Neuropsicologia

Originariamente postato da laura81
Beh... a dire il vero mi sono appena iscritta al clinico-dinamico...

Non t'indurrò in tentazione, solo spiegami/ci, se te la senti, cosa secondo te è all'origine del legame cervello-comportamento!

Prima rispondo alla seconda parte: me la sento di dirti che questa tua domanda mostra che tre anni di psicologia non sono passati invano. Ti hanno cosi' convinto che il cervello non c'entra (non c'e' bisogno di particolari discorsi, basta semplicemente ignorarlo) che ora mi chiedi quali prove ho che il cervello c'entra. Non ho nessuna prova, perche' non ne cerco. Di sicuro il cervello c'entra, il solo problema e' capire cosa fa quando una data persona fa, o piu' spesso non fa, una cosa che ci si aspetterebbe che faccia.

E qui vengo alla prima parte. Se ti sei appena iscritta e' anche meglio. Cosi' potrai partire col piede giusto. Come? Io propongo di partire da un caso clinico e di vedere come si puo' giustificare in termini cerebrali la situazione e l'intervento terapeutico. Il caso che sottopongo alla tua e all'altrui attenzione e' questo:

Il caso del diplomato al professionale Protagonista di questo caso (descritto nel “Manuale di analisi della domanda”, Renzo Carli, che dovrebbe uscire alla fine del 1993) è un ragazzo di vent’anni da poco diplomato in una scuola professionale a indirizzo meccanici. (1) Egli si presenta dallo psicologo in modo “aggressivo e arrogante” dicendo di essere stato da altri psicologi senza ricavarne alcun giovamento. Sfida lo psicologo a risolvere il suo problema, lasciando intendere che secondo lui non ci riuscirà. (2) Si descrive come “dominato da un padre violento”, dicendosi da anni “passivo e succube del padre”. (3) Immagina che gli altri si accorgano della sua passività, della sua tendenza a farsi dominare e se ne vergogna moltissimo. Attribuisce a tale vergogna il fatto di non avere amici e di non frequentare né ragazzi né ragazze. Quando è con altri prova molta rabbia, diventando “minacciante e intollerante”. (4) Egli “vorrebbe imparare a stare con gli altri, vorrebbe gli passasse la paura di mostrarsi passivo e succube del padre”. (5) Precisa che ha raggiunto con difficoltà il diploma e che ha provato a fare “qualche lavoretto” senza alcuna soddisfazione. (6) Il padre invece ha avuto successo e partendo da operaio è diventato dirigente d’azienda, svolge incarichi importanti e lo considera un incapace.

Cosa gli diresti tu a questo diplomato se fossi al posto dello psicologo? Sforzati di rispondere, bene o male che sia, poi ti diro' cosa gli direi io e soprattutto il modello del cervello su cui poggerei il mio intervento clinico.

Ciao

[laura81]

Accidenti... mi metti un po' in difficoltà con questa richiesta... mi cogli assolutamente impreparata!
Tuttavia cercherò di darti una "risposta"... ma non prenderla troppo seriamente... di sciochezze ne metto in conto un bel po' a partire da questo momento!

Innanzitutto credo che sia importante che il diplomato in questione riconosca e prenda atto delle sue emozioni, della sua aggressività... solo allora sarà possibile la fase di controllo e gestione di tale emotività, mediante un recupero delle situazioni stressanti che sono all'origine di tale comportamento dissociale.
A questo punto - come dici tu - cosa c'entra il cervello?
Forse mi sarò fissata sulle emozioni ... però credo che le risposte fisiologiche tipiche degli stati emotivi alimentino la portata della reazione emotiva... quindi s'instaura un circolo vizioso che impedisce al soggetto di modulare le proprie reazioni emotive!
Beh... dopo questi vaneggiamenti ... attendo con ansia il tuo intervento!

Originariamente postato da laura81

Innanzitutto credo che sia importante che il diplomato in questione riconosca e prenda atto delle sue emozioni, della sua aggressività... solo allora sarà possibile la fase di controllo e gestione di tale emotività, mediante un recupero delle situazioni stressanti che sono all'origine di tale comportamento dissociale.
A questo punto - come dici tu - cosa c'entra il cervello?
Forse mi sarò fissata sulle emozioni ... però credo che le risposte fisiologiche tipiche degli stati emotivi alimentino la portata della reazione emotiva... quindi s'instaura un circolo vizioso che impedisce al soggetto di modulare le proprie reazioni emotive!
Beh... dopo questi vaneggiamenti ... attendo con ansia il tuo intervento!

