cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[piccirilla]

dalle ricostruzioni che ho letto io e da come ho capito, gli accordi sono stati fatti dopo l'omicidio, durante la fase delle ricerche con l'accordo di avvisarsi per *costruire l'alibi*... e questo non fa pensare per nulla alla premeditazione.
ma sono appunto ricostruzioni dei giornali.




ma... un dubbio mi viene: a quell'età non sei considerato responsabile. tanto che per la cosa più banale, la giustifica a scuola (esempio scemo, ok ma che collima con l'età dei ragazzi), ci vuole la firma di un genitore che faccia da *garante* e si prenda la responsabilità di quell'assenza.
allora se non li consideriamo capaci di prendersi nemmeno la responsabilità di dire come mai non sono andati a scuola il giorno X, devono essere in grado di prendersela per un omicidio? così, di punto in bianco? Il punto è proprio che è molto grande come responsabilità...
Una cosa che mi sfugge: ma non ha pensato nessuno che il processo e la pena possano averre anche il fine di far assumere al colpevole quella responsabilità che già si sta cercando? dove è scritto che gli imputati devono già al processo riconoscendo già la loro responsbailità?

perchè si suppone che si rendano conto PRIMA del processo di quello che hanno fatto.e anche se hanno bisogno del processo per capire la gravita' della cosa,è giusto che riflettano in carcere.

scusa ,ma come fai a paragonare il fatto di non prendersi la responsabilita' di aver fatto sega a scuola,con un omicidio premeditato????????????


hanno premeditato tutto,forse ti è sfuggito qualche particolare leggendo la storia,ma la cosa sconvolgente è proprio questo,sono andati li per ucciderla.
ma davvero pensi o pensate che a 15 anni non sanno cosa fanno?o agiscono senza rendersi conto che stanno uccidendo?o siete molto lontani dai 15 enni oppure avete una bassissima considerazione degli adolescenti.a me sembrano tutto ,purchè sprovveduti o privi di criticita'.

e sincertamente ,anche se davanti alla legge italiana sono minorenni per me non cambia nulla,perchè quando commettono questi reati e ammazzano,saranno anche minorenni,ma sono socialemnte pericolosi,quindi carcere.
basta col continuo giustificare,e se sono minorenni,non sono in grado di capire cosa fanno,e se sono rom,ah ma anche gli italiani delinquono.
in italia i minorenni spacciano e sanno che non gli possono fare nulla,picchiano e sanno che non gli possono fare nulla,rubano e sanno che non gli possona fare nulla,violentano e sanno che non gli possono fare nulla.
è ora di cambiare questa legge.

ognuno paghi il suo reato,minorenne ,adulto che sia.

anche se per la legge sono minorenni,hanno 15 anni,e ti ripeto,sanno cosa è giusto e cosa non lo è.


poi possiamo menarcela sull'indagare il perchè e il percomeabbiano fatto quello che hanno fatto,sul recupero,su tutte le teorie che vi piacciono tanto,ma la galera devono farsela.

[piccirilla]

e comunque io non ho capito ,al di la delle considerazioni personali,se per voi sia giusto o no 30 anni di carcere o l'ergastolo ,se fosse previsto.

[willy61]

Aggiungo qualche elemento di ragionamento.
Allego un file in formato Word (per ragioni di "peso") che riprende un articolo riguardante l'imputabilità di adolescenti negli USA. Proviamo a darci un'occhiata. Credo ci siano considerazioni interessanti lì dentro. L'articolo è tratto da "The American Psychologist" ed è del 2003.

Buona vita

Guglielmo

[Morgana-z]

