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  1. #16
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Prima di esprimere un giudizio così netto su una seconda terapia, starei attento... Se si parla del caso descritto da massimo, penso che può essere una scelta che implica onestà ed umiltà sia da parte del terapeuta che del paziente. Come ho accennato nei post precedenti, in psicoanalisi paziente e terapeuta viaggiano sempre su un livello di collusione (il transfert, anzi i transfert di analista e paziente implicano la collusione...) e quindi anche un'analisi riuscita può presentare delle zone cieche che possono essere mobiltate in una seconda tranche con un altro analista (altri transfert, altri vertici di visione della coppia analitica). Con ciò non penso che la prima analisi sia stata un "fallimento, spreco di energie, tempo e soldi", perchè è arrivata dove poteva, evidentemente ad un buon punto se si considera il caso citato. Le coppie paziente-analista sono uniche e possono lavorare su vaste aree, ma è sempre possibile che, cambiando uno dei partecipanti, sia possibile spingersi in zone precedentemente non esplorate.

    Un saluto
    Ultima modifica di gieko : 05-07-2008 alle ore 17.01.19
    gieko

  2. #17
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Personalmente, mi trovo molto in linea con il parere di gieko, che mi sembra essere quello piu' consono al discorso del 3d, almeno rispetto ad un processo di tipo analitico.
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  3. #18
    Partecipante Super Figo
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Sono d'accordo anche io...dal punto di vista tecnico non posso esprimere un'opinione ma, immaginando me stessa come paziente, potrei anche ottenere un miglioramento dei sintomi con la TCC, e poi cercare un approfondimento con uno psicoanalista, senza il timore di ricominciare da zero, anzi, forse con la curiosità di scoprire altre parti di me!

  4. #19
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Vorrei capire perchè un paziente (non mi riferisco ad analisi didattiche), che dopo anni di psicoanalisi è riuscito a raggiungere un cambiamento sostanziale, una maggiore stabilità, un maggiore benessere , si sente realizzato secondo la propria cultura , avverte che la propria personalità è stabilmente ristrutturata, dovrebbe solo per la curiosità di scoprire altre parti di sè, iniziare un secondo percorso con un altro terapeuta.
    Ultima modifica di francesca63 : 05-07-2008 alle ore 22.19.49
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  5. #20
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Scusa francesca ma di certo non credo che una scelta del genere dovrebbe essere fatta solo per curiosità, al massimo potrebbe essere fatta per una motivazione precisa, cioè sentire che è possibile fare un'ulteriore lavoro.

    Un saluto
    gieko

  6. #21
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    C'è un senso in cui è possibile dire che in una 'profondissima quiete' (ma forse nemmeno tanto profonda) fra qualche piega dell'anima, là dove una qualche 'increspatura' crea ancora un 'fisiologico' disequilibrio del terreno dell'io...ebbene lì, a mio parere, si nasconde il senso della scelta di ogni psicoanalista (e quindi anche di 'qualche' paziente) di permanere in quello spazio magmatico di eterna trasformazione (...di analisi) e di eterna 'malattia' (concedetemi la metafora)...perchè in fondo è una sorta di ferita mai rimarginata che dà il vero scacco: da una semplice dimensione di 'curiosità' (come dice gieko) alla 'potenza' di una 'scelta motivata' e forse,a questo punto,nemmeno tanto libera se a pronunciarsi è un 'destino antico' che aspettava solo di essere decifrato...

    Saluti,
    Luigi

  7. #22
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da luigi '84 Visualizza messaggio
    C'è un senso in cui è possibile dire che in una 'profondissima quiete' (ma forse nemmeno tanto profonda) fra qualche piega dell'anima, là dove una qualche 'increspatura' crea ancora un 'fisiologico' disequilibrio del terreno dell'io...ebbene lì, a mio parere, si nasconde il senso della scelta di ogni psicoanalista (e quindi anche di 'qualche' paziente) di permanere in quello spazio magmatico di eterna trasformazione (...di analisi) e di eterna 'malattia' (concedetemi la metafora)...perchè in fondo è una sorta di ferita mai rimarginata che dà il vero scacco: da una semplice dimensione di 'curiosità' (come dice gieko) alla 'potenza' di una 'scelta motivata' e forse,a questo punto,nemmeno tanto libera se a pronunciarsi è un 'destino antico' che aspettava solo di essere decifrato...