Se riformuliamo il discorso in termini di cervello, quello che dici tu diventa piu' chiaro. Una volta che e' diventato piu' chiaro, possiamo aggiungerci qualcosa in piu'. Mettiamoci dunque al lavoro.

Cominciamo col mettere un soggetto neurologico. Se ci sono emozioni, e ci sono, ci sara' un sistema che gestisce le emozioni. Chiamiamolo sistema emozionale. Cosi' come ci sara' un sistema che gestisce le ragioni o sistema razionale.

Ti pregherei a questo punto di sanare il dualismo che lasci intravedere quando parli di risposte fisiologiche che alimentano la reazione emotiva. Non c'e' un fisico e un mentale, solo un fisico che poi la persona mettera' in parole in un modo o nell'altro col suo sistema razionale.

Per capire questa liberta' di verbalizzazione, facciamo una piccola aggiunta al nostro modellino a due componenti, dicendo che il sistema razionale pensa e parla a parole. Poiche' non stiamo parlando di psiche o di mente ma di cervello, diventa ovvio che parlare significa avere accesso alle aree verbali. Diventa pertanto naturale parlare di sistema razionale-verbale da un lato (per maggiore chiarezza potremmo aggiungere dal lato sinistro del cervello se si parla col sinistro, ma qui un purista storcerebbe il naso, per cui ti lascio liberta' di coscienza) e di sistema emotivo dall'altro (io purista e non sono e ci aggiungo senz'altro dal lato dell'emisfero destro se si parla col sinistro).
Il sistema emotivo dunque non parla perche' non ha accesso alle aree verbali. In compenso parla con le azioni. E come, se parla! Il diplomato si presenta come aggressivo e arrogante. Lamenta cosa? Emozioni negative, tipo sentirsi passivo e succube.

Cosa dicono le azioni del diplomato? In particolare si accordano con le sue parole o vanno da tutt'altra parte?

Per rispondere a questa domanda conviene analizzare la sua domanda, ammettendo un fatto sconcertante che pero' tanto strano non dovrebbe apparire dopo un secolo di discorsi sull'inconscio che non va sempre dalla stessa parte del conscio. Il fatto che bisogna prepararsi a cogliere e' che forse il diplomato sta chiedendo qualcosa di impossibile. "Vorrei imparare a stare con gli altri" dice lui. La trovi una richiesta possibile, Laura81?

Io no. Se uno studente si presente ad un insegnante di lingue e gli dice che vuole imparare le lingue, sta forse chiedendo qualcosa di possibile? Siamo noi a rendere possibile la sua richiesta chiedendogli che lingua vuole imparare, ma per come essa era formulata all'inizio risultava impossibile.

Bene, ora notiamo che il contenuto della sua richiesta e' gestito dal sistema razionale perche' verbale, ma il modo in cui la formula e' un fatto e in quanto tale e' gestito dal sistema emozionale. E' tale sistema che lo induce a usare un dato tono e determinate parole. Ora si comincia a capire dove va a parare il mio discorso, che saltando alle conclusioni e' riassumibile in questa domanda: come mai il diplomato sta chiedendo una cosa che il suo sistema emotivo dimostra di non gradire e boicotta facendogliela formulare in modo che sia impossibile esaudire la richiesta?

Tu una risposta l'hai data: il soggetto e' emozionato e non riesce a gestire razionalmente e ragionevolmente le sue richieste. Questa e' l'ipotesi buona. Ora prova a pensarne un'altra un pochino piu' cattiva o anche molto piu' cattiva, poi ti diro' la mia (e la relativa estensione al modellino cerebrale).

Per aiutarti ad arrabbiarti verso il soggetto (perche' non saranno le tue parole ma le tue emozioni che lo possono smuovere, se il problema nasce dalle parti del sistema emotivo) ti faccio notare che la sua seconda richiesta non e' meno curiosa della prima. Egli si presenta lamentando di sentirsi passivo. Chiede forse come farsi passare la passivita'? Niente affatto, lui chiede come farsi passare la paura di mostrarsi passivo e succube del padre. Come mai, secondo te?

Alla prossima

Guido

secondo voi ha senso provare

volevo chiedervi se secondo voi ha senso provare a fare la prova di ammissione alla scuola di neuropsicologia a Roma non avendo svolto esami molto pertinenti alla materia tranne quelli fondamentali. Ho scoperto il mio interesse in quet'ambito solo adesso e studiare a Natale per un'impresa forse impossibile probabilmente è da folli. Voi sapete qualcosa sulle prove di ammissione; difficoltà, possibilità, accessibilità ecc. ?
E poi, c'è soloa Roma questa SCUOLA?
ciao psicogra

[amazinggrace]

Originariamente postato da Neo
Ciao enya!Ank'io sono molto interessato alla neuropsicologia,sono ancora studente ma vorrei sapere quali esperienze sarebbe necessario fare e altro di utile da fare visto che avevo intenzione di fare la scuola di specializzazione a Roma in neuropsicologia.Ciao!!

ciao Neo,
pensaci bene prima di iscriverti alla scuola di Neuropsicologia a Roma. Conosco una persona che la sta facendo e non è affatto soddisfatta.

