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  1. #61
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    10-02-2006
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Circa l'età, non credo conti qualcosa... Forse, ai tempi di Freud, una limitazione dell'analizzabilità in funzione dell'età poteva avere un senso, dal punto di vista teorico. Oggi come oggi credo sia una questione del tutto superata.
    Circa l'ultima domanda: di fatto i terapeuti scelgono i pazienti. E, per quel che vedo io, la categoria cui ti riferisci non risulta tra le "preferite". Anche perché la maggior parte di chi pratica la psicoterapia è donna

    Scusa Willy, se quello che dici è vero, come del resto dimostra anche il maggior numero di iscritti al femminile in qs facolta', allora devo dedurre che la maggior parte degli anzianotti "antiquati" su certe posizioni terapeutiche, ad es., di tipo analitico e cognitivista, si trovino nel centro-Italia? Perchè guarda che di maschi della "vecchia" guardia, ce ne sono veramente tanti.
    Non ve ne potreste prendere un po' anche voi?
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  2. #62
    Partecipante Super Figo L'avatar di francesca63
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Friedman sostiene:" non possiamo combinare niente con il paziente fino a che non siamo diventati importanti ai suoi occhi". Questo significa che il transfert non nasce spontaneamente e inevitabilmente dal ruolo del terapeuta ma è frutto del suo lavoro sul paziente. Se l'analista non lavora bene anche perchè il caso non lo appassiona, può l'assenza di transfert, il considerare lo psi come un PC che elabora i dati che gli si forniscono, essere causa del fallimento della psicoterapia?
    Ciao
    FRANCESCA

    Potranno tagliare tutti i fiori ma non fermeranno mai la primavera....(P. Neruda)

  3. #63
    Johnny
    Ospite non registrato

    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da francesca63 Visualizza messaggio
    esistono individui che non sono predisposti ad essere analizzati, per cui con loro fallisce qualunque approccio terapeutico?
    no




    E' vero che i terapeuti se potessero scegliere i loro pazienti vorrebbero solo studentesse giovani con molti soldi e pochi problemi?
    no



    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Forse, ai tempi di Freud, una limitazione dell'analizzabilità in funzione dell'età poteva avere un senso, dal punto di vista teorico. Oggi come oggi credo sia una questione del tutto superata.
    senza andare a cercare la citazione testuale, effettivamente per Freud potevano essere analizzate solo persone che avevano una buona integrazione dell'Io, infatti escludeva dalla psicoanalisi i pz psicotici (ai suoi tempi non si parlava ancora di psicosi ma di nevrosi narcisitica, perché ritirando la libido dal mondo esterno il soggetto non istituisce il transfert...poi si è visto che non è così, ma stiamo parlando di Freud)

  4. #64
    Partecipante Esperto L'avatar di libellula89
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    14-11-2007
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Salve a tutti,
    complimenti per il bellissimo dibattito,secondo me fatto ad altissimi livelli.
    La domanda iniziale è: perchè falliscono le terapie?
    Tutti avete dato validissime risposte, e concordo maggiormente con gieko, anche se io ho pochissima conoscenza dell'argomento.

    Secondo me, però, non tutti possono guarire. Questo è quello che succede normalmente a livello organico: c'è chi guarisce da un tumore, e chi no.
    E credo che questo avvenga anche a livello psichico. Però io faccio sempre una distinzione tra guarigione e cura.
    La guarigione non è assicurata, ma è importante prendersi sempre cura.