    Saluti,
    Luigi
    Molto bello il modo in cui ha espresso il senso del passaggio ad una scelta motivata come "destino antico" che aspettava di essere decifrato.
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  8. #23
    Partecipante Super Figo
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da francesca63 Visualizza messaggio
    Vorrei capire perchè un paziente (non mi riferisco ad analisi didattiche), che dopo anni di psicoanalisi è riuscito a raggiungere un cambiamento sostanziale, una maggiore stabilità, un maggiore benessere , si sente realizzato secondo la propria cultura , avverte che la propria personalità è stabilmente ristrutturata, dovrebbe solo per la curiosità di scoprire altre parti di sè, iniziare un secondo percorso con un altro terapeuta.
    Citazione Originalmente inviato da gieko Visualizza messaggio
    Scusa francesca ma di certo non credo che una scelta del genere dovrebbe essere fatta solo per curiosità, al massimo potrebbe essere fatta per una motivazione precisa, cioè sentire che è possibile fare un'ulteriore lavoro.

    Un saluto
    In realtà intendevo dire, anche riferendomi ad un post precedente di gieko, che se una terapia cognitiva-comportamentale mi dà un miglioramento sintomatico, ma io, pur sentendomi meglio, ho la sensazione che forse si può fare, appunto, un ulteriore lavoro, allora posso decidere di approfondire con un'analisi. Tutto ciò considerando il fatto che la TCC si propone di essere breve, mentre l'analisi no, quindi non credo che ottenendo un beneficio dall'analisi si possa decidere di cominciare una TCC.
    Inoltre, questo può accadere ad una persona che va da un terapeuta senza conoscere la differenza tra i vari tipi di terapia.
    Naturalmente, se io già sapessi dall'inizio quale percorso voglio affrontare, sarebbe diverso. Mi riferivo quindi, a due tipi di terapie diverse, e non semplicemente a due diversi terapeuti.

    Per "curiosità" (forse non è il termine adatto) intendo dire che forse si può decidere di intraprendere un'analisi anche quando non c'è un disagio grave ed evidente, ma per il bisogno/desiderio di comprendere e conoscere meglio se stessi.
    Per quanto mi riguarda, è qualcosa che sento da sempre.
    D'altra parte, forse questa è un bisogno/desiderio che può venire ad una persona che studia psicologia e non a qualcuno che ha un equilibrio che gli permette di vivere più o meno bene.

  9. #24
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da luigi '84 Visualizza messaggio
    C'è un senso in cui è possibile dire che in una 'profondissima quiete' (ma forse nemmeno tanto profonda) fra qualche piega dell'anima, là dove una qualche 'increspatura' crea ancora un 'fisiologico' disequilibrio del terreno dell'io...ebbene lì, a mio parere, si nasconde il senso della scelta di ogni psicoanalista (e quindi anche di 'qualche' paziente) di permanere in quello spazio magmatico di eterna trasformazione (...di analisi) e di eterna 'malattia' (concedetemi la metafora)...perchè in fondo è una sorta di ferita mai rimarginata che dà il vero scacco: da una semplice dimensione di 'curiosità' (come dice gieko) alla 'potenza' di una 'scelta motivata' e forse,a questo punto,nemmeno tanto libera se a pronunciarsi è un 'destino antico' che aspettava solo di essere decifrato...

    Saluti,
    Luigi
    La suggestione delle motivazioni che adduci è intensa....mi sembra di leggere Carotenuto:"la sofferenza e la spinta verso la conoscenza sono lo scenario in cui prende vita la domanda di analisi, ma queste sono anche lo sfondo sul quale nasce la decisione di abbracciare la professione analitica. E da questa compartecipazione, che affonda le sue radici nelle ferite determinate dal rapporto primario, si struttura un nuovo rapporto dove è possibile rivivere, all'insegna dell'alleanza, della comprensione empatica, dell'accoglimento una dimensione in cui il vero fattore curativo si situa entro il rapporto stesso".
    Caro Luigi, a proposito delle increspature che attendono ancora una interpretazione, ti cito la storiella della mucca e dell'uccellino, tratta dal bel libro di Speziale, UBI MAIOR. L'uccellino finito sotto lo sterco di una mucca, fa di tutto per uscirne, un lupo passa di là, lo nota, lo estrae, lo ripulisce e se lo mangia...La storiella ha tre morali: non tutti quelli che ti coprono di sterco lo fanno per il tuo male, non tutti quelli che ti tirano fuori dallo sterco lo fanno per il tuo bene, infine arriva il monito più prezioso: se sei nella merda stattene giù, buono, non muoverti!
    Questa storiella ,devo ammettere, che ti da ragione! Spesso alcuni terapeuti si alleano e sono collusi col mondo interno del paziente che vorrebbe che il suo vero Sè imprigionato se ne stesse tranquillo dov'è, che non si impegnasse per migliorare la propria esistenza.Questa tipologia di terapeuti sono quelli che decretano il fallimento della terapia e in questo caso è più che legittimo, rivolgersi ad un altro analista che sappia sondare i nuclei rimasti inesplorati e sappia curare quella ferita mai rimarginata.
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  10. #25
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da massimomassimo Visualizza messaggio
    pongo un'altra variabile a questa discussione: è realmente pensabile che una persona possa fare terapia solo con 1 terapeuta?
    mi spiego, non è forse possibile che il percorso (processo) terapeutico possa percorrere più strade e dunque portare all'abbandono di una terapia in corso, appena iniziata o quant'altro, per poi approdare in un luogo terapeutico adeguato ed a cui il paziente è finalmente disposto ad adeguarsi? è forse possibile che ad una terapia ben riuscita possa seguirne un'altra con un'altro terapeuta?
    tutto questo elimanando il rischio che nel transitare da uno studio all'altro si rinforzi la convinzione di non poter guarire né che la soddisfazione narcisistica del paziente alimenti la patologia o le difese; che non si trasformi in una dipendenza da terapia. in altre parole parlo proprio di un percorso sano.
    Ciao viola, in effetti mi riferivo a questo post e l'ho più interpretato nel senso di un cambiamento di terapeuta all'interno dello stesso orientamento. Mi è venuto da considerare la domanda in quest'ottica perchè i trattamenti sintomatici semplicemente non lavorano sulla struttura e quindi mi viene difficile pensare ad una "continuità" tipo: con questo trattamento risolvo il sintomo e poi con quest'altro "vado in profondità". I diversi orientamenti collocano la domanda del paziente in contesti differenti e mobilitano risorse differenti.
    Sono d'accordo con te che il paziente privo qualsiasi conoscenza del settore non ha "possibilità di scelta in questo caso". Sono invece un po' più scettico sul fatto che si inizi un'analisi solo per "conoscere se stessi", in assenza "di disagio grave ed evidente".