Ciao Morgana, ben ritrovata

Credo che, tirando in ballo la vergogna, tu abbia toccato un punto fondamentale per capire alcuni comportamenti degli adolescenti.
Da un punto di vista "psicodinamico", magari un po' vecchio stile, la vergogna è un prodotto dell'Ideale dell'Io, non del Super-Io (al quale attiene, piuttosto, il senso di colpa).
Quindi è interessante l'analisi che fai della situazione. Ma non so se possa trattarsi di una caratteristica siciliana. I tempi di maturazione della psiche sono più o meno gli stessi a qualunque latitudine e non credo che i cervelli lombardi siano più precoci in questo (anzi, vedendo i miei cosiddetti rappresentanti in Parlamento, ne dubito fortemente ).
Piuttosto, mi chiedo quanto, con una adatta, corretta e precoce educazione alla sessualità ed all'affettività si potrebbe incidere su situazioni del genere. Se, ancora oggi, avere rapporti sessuali e (magari) un figlio può provocare un omicidio, mi sa che siamo messi male. Voglio dire: una vita nuova dovrebbe provocare gioia, non vergogna...
Forse, dove hai ragione, è nel definire quell'indefinibile che puoi chiamare "cultura siciliana", ma che c'è - in forme e misure diverse - anche dalle mie parti. Una miscela di tradizioni mantenute vive a parole ma private della corrispondente responsabilità nei fatti. Così, il valutare i "maschi" come più importanti delle femmine, ma senza il correlato per cui nell'onore del maschio c'è anche il portare il peso e la responsabilità di quel che fa a se stesso e ad altri, potrebbe aver giocato un ruolo in tutto questo.

Non so se sono riuscito a spiegarmi. Ma ci ho provato, almeno.

Buona vita

Guglielmo

Come sempre, Willy, ti sei spiegato benone.
Queste tracce di cultura old style io l'ho definita una caratterizzazione della mia regione perchè-e ieri ho omesso volontariamente di scriverlo-mi rimanda ad alcune tipologie di pensiero mafioso. Attenzione, non faccio riferimento alla criminalità, ma ad un sistema di valori e credenze che ti spinge a restituire (moltiplicandola) l'offesa subita. Questo mi fa tremare. NOn voglio suggerire implicazioni di tipo mafioso che non ci sono, e so (come dici giustamente tu, Willy) che in realtà questi "principi" della superiorità del maschio e simili esistono in tutte le regioni.
La riflessione che sto facendo (fuori da Ops) riguarda un fatto semplice. Che la cultura, intesa nel senso più ampio, noi la assorbiamo dalle parole, dai gesti, dai comportamenti, la respiriamo...non c'è solo la cultura ufficiale, quella che viene dall'educazione, ma quelle cose che traiamo dal luogo in cui viviamo e dal quale formiamo il nostro vivere. Ora è troppo facile attribuire colpe e puntare indici accusatori. Ma credo che tutte le agenzie educative e noi stessi, come cittadini e professionisti siamo chiamati a cercare di capire questo fenomeno nel modo più complesso e completo possibile. Per arginare il fenomeno adesso e per prevenirlo domani. Non c'è giorno ormai in cui si parli di un suicidio, di un omicidio o di un crimine del genere.
Ribadisco questo mio pensiero: si passa troppo velocemente dal pensare a come rispondere ad un affronto a mettere in atto quello stesso pensiero.

[piccirilla]

Aggiungo qualche elemento di ragionamento.
Allego un file in formato Word (per ragioni di "peso") che riprende un articolo riguardante l'imputabilità di adolescenti negli USA. Proviamo a darci un'occhiata. Credo ci siano considerazioni interessanti lì dentro. L'articolo è tratto da "The American Psychologist" ed è del 2003.

Buona vita

Guglielmo

non c'è una traduzione in italiano????
ma tu ,personalmente ,cosa pensi,daresti o no 30 di carcere?

[piccirilla]

Come sempre, Willy, ti sei spiegato benone.
Queste tracce di cultura old style io l'ho definita una caratterizzazione della mia regione perchè-e ieri ho omesso volontariamente di scriverlo-mi rimanda ad alcune tipologie di pensiero mafioso. Attenzione, non faccio riferimento alla criminalità, ma ad un sistema di valori e credenze che ti spinge a restituire (moltiplicandola) l'offesa subita. Questo mi fa tremare. NOn voglio suggerire implicazioni di tipo mafioso che non ci sono, e so (come dici giustamente tu, Willy) che in realtà questi "principi" della superiorità del maschio e simili esistono in tutte le regioni.
La riflessione che sto facendo (fuori da Ops) riguarda un fatto semplice. Che la cultura, intesa nel senso più ampio, noi la assorbiamo dalle parole, dai gesti, dai comportamenti, la respiriamo...non c'è solo la cultura ufficiale, quella che viene dall'educazione, ma quelle cose che traiamo dal luogo in cui viviamo e dal quale formiamo il nostro vivere. Ora è troppo facile attribuire colpe e puntare indici accusatori. Ma credo che tutte le agenzie educative e noi stessi, come cittadini e professionisti siamo chiamati a cercare di capire questo fenomeno nel modo più complesso e completo possibile. Per arginare il fenomeno adesso e per prevenirlo domani. Non c'è giorno ormai in cui si parli di un suicidio, di un omicidio o di un crimine del genere.
Ribadisco questo mio pensiero: si passa troppo velocemente dal pensare a come rispondere ad un affronto a mettere in atto quello stesso pensiero.

