cordoglio a Lorena e a tutti "gli uomini persi"

[Angelus_Laguna]

Non posso negare che sono disgustato da questo delitto.
Umanamente si, lo considero 3 mostri, è la mia reazione a pelle.
Non è una "norma" che a queste età si commetta un omicidio e si tenti di sbarazzarsi e liberarsi di un cadavere, reso tali con le proprie mani.
Onestamente non ritengo che abbiano fatto questo omicidio senza sapere che stavano facendo qualcosa di orribile.
Hanno invece ritenuto la vergogna e il problema con la loro vita più importante di un intera vita altrui.
E per questo non hanno esitato a uccidere, a violare il tabù della vita.
Se davvero non hanno capito e compreso la gravità di quanto fatto, non posso paragonarli ad una persona che a sangue freddo commette gli stessi atti con premeditazione.
Non che questo li renda meno pericolosi per la società, affatto.
Per me i punti sono questi:
1) impedire che facciano ancora del male a chicchessia.
2) Fornire loro una formazione e un percorso per capire l'enormità della cosa che hanno compiuto e dare loro i mezzi per una crescità consapevole.
Poi quello che faranno dopo verrà giudicato come persone adulte e reponsabili.
Questo non significa giustificare: significa che non hanno finito un percorso di formazione ed evidentemente finora è stato parecchio carente su molti aspetti.
Sicuramente hanno delle responsabilità, ma possono ancora crescere, cambiare, finire un percorso e rendersi conto di cosa hanno fatto, possibilmente pentendosi e diventando persone diverse.
O anche no: e allora andranno trattati col pieno rigore che la legge dovrebbe usare per chi è totalmente maturo, consapevole, e pronto a distruggere la vita.

[ghiretto]

ghiretto, io ho parlato proprio in questi termini. Se ti va leggi i miei post, vorrei conoscere la tua opinione.

Su cosa esattamente?

[piccirilla]

questa è una tua opinione, non la verità assoluta. e chi lavora in ambito della giustizia minorile pensa invece che l'assunzione della responsabilità faccia parte del processo e dello sconto della pena (se si viene condannati....).



non sono in paragono le due azioni, e mi pare ovvio.
il paragono è sulla responsabilità che gli adulti danno/attribuiscono agli adolescenti.
se normalmente non li riteniamo in grado di essere responsabili di cose minime come la giustifica a scuola, poi come possiamo pretendere che siano responsabili pienamente di un omicidio?




forse ti sono sfuggiti un po' di dettagli...
non è vero che non si possa punire un minorenne (tra i 14 e i 18 anni). si può punire eccome, ma va prima dimostrato che possa sostenere un processo.
Una cosa è il senso comune, un'altra (e ben diversa, se mi permetti) sono i concetti psicologici e giuridici.

comunque, se ritieni gli adolescenti così capaci e pronti per entrare nell'età delle responsabilità, proponi di abbassare il limite della maggiore età. da 18 a quanto lo vuoi portare? 14, 15?





scusa, ma chi ha detto che non debbano andare in carcere fino ad ora?

per me la maggiore eta' non è un'eta' anagrafica.che senso ha a 17 sono maggiorenni e punibili a 17 no?
classica ipocrisia italiana.

forse sfugge a te che i minorenni sono tutti fuori ,o la maggior parte,gli stessi poliziotti ammettono che se li beccano dopo una settimana sono di nuovo fuori.
che vuol dire siano in grado di sosetenere un processo.cacchio hanno seviziato ucciso violentato e non sono in grado di subire una punizione???
questo "eccessivo andarci "piano perchè sono minorenni mi sembra davvero fuori luogo,sono stati in grado di premeditare un omicidio?sono stramaledettamente consapevoli delle loro azioni,non è stato un raptus.

il ftato di essere psicologo nn vuo dire che n0n debba essere critica al di la della situazione.
le perizie vengono usate ad uso e consumo degli avvocati,che le utilizzano per ridurre la pena,ci sono un sacco di esempi a proposito,questo è un dato di fatto.

[Angelus_Laguna]

il termine perizia non è un qualcosa fatto per diminuire la pena piccirilla...