In giro comunque ci sono corsi di perfezionamento e training in neuropsicologia meno lunghi e più focalizzati.
Informati,
saluti

[laura81]

Originariamente postato da psicogra
volevo chiedervi se secondo voi ha senso provare a fare la prova di ammissione alla scuola di neuropsicologia a Roma non avendo svolto esami molto pertinenti alla materia tranne quelli fondamentali. Ho scoperto il mio interesse in quet'ambito solo adesso e studiare a Natale per un'impresa forse impossibile probabilmente è da folli. Voi sapete qualcosa sulle prove di ammissione; difficoltà, possibilità, accessibilità ecc. ?
E poi, c'è soloa Roma questa SCUOLA?
ciao psicogra

Ciao... per un attimo ho pensato che volessi rispondere al messaggio di Guido!

Cmq secondo me ha senso nella misura in cui al tuo interesse si associa lo studio delle basi della neuropsicologia!
Posso consigliarti, se ancora ne sei sprovvista, di consultare il manuale di neuropsicologia di Denes e Pizzamiglio...

Sinceramente non sono a conoscenza di scuole di neuropsicologia! Rigiro la domanda a chi è del vecchio ordinamento!

[laura81]

Originariamente postato da Guido
Tu una risposta l'hai data: il soggetto e' emozionato e non riesce a gestire razionalmente e ragionevolmente le sue richieste. Questa e' l'ipotesi buona. Ora prova a pensarne un'altra un pochino piu' cattiva o anche molto piu' cattiva, poi ti diro' la mia (e la relativa estensione al modellino cerebrale).

Un'ipotesi cattiva?
Non saprei... temo di non aver capito cosa intendi per "ipotesi cattiva"!

Originariamente postato da Guido
Per aiutarti ad arrabbiarti verso il soggetto (perche' non saranno le tue parole ma le tue emozioni che lo possono smuovere

Perchè arrabiarsi verso il soggetto?
Uno degli insegnamenti della valutazione psicodiagnostica e funzionale risiede proprio nella capacità da parte dello psicologo di riconoscere e controllare i propri stati emotivi, in modo che essi non vadano a compromettere la valutazione prima e l'intervento terapeutico poi!
In che senso le mie emozioni possono "smuovere" il soggetto? E soprattutto le emozioni di che tipo?

Originariamente postato da Guido
Egli si presenta lamentando di sentirsi passivo. Chiede forse come farsi passare la passivita'? Niente affatto, lui chiede come farsi passare la paura di mostrarsi passivo e succube del padre. Come mai, secondo te?

Indubbiamente la passività ha origine da una situazione stressante... forse (o certamente) generata proprio dal rapporto col padre!
Qui sarebbe interessante indagare le relazioni familiari e, come ci insegna la th dell'attaccamento, la tipologia di attaccamento che caratterizza tali rapporti!
Forse si tratta di un caso un po' vago... bisognerebbe analizzare in maniera un po' più approfondita tutto ciò che si cela dietro al comportamento del soggetto... i vissuti, le relazioni sociali... è un po' semplicistico tentare di spiegare tutto in termini fisiologici di funzionamento del cervello!
Io ancora non ho ben capito la tua proposta... potresti spiegarla meglio, prima di dirmi in che modo pianificheresti l'intervento sul caso clinico che hai esposto?

[i] è un po' semplicistico tentare di spiegare tutto in termini fisiologici di funzionamento del cervello!
[/B]

Per esplorare utilmente un territorio nuovo come quello della relazione tra cervello e comportamento, cara Laura81, ci vuole un entusiasmo e una aspettativa positiva che non vedo in te (e che ancora meno vedo nel silenzio degli altri partecipanti).
In queste condizioni preferisco non cominciare affatto il mio discorso.

[laura81]

Originariamente postato da Guido
Per esplorare utilmente un territorio nuovo come quello della relazione tra cervello e comportamento, cara Laura81, ci vuole un entusiasmo e una aspettativa positiva che non vedo in te (e che ancora meno vedo nel silenzio degli altri partecipanti).
In queste condizioni preferisco non cominciare affatto il mio discorso.