  5. #65
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Ciò che personalmente non farei mai in terapia perchè lo ritengo iatrogeno:

    1) Iniziare una terapia nel momento stesso in cui viene richiesta.
    2) Considerare esclusivamente la possibilità di lavorare in individuale.
    3) Non pensare che i miei interventi influenzano il contesto relazionale del cliente.
    4) Credere nel transfert: se ci credo lo creo
    5) Credere alla storia che mi racconta il paziente: se ci credessi non potrebbe cambiare

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  6. #66
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    10-02-2006
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    Tra le Alpi e gli Appennini
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da Santiago Visualizza messaggio
    Ciò che personalmente non farei mai in terapia perchè lo ritengo iatrogeno:

    1) Iniziare una terapia nel momento stesso in cui viene richiesta.
    2) Considerare esclusivamente la possibilità di lavorare in individuale.
    3) Non pensare che i miei interventi influenzano il contesto relazionale del cliente.
    4) Credere nel transfert: se ci credo lo creo
    5) Credere alla storia che mi racconta il paziente: se ci credessi non potrebbe cambiare

    Santiago
    Ma qs cinque punti fermi, che presupposti hanno? E come vengono applicati in pratica, per non far fallire una psicoterapia?

    Ad es., perchè non crederesti mai alla storia che ti racconta il pz, altrimenti non potrebbe cambiare? E se la sua storia, fosse vera e il tuo non crederci per farlo cambiare, risultasse esso stesso iatrogeno, perchè se non credi nel transfert, qs tuo atteggiamento in psicoterapia è gia' un atteggiamento controtransferale, all'interno di qualsiasi visione terapeutica esso si inserisca, o pedagogico-narcisistico, e sono diverse le altre definizioni che potrebbero essere date gia' a qs singola affermazione cosi' categorica, che contiene in se' lo sviluppo di molte dinamiche (dinamiche, non psicodinamiche..).

    Scusa, per andare un attimo al sodo, applichi la PNL? Secondo una particolare visione o vi aderisci, in qualche modo?

    Te lo chiedo perchè tu hai delineato 5 punti fermi, alcuni dei quali,appaiono, se non li collochi, un po' discordanti tra loro.

    Grazie per la risposta

    Saluti
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 26-09-2008 alle ore 18.37.37
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  7. #67
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Non uso la PNL.

    La storia che il cliente porta in seduta lo trascende: lui porta una prospettiva da cui "si può" raccontare quella storia. E' in questo senso che non credo al paziente.
    Per quanto riguarda il transfert: è uno schema esplicativo che ha senso all'interno delle teorie psicodinamiche. Non dubito che la mia affermazione possa quindi essere ridefinita come un "determinato atteggiamento controtransferale" all'interno di questa cornice. Ma le cornici e le posizioni da cui si osserva sono molte, anche più degli orientamenti teorici in psicoterapia.
    In linea con questo appena me lo indichi chiarisco volentieri quello che vedi come discordanza.

    Buon pomneriggio,
    Santiago
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  8. #68
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    In realta', il concetto di transfert e controtransfert, è utilizzato oggi anche in ambito cognitivista, per fare un es., seppure con caratteristiche diverse. Cmq, io ho chiamato il tuo att controtransferale per farti capire che sensazione se ne puo' ricavare dall'esterno.
    Ad es., che vuol dire, non in senso letterario, che se credi nel transfert lo crei? Qs tua affermazione, secondo me è interessante da capire e mi piacerebbe se me la collocassi nel contesto in cui la applichi.

    Qd affermi che la sua storia individuale, lo trascende, a cosa ti riferisci? Ad un livello spirituale, atchetipico, generazionale, ad es., in una visione psicosintetica, o di costellazuoni familiari? O transazionale? Su qs anche non ti capisco come e dive la collochi, non perchè non possa essere condivisa o meno; anche perchè qd utilizzi il termine trascendenza, mi sembra difficile pensare al comportamentismo, anche se mi posso sbagliare.

    La tua prima affermazione è quella piu' chiara, perchè è abbastanza comune, non prendere subito il pz nel momento stesso in cui lo richiede e non agli stessi ritmi della terapia vera e propria, se non in certi casi.

    Piu' o meno sono qs le cose che non capisco come si collocano.
    Spero di essere stata chiara.
    Grazie per la risposta
    Ciao
    Ultima modifica di RosadiMaggio : 26-09-2008 alle ore 21.29.23
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  9. #69
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Dico solo che il cliente fa parte della storia che racconta:non è la storia ad essere sua. E' sua esclusivamente la posizione (e la storia delle posizioni) che occupa in quella storia.