[piccirilla]

Non posso negare che sono disgustato da questo delitto.
Umanamente si, lo considero 3 mostri, è la mia reazione a pelle.
Non è una "norma" che a queste età si commetta un omicidio e si tenti di sbarazzarsi e liberarsi di un cadavere, reso tali con le proprie mani.
Onestamente non ritengo che abbiano fatto questo omicidio senza sapere che stavano facendo qualcosa di orribile.
Hanno invece ritenuto la vergogna e il problema con la loro vita più importante di un intera vita altrui.
E per questo non hanno esitato a uccidere, a violare il tabù della vita.
Se davvero non hanno capito e compreso la gravità di quanto fatto, non posso paragonarli ad una persona che a sangue freddo commette gli stessi atti con premeditazione.
Non che questo li renda meno pericolosi per la società, affatto.
Per me i punti sono questi:
1) impedire che facciano ancora del male a chicchessia.
2) Fornire loro una formazione e un percorso per capire l'enormità della cosa che hanno compiuto e dare loro i mezzi per una crescità consapevole.
Poi quello che faranno dopo verrà giudicato come persone adulte e reponsabili.
Questo non significa giustificare: significa che non hanno finito un percorso di formazione ed evidentemente finora è stato parecchio carente su molti aspetti.
Sicuramente hanno delle responsabilità, ma possono ancora crescere, cambiare, finire un percorso e rendersi conto di cosa hanno fatto, possibilmente pentendosi e diventando persone diverse.
O anche no: e allora andranno trattati col pieno rigore che la legge dovrebbe usare per chi è totalmente maturo, consapevole, e pronto a distruggere la vita.

ci sono diversi casi di giurisprudenza,che evidenziano come il cambiamento non sia possibile in certi soggetti che tornano a commettere lo stesso reato dopo anni,o comunque comemttono crimini.
ne cito uno,quello di tommy,il bambino che è stato ucciso dalla stessa persona che aveva lagato un ragazzo e struprato la sua donna davanti a lui.i pedofili.
ok,non è sempre cosi',ci sono quelli "recuperabili",ma personalmente io non credo nel recupero,per dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

dare una seconda possibilita'?non lo so.io su questo sono molto "dura",su chi uccide,sono molto drastica.togli la vita,passi la tutta la tua in carcere anche da persona "recuperata"

[piccirilla]

il termine perizia non è un qualcosa fatto per diminuire la pena piccirilla...

lo so ,ma ho detto che è unoSTRUMENTO in mano agli avvocati difensori per ridurre la pena.

[Angelus_Laguna]

Non è cosi : le perizie le fanno pure per l'accusa se è per questo.
Il compito della perizia è di dire come è una situazione all'occhio di un esperto.
Per il resto non condivido la tua posizione estremista: è verissimo che ci sono molti casi recidivi, altrochè!
Ma il discorso che si nasce quadrati o tondi e non si può cambiare lo trovo estremo.
Di certo non fanno notizia le persone che dopo aver scontato il carcere diventano membri rispettati e rispettabili della società.
Ma è un vecchio discorso sui media.
Inviterei cmq ad avere un pò meno durezza sull'argomento morte e omicidio: un eccessiva risposta emotiva da parte nostra è controproducente per un uso corretto del raziocinio, imho.
CHe poi il diciassettenne verrà giudicato in modo diverso dal 13 è ovvio, nessuno lo mette in dubbio.
Il fatto è stabilire se i soggetti erano e quanto capaci di essere processati, in che misura.
Non che siccome sono minorenni devono farla franca e sono innocenti, ecco.

[willy61]

dirla terra terra,se uno nasce tondo non muore quadrato,ma credo in un contenimento di certi impulsi,che è ben diverso dal recupero,ma questa è una mia opinione personale.

Quel che dici potrebbe anche ssere vero. Non ho dati sufficienti per decidere, e ti inviterei caldamente a fornircene, se ne hai.
Però, a questo punto, mi chiedo: se davvero tu avessi ragione, i risultati degli psicoterapeuti, da dove saltano fuori? Com'è che le persone cambiano quando si tratta di psicopatologie? Oppure siamo di fronte a un fenomeno interessante, per cui ci sono aspetti della psiche e del comportamento ritenuti suscettibili di cambiamento ed altri no? E in base a quali condizioni?

Non so, domande...

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

Non è cosi : le perizie le fanno pure per l'accusa se è per questo.
Il compito della perizia è di dire come è una situazione all'occhio di un esperto.
Per il resto non condivido la tua posizione estremista: è verissimo che ci sono molti casi recidivi, altrochè!
Ma il discorso che si nasce quadrati o tondi e non si può cambiare lo trovo estremo.
Di certo non fanno notizia le persone che dopo aver scontato il carcere diventano membri rispettati e rispettabili della società.
Ma è un vecchio discorso sui media.
Inviterei cmq ad avere un pò meno durezza sull'argomento morte e omicidio: un eccessiva risposta emotiva da parte nostra è controproducente per un uso corretto del raziocinio, imho.
CHe poi il diciassettenne verrà giudicato in modo diverso dal 13 è ovvio, nessuno lo mette in dubbio.
Il fatto è stabilire se i soggetti erano e quanto capaci di essere processati, in che misura.
Non che siccome sono minorenni devono farla franca e sono innocenti, ecco.

si ,certo che la fa anche l'accusa,ma è la difesa che la utilizza per ridurre la pena al suo cliente.

forse il mio è estremismo,ma credo che quello che hanno fatto è da bestie,non da semplici e innocenti adolescenti che non sono in grado di essere processati.
che differenza c'è tra loro e il 17enne che ha ucciso raciti?
che differenza c'è tra loro e quelli di erba?
che sono adolescenti?
per me no,per me a 15 anni sai cosa fai,e te ne devi assumete tutta la responsabilita'.