se pensi che fino a 40 anni fa il delitto d'onore non era reato,quindi se il marito beccava la moglie con un altro ,poteva ucciderla senza farsi un giorno di carcere,e questo solo 40 anni fa.
è un retaggio culturale,che non fa parte solo dell'italia del sud ,e ce lo dimostrano quanti ex mariti dal nord al sud uccidono le loro ex mogli.
secondo me il punto è sempre lo stesso,in italia la pena per questi reati è ridicola.
io sono d'accordo sull'indagare sull'ambiente culturale,sociale ,familiare in cui si sviluppa l'individuo,ma questo non deve giustificare un crimine.
a me sembra che si tenda a fare questo.il degrado culturale e sociale tende sempre a giustificare un 'azione.

[willy61]

Ciao a tutti

Scusate se faccio un intervento in qualche modo "OFF-TOPIC" (magari poi possiamo aprirci un thread nuovo, se interessa il discorso).
Sono un po' sorpreso. Sto leggendo A&C, rileggendo alcuni vecchi thread. E noto che, in occasione di questi ultimi delitti, da parte di molti, viene tirato fuori il discorso del "non si deve giustificare".

Ora, lo posso dire una volta per tutte (che poi così non sono più costretto a puntualizzare ogni parola)? Né io, né altri qui hanno, in qualsiasi modo, "giustificato" uno stupro, un omicidio, un'aggressione.
E non vedo come si possa "giustificare" l'orrore.
Quel che cerco di fare è "comprendere le ragioni", "determinare le cause", "capire le motivazioni". E mi si risponde che è ora di smettere di giustificare. Un po' come se cercassi di capire come funziona l'atomo e mi si rispondesse che non si può giustificare la bomba atomica. Curioso, quantomeno.

Per rispondere a piccirilla, che insiste col chiedermi se glie li darei o no 30 anni di carcere, e che insiste con dire che io "giustifico", quando voglio solo capire:

a) la risposta è: "Dipende". Li obbligherei a seguire un percorso (che, in alcune fasi, può anche comprendere la reclusione) in funzione di chi sono, di quel che pensano, della coscienza che hanno di quanto hanno fatto. Un percorso pensato, semmai, per cercare di costruirgliela, una coscienza. Ché non è che si nasca con una coscienza bell'e pronta all'uso.

b) 30 anni? Non lo so proprio. Tenderei a dire: "Massimo 10". Gente finita in carcere ne ho vista a sufficienza. Avevano 20 anni quando ci sono entrati. Molti non ne sono ancora usciti. Altri sono morti. Altri sono vivi ma è come se fossero morti. Sinceramente non so da chi sia dipesa, o da cosa, la loro evoluzione. Ma non mi pare che si sia fatto granché per loro, Neanche per consentire loro di capire cosa avevano fatto

c) Questo non "giustifica" un bel nulla. Perché le cose non diventano giuste solo perché ci piacerebbe lo fossero. Un omicidio resta un omicidio. Uno sbaglio resta uno sbaglio.Ma è curioso che poi mi si crocifigga perché dico che i morti sul lavoro sono omicidi premeditati. Come? Tu imprenditore conosci le leggi, conosci le conseguenze del mancato rispetto delle norme e te la cavi dicendo che "sono loro che non vogliono portare il casco"? Ma smettiamola di prenderci per i fondelli! Se chiedo ad un mio dipendente di costruirmi un muro diritto alto due metri e quello me ne fa uno circolare alto 20 cm, lo licenzio, no? E se gli dico di mettersi il casco e non lo fa, perché non lo licenzio? Semplicemente perché a rischiare la pelle è lui, non io. Io i miei soldi me li prendo comunque, anche se muore lui. La verità è che, nelle imprese grandi, la morte di un dipendente è una delle tante variabili economiche. Se conviene all'impresa, si può anche mettere nel conto la morte, Thyssen Krupp insegna, mi pare.
Quindi non scandalizziamoci tanto, né alziamo alti lai a favore degli assassini, per favore.
Cerchiamo di capire, prima di andare con l'accetta a tagliare la vita di alcune persone. Sennò devo cominciare a pensare che non sono solo le cortecce prefrontali degli assassini di Niscemi a non essersi del tutto completamente formate...