    Un saluto
    gieko

  11. #26
    Partecipante Veramente Figo L'avatar di luigi '84
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da francesca63 Visualizza messaggio

    La suggestione delle motivazioni che adduci è intensa....mi sembra di leggere Carotenuto:"la sofferenza e la spinta verso la conoscenza sono lo scenario in cui prende vita la domanda di analisi, ma queste sono anche lo sfondo sul quale nasce la decisione di abbracciare la professione analitica. E da questa compartecipazione, che affonda le sue radici nelle ferite determinate dal rapporto primario, si struttura un nuovo rapporto dove è possibile rivivere, all'insegna dell'alleanza, della comprensione empatica, dell'accoglimento una dimensione in cui il vero fattore curativo si situa entro il rapporto stesso".
    Caro Luigi, a proposito delle increspature che attendono ancora una interpretazione, ti cito la storiella della mucca e dell'uccellino, tratta dal bel libro di Speziale, UBI MAIOR. L'uccellino finito sotto lo sterco di una mucca, fa di tutto per uscirne, un lupo passa di là, lo nota, lo estrae, lo ripulisce e se lo mangia...La storiella ha tre morali: non tutti quelli che ti coprono di sterco lo fanno per il tuo male, non tutti quelli che ti tirano fuori dallo sterco lo fanno per il tuo bene, infine arriva il monito più prezioso: se sei nella merda stattene giù, buono, non muoverti!
    Questa storiella ,devo ammettere, che ti da ragione! Spesso alcuni terapeuti si alleano e sono collusi col mondo interno del paziente che vorrebbe che il suo vero Sè imprigionato se ne stesse tranquillo dov'è, che non si impegnasse per migliorare la propria esistenza.Questa tipologia di terapeuti sono quelli che decretano il fallimento della terapia e in questo caso è più che legittimo, rivolgersi ad un altro analista che sappia sondare i nuclei rimasti inesplorati e sappia curare quella ferita mai rimarginata.

    Infatti è proprio Carotenuto che è stato sempre affezionato all'immagine della 'ferita-feritoia'...per il resto non ho ben capito dove la favoletta che citi mi dà ragione:il mio breve intervento era volto ad evidenziare come certe 'increspature' in alcuni individui sono il senso portante della lora personalità...fanno sì che non avvenga mai una guarigione perchè se avvenisse girerebbero al largo rispetto ad una scelta di tipo analitico...ma questo forse andrebbe approfondito in un'altra discussione...capisco il tuo risentimento verso alcune situazioni di chiaro fallimento ma io non mi riferivo a certi contesti 'fecali'...