    Il concetto sul transfert è molto semplice: non ha caratteristiche di universalità.
    Personalmente credo che se il terapeuta si aspetta di vedere il transfert lo elicita: legge i comportamenti del paziente in termini transferali e restituisce allo stesso le sue interpretazioni transferali. Il paziente semplicemente partecipa a tale costruzione e la fomenta.
    Risparmio l'elenco delle motivazioni per cui credo che tale pratica sia generlamente iatrogena.

    A presto,

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

  10. #70
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Dico solo che il cliente fa parte della storia che racconta:non è la storia ad essere sua. E' sua esclusivamente la posizione (e la storia delle posizioni) che occupa in quella storia.

    Il concetto sul transfert è molto semplice: non ha caratteristiche di universalità.
    Personalmente credo che se il terapeuta si aspetta di vedere il transfert lo elicita: legge i comportamenti del paziente in termini transferali e restituisce allo stesso le sue interpretazioni transferali. Il paziente semplicemente partecipa a tale costruzione e la fomenta.
    Risparmio l'elenco delle motivazioni per cui credo che tale pratica sia generlamente iatrogena.
    Attenzione, attenzione!! Sono d'accordo pressoché in toto con Santiago, il che mi conferma una volta di più l'idea che tra la prospettiva sistemico-relazionale e la psicoanalisi lacaniana ci siano punti di contatto decisamente significativi. Con l'eccezione del capitolo transfert, riletto in prospettiva lacaniana: nel senso che il transfert a cui fai riferimento è preso su quello che, in questa prospettiva teorica, viene definito come asse immaginario (ripetizione), altra cosa è il versante simbolico del transfert, ma qui non mi addentro per i momento.

    Saluti,
    ikaro

  11. #71
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da ikaro78 Visualizza messaggio
    Attenzione, attenzione!! Sono d'accordo pressoché in toto con Santiago, il che mi conferma una volta di più l'idea che tra la prospettiva sistemico-relazionale e la psicoanalisi lacaniana ci siano punti di contatto decisamente significativi. Con l'eccezione del capitolo transfert, riletto in prospettiva lacaniana: nel senso che il transfert a cui fai riferimento è preso su quello che, in questa prospettiva teorica, viene definito come asse immaginario (ripetizione), altra cosa è il versante simbolico del transfert, ma qui non mi addentro per i momento.

    Saluti,
    ikaro
    Qd ikaro, scusami, dato che l'intuizione l'avevo avuta, ma non mi sembrava una cosa da farne tanto mistero, anche secondo te, santiago si colloca in una prospettiva sistemico-relazionale, di base? E, per quanto riguarda l'aspetto del linguaggio, fa riferimento allo strutturalismo del linguista D.S..e a Lacan? Ed il transfert, secondo la sua e qs prospettiva, è iatrogeno perchè anzichè "estinguerli", riattiva gli schemi relazionali ed i relativi sistemi e sottosistemi sui quali si vorrebbe intervenire?

    Grazie
    Ciao
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  12. #72
    Postatore Epico L'avatar di RosadiMaggio
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da Santiago Visualizza messaggio
    Dico solo che il cliente fa parte della storia che racconta:non è la storia ad essere sua. E' sua esclusivamente la posizione (e la storia delle posizioni) che occupa in quella storia.

    Il concetto sul transfert è molto semplice: non ha caratteristiche di universalità.
    Personalmente credo che se il terapeuta si aspetta di vedere il transfert lo elicita: legge i comportamenti del paziente in termini transferali e restituisce allo stesso le sue interpretazioni transferali. Il paziente semplicemente partecipa a tale costruzione e la fomenta.
    Risparmio l'elenco delle motivazioni per cui credo che tale pratica sia generlamente iatrogena.