Buona vita

Guglielmo

[Morgana-z]

Se non sbaglio, Willy, lavori come responsabile della sicurezza e quindi conosci da vicino il problema della normativa vigente e dei rischi che comporta non applicarle, in termini di morti bianche e non solo.
Conoscere da vicino i problemi ci aiuta a capire, e poi in un secondo momento a giudicare.
Io credo che a me non competa emettere una sentenza o dare un giudizio. Non è questa la strada che ho scelto per la mia vita.
Io non desidero giustificare questi reati col degrado. Ma ragionare su di esso per prevenire che cose del genere possano accadere ancora e ancora.
Quindi forse a questa discussione non posso portare che ulteriori e problematici interrogativi.

[willy61]

Quindi forse a questa discussione non posso portare che ulteriori e problematici interrogativi.

E lo dici come fosse troppo poco. Mentre, dal mio punto di vista, è proprio quel che manca nelle discussioni di A&C.

Sono responsabile della produzione (o capoprocesso, chiamatelo come volete), ma sono stato anche responsabile della sicurezza. So che non è sempre facile, ma ho visto la differenza tra le aziende nelle quali la sicurezza è importante come altri fattori, e quelle nelle quali la sicurezza viene dopo gli altri fattori. Nelle prime ho visto fabbriche nelle quali da quattro anni non c'è un infortunio. Nelle altre ho visto fabbriche con un morto l'anno. Per questo assimilo i morti sul lavoro agli omicidi premeditati.

Buona vita, un abbrccio a te Morgana.

P.S. - Se mai ti capitasse sottomano, ti consiglio di leggere il libro di Lo Verso: La mafia dentro. Psicologia e psicopatologia di un fondamentalismo
La mafia dentro. Psicologia e psicopatologia di un fondamentalismo

dice molto sugli interrogativi che ti stai ponendo.

[Morgana-z]

Io mi riferivo proprio a quel libro!!!! Non volevo fare citazioni perchè non ricordavo il titolo preciso del libro, ma l'ho studiato per una materia di cui Lo Verso aveva (ai miei tempi)la docenza a Palermo e mi ha preso moltissimo...ce n'era un altro, di cui tu sicuramente saprai citare il titolo, che parlava delle donne di mafia e del loro ruolo nelle dinamiche gruppali....
scusami per non aver ricordato per bene la tua mansione....
Lacio drom!

[piccirilla]

Ciao a tutti

Scusate se faccio un intervento in qualche modo "OFF-TOPIC" (magari poi possiamo aprirci un thread nuovo, se interessa il discorso).
Sono un po' sorpreso. Sto leggendo A&C, rileggendo alcuni vecchi thread. E noto che, in occasione di questi ultimi delitti, da parte di molti, viene tirato fuori il discorso del "non si deve giustificare".

Ora, lo posso dire una volta per tutte (che poi così non sono più costretto a puntualizzare ogni parola)? Né io, né altri qui hanno, in qualsiasi modo, "giustificato" uno stupro, un omicidio, un'aggressione.
E non vedo come si possa "giustificare" l'orrore.
Quel che cerco di fare è "comprendere le ragioni", "determinare le cause", "capire le motivazioni". E mi si risponde che è ora di smettere di giustificare. Un po' come se cercassi di capire come funziona l'atomo e mi si rispondesse che non si può giustificare la bomba atomica. Curioso, quantomeno.