Beh... prima di entusiasmarmi dovrei capire per cosa!

[laura81]

Guido... il discorso m'interessa davvero... spero che i miei dubbi e le mie perplessità non ti scoraggino ad esprimere le tue opinioni!
Ti prego di continuare il discorso, se vuoi.

Originariamente postato da laura81
Guido... il discorso m'interessa davvero... spero che i miei dubbi e le mie perplessità non ti scoraggino ad esprimere le tue opinioni!
Ti prego di continuare il discorso, se vuoi.

Io il discorso lo continuo di sicuro, Laura81, e stamani ho scritto una bellissima (secondo me, ovviamente) pagina sulla rimozione, che entra di diritto nel mio libro. Spero un giorno di averti come lettrice.
Il problema e' se vale la pena di continuare qui, sottraendo tempo al mio obbiettivo primario (il libro), a quello secondario (la laurea) e a quello che viene al terzo posto (applicare a casi reali il mio metodo).

Non sono i tuoi dubbi a crearmi problemi (quelli se mai mi stimolano), quanto il fatto che non mi rispondi a tono, che insomma non mi segui nei miei discorsi. Se gia' ti perdo dopo aver fatto un passo piccolo piccolo (c'e' un sistema razionale verbale e un sistema emotivo che parla con le azioni ed e' pertanto inconscio, da interpretare) che non puoi non aver capito o non aver condiviso, debbo concludere che il tuo sistema emotivo non vuol seguirmi. Poiche' e' lui che gestisce i valori attribuiti alle situazioni (a questo servono le emozioni, nel caso non ti sia chiaro, a stabilire il valore delle situazioni con la loro entita' e anche il segno, che puo' essere positivo, segnalando una situazione da cercare, o negativo, segnalando una situazione da evitare), ho concluso che tu non sei interessata.

Ora mi dici che invece sei interessata. Come si spiega tale scissione tra quello che pensi/dici e quello che fai? Tenta una risposta a questa domanda, che riguarda te, e sulla quale non avrai da accampare le scuse che tiravi fuori col caso del diplomato (non conosco abbastanza dati).

Inoltre ti pregherei di dirmi se conosci la categoria dei motivati all'insuccesso, necessaria per capire il prossimo passo nel caso che si continui a parlare.

(Messaggio per gli altri lettori: non e' una discussione privata, ma se nessun altro si fa vivo lo diventera', nel caso non si interrompa per mancanza di un interesse condiviso)

Ciao

Guido

[laura81]

Originariamente postato da Guido
Il problema e' se vale la pena di continuare qui, sottraendo tempo al mio obbiettivo primario (il libro), a quello secondario (la laurea) e a quello che viene al terzo posto (applicare a casi reali il mio metodo).

Beh, questo devi valutarlo tu... è giusto dare la precedenza alle proprie priorità!
D'altra parte è sottinteso che questa, come tutte le altre discussioni su questo forum, non comportanto alcun obbligo a postare, quindi mi pare ovvio che il tempo che le viene dedicato sia quello libero da altri impegni!

Originariamente postato da Guido
Non sono i tuoi dubbi a crearmi problemi (quelli se mai mi stimolano), quanto il fatto che non mi rispondi a tono, che insomma non mi segui nei miei discorsi.

Ma il fatto che io non riesca a seguirti non è indice di una mancanza d'interesse... tutt'altro... il fatto che io ti chieda spiegazioni e ti manifesti le mie perplessità dovrebbe farti capire che sono interessata all'argomento.
Immagino che sia importante per chi si appresta a scrivere un libro, ricevere un parere, un commento o una perplessità che stimoli l'autore a "perfezionare" il proprio lavoro, giusto?

Originariamente postato da Guido
... ho concluso che tu non sei interessata.

Ora mi dici che invece sei interessata. Come si spiega tale scissione tra quello che pensi/dici e quello che fai?

Non credo di aver "fatto" nulla che possa averti portato alla conclusione che io non sia interessata al tuo discorso... dal momento che, per prima, ti ho manifestato il mio interesse per l'argomento, chiedendoti di discuterne qui:

Originariamente postato da laura81
Ciao Guido,
trovo la tua proposta molto interessante... mi piacerebbe che tu ne parlassi qui sul forum... anche perchè non tutti abbiamo un'esperienza così ampia in questo settore!

E se ho manifestato anche qualche perplessità, oltre all'interesse, è proprio per capire meglio un discorso di per sè interessante!

Originariamente postato da Guido
Inoltre ti pregherei di dirmi se conosci la categoria dei motivati all'insuccesso, necessaria per capire il prossimo passo nel caso che si continui a parlare.