    A presto,

    Santiago

    Quindi, è la storia dei ruoli che ha dovuto ricoprire ed utilizzare e tramite cui essere utilizzato, all'interno del contesto cui appartiene? Cioè, qd tu hai davanti un pz, in realta', la storia che racconta da un certo punto di vista è la sua, ma nello stesso tempo, egli è portavoce di una storia diversa e piu' complessa di cui fa parte; inoltre, di fronte al pz ed alle sue parole, tu ti chiedi:" Chi sta parlando, ora, cioè 'di chi sono' quelle parole? All'interno di quale tessuto posso collocarle e che funzione hanno e per chi?".
    Piu' o meno è cosi'?

    O c'è qualcosa che si avvicina?

    Grazie, ciao
    Gaia

    Tessera n° 15 Club del Giallo

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  13. #73
    Postatore OGM L'avatar di willy61
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da Santiago Visualizza messaggio
    Dico solo che il cliente fa parte della storia che racconta:non è la storia ad essere sua. E' sua esclusivamente la posizione (e la storia delle posizioni) che occupa in quella storia.

    Il concetto sul transfert è molto semplice: non ha caratteristiche di universalità.
    Personalmente credo che se il terapeuta si aspetta di vedere il transfert lo elicita: legge i comportamenti del paziente in termini transferali e restituisce allo stesso le sue interpretazioni transferali. Il paziente semplicemente partecipa a tale costruzione e la fomenta.
    Risparmio l'elenco delle motivazioni per cui credo che tale pratica sia generlamente iatrogena.

    A presto,

    Santiago
    Attento Santiago...

    Potrebbe essere "vero" anche l'opposto: che se non ti aspetti di vederlo non lo riconoscerai, anche se esiste. Leggi i comportamenti del paziente in termini "discorsivi" e non "transferali" e, a questo punto, mistifichi una realtà. Con effetti, allora sì, iatrogeni.

    Buona vita

    Guglielmo
    Dott. Guglielmo Rottigni
    Ordine Psicologi Lombardia n° 10126

  14. #74
    Partecipante Super Figo L'avatar di ikaro78
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    E, per quanto riguarda l'aspetto del linguaggio, fa riferimento allo strutturalismo del linguista D.S..e a Lacan?
    No, questo no e secondo me rappresenta il grande limite della scuola sistemico-relazionale, cioè la mancanza di tutta la riflessione sulla dimensione della parola e del linguaggio, dell'essere umano in quanto parlessere, parlato più che parlante. Penso, d'altra parte, che se Mara Selvini Palazzoli avesse incontrato Lacan, chissà... invece di abbandonare la psicoanalisi...

    Ed il transfert, secondo la sua e qs prospettiva, è iatrogeno perchè anzichè "estinguerli", riattiva gli schemi relazionali ed i relativi sistemi e sottosistemi sui quali si vorrebbe intervenire?
    Non saprei cosa intende di preciso Santiago per effetti iatrogeni del transfert, ma magari può indicarci l'elenco delle motivazioni, credo -se ho ben capito- che il paziente sotto questo transfert immaginario ripeterebbe la posizione o la prospettiva da cui continua a raccontare la sua storia...

    Saluti,
    ikaro
    Ultima modifica di ikaro78 : 27-09-2008 alle ore 00.29.46

  15. #75
    Partecipante Esperto L'avatar di Santiago
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    Riferimento: quali sono i motivi che fanno fallire una psicoterapia?

    Citazione Originalmente inviato da willy61 Visualizza messaggio
    Attento Santiago...

    Potrebbe essere "vero" anche l'opposto: che se non ti aspetti di vederlo non lo riconoscerai, anche se esiste.
    Io credo sia proprio questo il punto: è un falso problema decidere se il transfert esista o meno. E' una pratica discorsiva, teoricamente guidata, che puoi, come terapeuta, decidere o meno di costruire con il tuo cliente.
    Un bicchiere, un albero, una casa esistono, i significati si creano. E a volte si condividono.

    Santiago
    "Soltanto i pesci non sanno che è acqua quella in cui nuotano, così gli uomini sono incapaci di vedere i sistemi di relazione che li sostengono" L. Hoffmann

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