Per rispondere a piccirilla, che insiste col chiedermi se glie li darei o no 30 anni di carcere, e che insiste con dire che io "giustifico", quando voglio solo capire:

a) la risposta è: "Dipende". Li obbligherei a seguire un percorso (che, in alcune fasi, può anche comprendere la reclusione) in funzione di chi sono, di quel che pensano, della coscienza che hanno di quanto hanno fatto. Un percorso pensato, semmai, per cercare di costruirgliela, una coscienza. Ché non è che si nasca con una coscienza bell'e pronta all'uso.

b) 30 anni? Non lo so proprio. Tenderei a dire: "Massimo 10". Gente finita in carcere ne ho vista a sufficienza. Avevano 20 anni quando ci sono entrati. Molti non ne sono ancora usciti. Altri sono morti. Altri sono vivi ma è come se fossero morti. Sinceramente non so da chi sia dipesa, o da cosa, la loro evoluzione. Ma non mi pare che si sia fatto granché per loro, Neanche per consentire loro di capire cosa avevano fatto

c) Questo non "giustifica" un bel nulla. Perché le cose non diventano giuste solo perché ci piacerebbe lo fossero. Un omicidio resta un omicidio. Uno sbaglio resta uno sbaglio.Ma è curioso che poi mi si crocifigga perché dico che i morti sul lavoro sono omicidi premeditati. Come? Tu imprenditore conosci le leggi, conosci le conseguenze del mancato rispetto delle norme e te la cavi dicendo che "sono loro che non vogliono portare il casco"? Ma smettiamola di prenderci per i fondelli! Se chiedo ad un mio dipendente di costruirmi un muro diritto alto due metri e quello me ne fa uno circolare alto 20 cm, lo licenzio, no? E se gli dico di mettersi il casco e non lo fa, perché non lo licenzio? Semplicemente perché a rischiare la pelle è lui, non io. Io i miei soldi me li prendo comunque, anche se muore lui. La verità è che, nelle imprese grandi, la morte di un dipendente è una delle tante variabili economiche. Se conviene all'impresa, si può anche mettere nel conto la morte, Thyssen Krupp insegna, mi pare.
Quindi non scandalizziamoci tanto, né alziamo alti lai a favore degli assassini, per favore.
Cerchiamo di capire, prima di andare con l'accetta a tagliare la vita di alcune persone. Sennò devo cominciare a pensare che non sono solo le cortecce prefrontali degli assassini di Niscemi a non essersi del tutto completamente formate...

Buona vita

Guglielmo

nessuno dice che non si debbano capire ,aiutare e "recuperarli" anche se io personalmente non credo al recupero da una certa eta' in poi',ma è una mia convinzione personale suffragata da troppi esempi ed esperienze reali e personali.
ma è giusto che chi sbaglia paga e sconti la sua pena,e tutto il recupero avvenga in carcere,il percorso venga seguito in carcere.
posso capire ,comprende tutte le ragioni che vuoi,ma dal mio punto di vista se ha ucciso deve scontare la sua pena.
il mio giustificare si riferisce alle famose perizie ,che usate dagli avvocati servono per ridurre la pena all'imputato,e questo è un tasto dolente a sfavore delle vittime,specialemnte quando il reato è premeditato,ma un buon avvocato puo' ottenere la riduzione della pena.
e questo non è giusto.

10 anni?personalmente penso che se fosse stata tua figlia,non la penseresti cosi'.e se effettivamente la pensi cosi' ,sei un grande uomo.perchè se fosse capitato a me,e quella fosse stata mia figlia,io aspetterei che uscissero dal carcere e poi passeri io tutta la vita in galera,senza rimorso.

[ghiretto]

Sono basita dai toni apocalittici di questo tread.

A fronte di chi cerca di ragionare con e verso una comprensione dell'evento si legge uno schieramento duro e inossidabile di persone che farebbero o auspicano che qualcuno faccia le medesime azioni che con tanta veemenza si proclama di aborrire. Anche qui paradossi della logica e del pensiero. Altresì strano mi appare per chi abbia scelto una carriera che implica il cambiamento come uno dei suoi presupposti basilari si collochi su posizioni intransigenti e date per certe ed immodificabili.

Nessuno che abbia pronunciato la parola prevenzione, come se l'unico compito di un sistema sociale fosse punire, mai sia di proporre ed anticipare. Nella situazione specifica nulla può essere ormai recuperato nella vita finita di questa ragazza, ma nella generalizzazione degli eventi a venire al posto di ragionare su come si debba castigare chi sbaglia non potremmo argomentare che i soldi di carceri nuove, pene più severe, maggiori controlli e quant'altro possano invece essere impiegati decisamente in modo costruttivo creando strutture di reti sociali, supporti per chi si trova in difficoltà, centri di aggregazione giovanile, educazione alle emozioni ed alla sessualità ad esempio?
Mi chiedo, vi chiedo.