[willy61]

dare una seconda possibilita'?non lo so.io su questo sono molto "dura",su chi uccide,sono molto drastica.togli la vita,passi la tutta la tua in carcere anche da persona "recuperata"

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ASSEMBLING RECIDIVISM: THE PROMISE AND CONTINGENCIES OF POST-RELEASE LIFE. By: Halsey, Mark. Journal of Criminal Law & Criminology, Summer2007, Vol. 97 Issue 4, p1209-1260, 52p Abstract: Based on data from four years of in-depth interviews conducted in seven custodial sites, this Article documents and critically engages with the lived experience of post-release life as narrated by a group of young residents/inmates. It examines the interplay between personal and situational-structural variables that impact the release and reincarceration process. Issues of accommodation, peer group dynamics, drug and alcohol use/abuse, financial circumstances, bureaucratic shortcomings, and problematic responses to personal tragedy are key themes addressed throughout the Article. The central claim of the Article is that the high rate of recidivism (here defined as the imposition of a further custodial sentence within two years of release) should not solely be viewed in terms of the behavior of risky or dangerous offenders but instead seen in the context of risky (poor, neglectful, disrespectful) systems of post-release rules and administration to which young men are subjected when trying to "start again." In substantiating this claim, the Article critically comments on the clashing perceptions of risk and success pervading the post-release terrain, and the increasing disconnect between what is asked of young men in custody as against what is required of them when returning to the wider community. [ABSTRACT FROM AUTHOR] (AN 31708769)

Buona vita

Guglielmo

[piccirilla]

Quel che dici potrebbe anche ssere vero. Non ho dati sufficienti per decidere, e ti inviterei caldamente a fornircene, se ne hai.
Però, a questo punto, mi chiedo: se davvero tu avessi ragione, i risultati degli psicoterapeuti, da dove saltano fuori? Com'è che le persone cambiano quando si tratta di psicopatologie? Oppure siamo di fronte a un fenomeno interessante, per cui ci sono aspetti della psiche e del comportamento ritenuti suscettibili di cambiamento ed altri no? E in base a quali condizioni?

Non so, domande...

Buona vita

Guglielmo

i dati degli psicoterapeuti dimostrano che non sempre si ottengono rislutati,anzi ,addirittura dopo anni e anni di terapia,non ottengono proprio nulla.
molte patologie non possono essere "risolte"ma "controllate",e personalmente penso che l'unico intervento di ,"cambiamento" lo si possa fare nei bambini al di sotto dei 6 anni,o forse entro i 10.
poi non è che quello che penso io sia legge,posso e potro' cambiare idea,man mano ,con l'esperienza,ma ora come ora ,quello che penso è che un cambiamento vero e proprio non sia possibile,quando il carattere e la personalita' sia gia' formata.
durante il processo di formazione ,forse è possibilie.
cosi' come sia possibile intevenire sulla persona,non per cambiarla ma per aiutarla a controllarsi.

[willy61]

Piccirilla, non volermene. Ognuno è libero di pensare qualunque cosa. Io penso che tra un po' mi farò una birra.
Però non ritengo che ognuno sia libero di pensare quel che vuole senza pezze d'appoggio, così, solo perché "gli gira bene in quel modo".
Per cui, di grazia, fammi capire meglio perché ci sarebbe un'età oltre la quale ogni cambiamento è impossibile.
Come lo spieghi, in base alla tua teoria, il fatto che esistano omicidi di 70 anni di età?
Come lo spieghi, sulla base della tua teoria, che ci si sposa anche ad 80?
Come mai esistono persone che, ad una veneranda età, pubblicano il loro primo libro, o espongono la loro prima opera d'arte (e diventano pure famosi)?
Cos'è che fa cambiare - o impedisce di cambiare - gli esseri umani, secondo te? E in che relazione è con l'età, questo "qualcosa"?