Nel mio corso di studi ancora non ho avuto modo di trattare questa categoria, anche se dall'etichetta "motivati all'insuccesso" posso immaginare che si tratti di una categoria d'individui che "ricercano" (probabilmente in maniera inconscia) l'insuccesso! Correggimi se la mia interpretazione è sbagliata!

Alla prossima!

Originariamente postato da laura81
Ma il fatto che io non riesca a seguirti non è indice di una mancanza d'interesse... tutt'altro...

Se non ci riesci, allora va bene
Mi passi il sale, diceva con un sorrisetto compiaciuto che era tutto un programma il prof. Carli di psicologia clinica a mo' di esempio. Vorrei tanto, ma non ci riesco! Poi, guardando verso il pubblico e allargando le braccia rassegnato, aggiungeva: poverina, ...(pausa), non gli riesce!

Il sarcasmo non e' fine a se stesso ma serve a introdurre un probema clinico che non e' secondo a nessun'altro: come faresti tu, davanti ad un cliente che dice *non mi riesce*, a stabilire se non gli riesce o se non vuole (inconsciamente)? (Rispondimi usando te come esempio: cosa dovrei fare io per appurare la buona o la cattiva fede del tuo sistema emotivo che sostiene di non riuscire a seguirmi nei miei discorsi sul cervello?)

Se poi vuoi sapere cosa c'entra tutto questo col cervello, allora ti diro' la mia distinzione tra problema psicologico e problema psichiatrico. Lo psichiatra si occupa delle carenze del cervello, cercando di metterlo nelle migliori condizioni possibili di funzionamento. Lo psicologo, invece, dell'uso di un cervello supposto gia' ottimizzato nel suo funzionamento. In pratica dell'uso che il soggetto fa del suo cervello, che potrebbe funzionare benissimo ma essere usato malissimo.

Di regola, davanti a questa ipotesi il soggetto si arrabbia (tu ti sei arrabbiata per i miei dubbi sulle tue reali intenzioni?), sostenendo che lui usa benissimo le sue risorse ma... che non gli riesce di fare meglio di come fa.

Come vedi siamo tornati al nostro problema strategico.

Per quanto attiene ai motivati all'insuccesso, mi dici quale conoscenze tue dovrei coreggere se mi hai appena detto che non ne hai? Cerca l'argomento (Google ti aspetta a braccia aperte), studialo da brava studentessa, dimmi cosa ci hai capito e solo allora potro' correggerti, se mi sembra che sia il caso di farlo. Attualmente la tua e' una richiesta impossibile (ricordi quella del diplomato da cui siamo partiti?)

A risentirci (ma stanotte parto e domani non ci saro')

[laura81]

Originariamente postato da Guido
come faresti tu, davanti ad un cliente che dice *non mi riesce*, a stabilire se non gli riesce o se non vuole (inconsciamente)?

Bella domanda... e ti confesso che una risposta non ce l'ho, quindi sono estremamente curiosa di conoscere la tua!

Originariamente postato da Guido
Per quanto attiene ai motivati all'insuccesso, mi dici quale conoscenze tue dovrei coreggere se mi hai appena detto che non ne hai?

Infatti non ho detto di conoscere il concetto, ma ne ho semplicemente immaginato il significato!
D'altra parte nessuno possiede la conoscenza di tutto, giusto?

Originariamente postato da Guido
Cerca l'argomento (Google ti aspetta a braccia aperte), studialo da brava studentessa

A dire il vero mi aspettavo che tu spiegassi con tue parole il concetto che hai introdotto nella discussione.
E poi i bravi studenti non studiano su Google!
Ad ogni modo ecco qui cosa si trova su Google in merito alla psicologia della motivazione:

liberamente tratto da http://digilander.libero.it/pensoasi/articolo3.html
I motivati all'insuccesso con una scarsa motivazione complessiva tendono a scegliere compiti estremamente facili. I soggetti che invece si pongono sempre obbiettivi superiori alle loro capacità presentano invece elevati valori del motivo di riuscita.

Originariamente postato da Guido
A risentirci (ma stanotte parto e domani non ci saro')

ok!
A questo punto potremmo continuare la discussione in via privata (pm), poichè non ho notato (e correggetemi se sbaglio) interesse da parte di altri utenti del forum ... quindi non mi sembra giusto occupare un thread pubblico per un botta e risposta a due!
A presto!

Laura

[edit] PS: Mi sono lasciata prendere dal discorso e solo ora mi sono resa conto che siamo andati completamente off-topic, poichè ci siamo spostati nell'ambito della psicologia clinica e non della neuropsicologia, che è l'argomento del topic! [/edit]