[Morgana-z]

ghiretto, io ho parlato proprio in questi termini. Se ti va leggi i miei post, vorrei conoscere la tua opinione. Io penso che sia quantomeno opportuno oltre che urgente fare una riflessione sulle dinamiche di comunità.
Ciao!

[LuisaMiao]

perchè si suppone che si rendano conto PRIMA del processo di quello che hanno fatto.e anche se hanno bisogno del processo per capire la gravita' della cosa,è giusto che riflettano in carcere.

questa è una tua opinione, non la verità assoluta. e chi lavora in ambito della giustizia minorile pensa invece che l'assunzione della responsabilità faccia parte del processo e dello sconto della pena (se si viene condannati....).

scusa ,ma come fai a paragonare il fatto di non prendersi la responsabilita' di aver fatto sega a scuola,con un omicidio premeditato????????????

non sono in paragono le due azioni, e mi pare ovvio.
il paragono è sulla responsabilità che gli adulti danno/attribuiscono agli adolescenti.
se normalmente non li riteniamo in grado di essere responsabili di cose minime come la giustifica a scuola, poi come possiamo pretendere che siano responsabili pienamente di un omicidio?

ma davvero pensi o pensate che a 15 anni non sanno cosa fanno?o agiscono senza rendersi conto che stanno uccidendo?o siete molto lontani dai 15 enni oppure avete una bassissima considerazione degli adolescenti.a me sembrano tutto ,purchè sprovveduti o privi di criticita'.

e sincertamente ,anche se davanti alla legge italiana sono minorenni per me non cambia nulla,perchè quando commettono questi reati e ammazzano,saranno anche minorenni,ma sono socialemnte pericolosi,quindi carcere.
basta col continuo giustificare,e se sono minorenni,non sono in grado di capire cosa fanno,e se sono rom,ah ma anche gli italiani delinquono.
in italia i minorenni spacciano e sanno che non gli possono fare nulla,picchiano e sanno che non gli possono fare nulla,rubano e sanno che non gli possona fare nulla,violentano e sanno che non gli possono fare nulla.
è ora di cambiare questa legge.

forse ti sono sfuggiti un po' di dettagli...
non è vero che non si possa punire un minorenne (tra i 14 e i 18 anni). si può punire eccome, ma va prima dimostrato che possa sostenere un processo.
Una cosa è il senso comune, un'altra (e ben diversa, se mi permetti) sono i concetti psicologici e giuridici.

comunque, se ritieni gli adolescenti così capaci e pronti per entrare nell'età delle responsabilità, proponi di abbassare il limite della maggiore età. da 18 a quanto lo vuoi portare? 14, 15?

poi possiamo menarcela sull'indagare il perchè e il percomeabbiano fatto quello che hanno fatto,sul recupero,su tutte le teorie che vi piacciono tanto,ma la galera devono farsela.

scusa, ma chi ha detto che non debbano andare in carcere fino ad ora?

[LuisaMiao]

nessuno dice che non si debbano capire ,aiutare e "recuperarli" anche se io personalmente non credo al recupero da una certa eta' in poi',ma è una mia convinzione personale suffragata da troppi esempi ed esperienze reali e personali.

ma.... scusate, siamo psicologi o giudici?
qui mi pare più giudici. e come diceva bene Ghiretto, non è il nostro un lavoro sul cambiamento? a volte il cambiamento va incanalato (e se no, noi che ci stiamo a fare? ), progettato e attuato. certo che se partiamo dall'idea che non c'è speranza...

posso capire ,comprende tutte le ragioni che vuoi,ma dal mio punto di vista se ha ucciso deve scontare la sua pena.
il mio giustificare si riferisce alle famose perizie ,che usate dagli avvocati servono per ridurre la pena all'imputato,e questo è un tasto dolente a sfavore delle vittime,specialemnte quando il reato è premeditato,ma un buon avvocato puo' ottenere la riduzione della pena.
e questo non è giusto.

forse non hai chiaro comne funzionino le perizie.... e mi pare anche un po' offensivo pensare che le perizie giustifichino qualcosa (e sta giustificazione che esce a ogni piè sospinto... mamma mia!).