I dati che ho io dimostrano che, nella media, le psicoterapie funzionano. Cioè, i soggetti stanno meglio se seguono una psicoterapia rispetto ad un placebo. Il che dimostra che funzionano. Se hai dati diversi, coraggio, cambia professione. Perché non vedo perché studiare psicologia se si è convinti dell'impossibilità di modificare la realtà: Anzi, Non vedo perché non stare a letto tutto il giorno. Tanto, qualunque cosa fai, tutto rimane come prima...

Buona vita

Guglielmo

[Morgana-z]

Su cosa esattamente?

Ciao ghiretto,
intendevo dire che mi piacerebbe conoscere su tutta la questione le tue opinioni in proposito. Perchè è davvero interessante per me confrontarmi con tutte le posizioni che mi vengono proposte, e misurarmi a livello di ragionamento ma anche a livello emotivo.


(Tra me e me mi chiedo anche: e se Lorena fosse stata una mia parente? E se lo fosse stato uno di quei tre ragazzini? come starei? cosa penserei?)

[Angelus_Laguna]

non posso che concordare in toto col post di willy di sopra.

E' vero: libero arbitrio.
Possiamo scegliere di non fare un tubo e rimanere quello che siamo.
Ma anche scegliere di cambiare in meglio.
Non è un paragone equo paragonare cinquantenni che uccidono una famiglia con dei quindicenni, di cui si deve ancora appurare la premeditazione.
Mi spiace.
Sinceramente Picci, mi sembra che vuoi farla pagare a questi ragazzi non solo per il loro crimine, cosa direi normalissima, ma anche per averti turbato, e che questa non sia una componente tanto piccola.
Mi sbaglio?

[piccirilla]

Piccirilla, non volermene. Ognuno è libero di pensare qualunque cosa. Io penso che tra un po' mi farò una birra.
Però non ritengo che ognuno sia libero di pensare quel che vuole senza pezze d'appoggio, così, solo perché "gli gira bene in quel modo".
Per cui, di grazia, fammi capire meglio perché ci sarebbe un'età oltre la quale ogni cambiamento è impossibile.
Come lo spieghi, in base alla tua teoria, il fatto che esistano omicidi di 70 anni di età?
Come lo spieghi, sulla base della tua teoria, che ci si sposa anche ad 80?
Come mai esistono persone che, ad una veneranda età, pubblicano il loro primo libro, o espongono la loro prima opera d'arte (e diventano pure famosi)?
Cos'è che fa cambiare - o impedisce di cambiare - gli esseri umani, secondo te? E in che relazione è con l'età, questo "qualcosa"?

I dati che ho io dimostrano che, nella media, le psicoterapie funzionano. Cioè, i soggetti stanno meglio se seguono una psicoterapia rispetto ad un placebo. Il che dimostra che funzionano. Se hai dati diversi, coraggio, cambia professione. Perché non vedo perché studiare psicologia se si è convinti dell'impossibilità di modificare la realtà: Anzi, Non vedo perché non stare a letto tutto il giorno. Tanto, qualunque cosa fai, tutto rimane come prima...

Buona vita

Guglielmo

io ti posso dire che conosco parecchie persone che mi hanno riferito quanto sia stata deleteria per loro la psicoterapia.
conosco tante persone che pensando di prendere un ansiolitico stavano meglio,ed invece era una pillola anonima.che vuol dire questo,non è che la psicoterapia sia la soluzione a tutto.
per molti soggetti è altamente deleteria,perchè smontano quelle difese che non devono assolutamente essere toccate,e questo non lo dico io,ma tutti i manuali di psicologia.
io credo che quando il tuo carattere è formato ,cosi' come la tua personalita' sia difficile cambiarla,puoi modificarla,ma non cambiarla,puoi smussare certi angoli,ma non potrai mai rettificarli.
esempio stupido e banale,noi donne siamo convinte di poter cambiare l'uomo che ci sta accanto,quante volte avrai sentito dire" pensavo potesse cambiare",e' un 'illusione ,sempre per me eh?",perchè se uno è in un modo non cambia carattere.
a maggior ragione in questi casi tragici.
poi ,tutto è possibile.
penso che ci sia una convinzione distorta dell'essere psicologi.non siamo i "salvatori" del mondo,siamo li per capire perchè e quali sono le dinamiche singole e sociali delle persone,ma non ,almeno io,non ho la presunzione di "rilsovere" o "cambiare" le persone.
posso solo aiutarle,contenerle.
e questo mio modo di pensare non è voler star seduta perchè tanto le cose non cambieranno mai,le cose cambiano,ma non sempre ,e quelle volte in cui non avviene ,si interviene in altre strade e direzioni.
io mi rendo conto di non avere una visione standard dell'essere psicologo,ma non vuol dire che sia inutile,è solo differente dalla tua.

e comunque siamo un po' ot,non vorrei spostassimo la discussione.