanalisi. ...

Egr. collega

Io sono uno psicologo, non un medico. Quando un paziente arriva da me, se ho il sospetto che i disturbi di cui soffre possano avere una base organica (scusami l'approssimazione, resto convinto che non esistono i puri spiriti e che qualunque disturbo abbia una base organica) lo invio ad un medico, ad un neurologo o ad uno psichiatra. Io lavoro su altri aspetti.

Solo alcune notazioni su quanto hai scritto all'inizio, se me lo consenti, anche per capire meglio - pur nella carenza di informazioni disponibili - di cosa si stia parlando e per poter imparar qualcosa dalla discussione.
Io sono dell'idea che, quando un paziente entra nel mio studio, la realtà (quella cui ti riferisci tu) rimane fuori. Per una serie di motivi:

a) Perché non ne so nulla a parte quel che il paziente mi riferisce (e sa dio quante suocere buone ci sono che vengono viste come mostri, e quanti mostri visti come salvatori...)
b) Perché, in ogni caso, non posso modificarla. E, se non si può effettuare un'operazione su un oggetto, quell'oggetto è del tutto inutile. Come se tu avessi tre milioni di euro ma non potessi né spenderli né farci nulla. E' esattamente come se tu non avessi un soldo.

Quindi mi limito a lavorare sulla rappresentazione che il paziente si fa della realtà. E non mi convince molto nemmeno la distinzione che fai tra avvenimento traumatico reale e fantasia. Perché ho incontrato persone passate senza conseguenze attraverso avvenimenti tremendi e altre che si sono disorganizzate di fronte ad avvenimenti molto blandi. Il trauma non è un dato oggettivo. Uno stesso avvenimento può essere vissuto come traumatico o meno in funzione della struttura di personalità, della storia, della forza dell'Io e di molti altri fattori.
Quanto al cercare di includere nella vita del paziente il trauma, è possibile farlo, ed è corretto farlo - per quel che ne so. Solo che, per ottenere questo risultato, il paziente deve modificare la sua visione dell'avvenimento, trovare le parole per raccontarlo, elaborarlo, trasformarlo da intrusione indesiderata in avvenimento vissuto (vissuto, non subìto). Finché il paziente rimane una "vittima" il trauma continua a far sentire i suoi effetti. Almeno, buona parte della letteratura che conosco sul trauma è su questa linea e non credo che si sbaglino tutti contemporaneamente.

Possiamo continuare a discutere, se ti va, di questo e di altro. Se per rispondere senti di dover includere particolari che non possono/debbono venire resi pubblici, possiamo usare i PM o la posta elettronica

Dott. Guglielmo Rottigni
Psicologo
Albo Psicologi Lombardia 03/10126
guglielmo.rottigni@alice.it

[willy61]

p.s.: Neuropsy, io non ho detto di non sapere cosa sia un trattamento psicodinamico. Mi sono chiesto che cosa sia per te. Ci sono molte psicoanalisi, non una sola, e molti modi per intendere il termine "psicodinamico". Giusto per amor di storia, un paziente visto da Freud, dalla Klein e da Kohut riceverebbe tre trattamenti psicodinamici differenti.

Tutto qui

Buona vita

Guglielmo

[neuropsy33]

In sostanza, hai ragione. Però sai, ritengo molto più utile avere un quadro più completo della situazione. Solo questo. Sarà una mentalità cresciuta assieme al mio percorso di studi (credo si sia stabilizzata nel corso di medicina legale...). Comunque grazie per la disponibilità.