    Saluti,
    Luigi

  12. #27
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    per quanto sia legato all'idea del terapeuta efficace VS terapeuta inefficace non sono d'accordo con francesca, poiché trovo difficile che un solo terapeuta possa realmente effettuare una "analisi perfetta" ad un paziente. ritengo invece che un solo terapeuta possa (non sempre) curare il disagio per cui la persona è andata in terapia, e che successivamente il suo contributo si esaurisca per i più svariati motivi.

    questa osservazione si inserisce in questa discussione proponendo l'uscita da una terapia non sempre come fallimento, ma come fase del processo terapeutico, e che fattori economico-culturali impediscano l'applicazione di modelli terapeutici che potrebbero rivelarsi più adeguati ad un percorso che non è equivalente all'assunzione di un farmaco.

    le collusioni con il paziente sono senz'altro grave motivo di fallimento, ed a mio avviso persino di "danno" per il paziente. le stesse situazioni possono altresì trasformarsi in vere chiavi di volta se sapute affrontare dal terapeuta. questo però non è né facile, né sempre possibile
    Ultima modifica di massimomassimo : 06-07-2008 alle ore 16.25.46

  13. #28
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Pongo una domanda che fa trasparire la mia percezione della psicoanalisi, come percorso coinvolgente ed esperienza unica che ti cambia la vita....forse troppo enfatica ed ingenua...
    Ma come fate a parlare con tanta facilità di cambiare terapeuta o di cominciare un percorso dopo l'altro!!!!....ma, non vi attacate ai vostri terapeuti....non esiste per voi l'affettività, la fiducia, l'intimità che si conquista col tempo e la conoscenza? Tutto questo non è un bene prezioso da tenere in conto?
    Capisco che per voi psi è una necessità approfondire e non lasciare feritoie aperte, sia per svolgere al meglio la vostra professione, che per il bene dei pazienti.
    Ma se ci riferiamo ad un paziente normale che va in psicoterapia per curare una nevrosi... se non gli basta aver imparato a tollerarla, ma è coinvolto dal percorso, vuole approfondire la conoscenza di sè, vuole trovare il senso della propria esistenza..... si deve rendere conto che nessun terapeuta potrà mai offrirgli risposte esaudienti con la ricetta dell'"analisi perfetta", ma deve essere lui stesso a compilarsela con le proprie intuizioni e consapevolezze acquisite, altrimenti non troverà mai, neanche se fa 15 anni di analisi, come dice Woody Allen, e cambia tanti analisti, un minimo di equilibrio e di benessere.
    Ultima modifica di francesca63 : 06-07-2008 alle ore 18.48.20
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  14. #29
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    di fatti è così, e proprio dopo aver raggiunto una sufficiente adultità il paziente è capace di proporre la fine di una terapia, oppure di iniziarne una nuova. in una prospettiva sana cambiare terapeuta diventa una esigenza del paziente finalizzata ad una maggiore conoscenza di sé, oppure in alternativa può verificarsi una fase di stallo in cui il paziente, sano, non vede più utilità nel percorso che sta facendo e decide di interromperlo.

    più spesso accade invece che l'interruzione di una terapia sia dovuta a difese del paziente, o ad un grado di collusione eccessivo nella diade terapeutica.
    può capitare che un paziente venga in terapia per un motivo "di copertura", come rilassarsi. e poi invece esce fuori un grosso trauma. a questo punto il paziente può preferire l'interruzione della terapia sostanzialmente per paura di affrontare il dolore troppo grande del trauma. altre volte può esserci un transfert del terapeuta inconsapevole, dove il paziente assume un ruolo che non è il suo, ma quello di una rappresentazione interna del terapeuta.

    è difficile distinguere se una interruzione può esser dovuta a motivi sani o patologici, per cui sostengo che è difficile proporre come criterio di "fallimmento terapeutico" la fine della terapia. pur essendo questi aspetti estremamente importanti nella valutazione del buon andamento del percorso.

    più facile, ma meno esaustivo, è focalizzarsi sugli obiettivi posti all'inizio della terapia. su questo piano l'accordo è facile fino a quando una persona viene in terapia per motivi precisi, con richieste mature, realistiche e ben definite. purtroppo assai di rado questo accade

  15. #30
    Partecipante Leggendario L'avatar di gieko
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da massimomassimo Visualizza messaggio
    è difficile distinguere se una interruzione può esser dovuta a motivi sani o patologici, per cui sostengo che è difficile proporre come criterio di "fallimmento terapeutico" la fine della terapia. pur essendo questi aspetti estremamente importanti nella valutazione del buon andamento del percorso.
    Se vogliamo uscire da una visione idealizzata dell'analisi mi sembra che questa sia una strada che comporta l'accettare la fallibilità o meglio la non perfezione, almeno in certa misura, del processo analitico, con le scelte conseguenti ma "libere" di terminare il percorso o di provare ad affrontarlo da altri vertici.
    D'altra parte anche francesca sembra dire la stessa cosa quando, parlando del paziente, dice: "si deve rendere conto che nessun terapeuta potrà mai offrirgli risposte esaudienti con la ricetta dell'"analisi perfetta", ma deve essere lui stesso a compilarsela con le proprie intuizioni e consapevolezze acquisite".

    Un saluto
    gieko

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