l'inconscio è cosciente?

[RosadiMaggio]

Scusa Char_lie, mi è venuto un dubbio; ma tu in effetti, vorresti sapere se il ricordo nel presente di una esperienza fatta nel passato, dovrebbe essere considerato "solo" per l'emozione che ti suscita nel presente, come tu dici, qd affermi che di "una precedente percezione ad es, quando la ricordi, per te ha valore solo per l'esperienza che ne fai nel presente" o se è plausibile che l'esperienza che fai nel presente di un ricordo, sia effettivamente ed in qualche modo collegata a quella stessa esperienza? Questo ad es., perchè per te un dato ricordo o un certo insieme di ricordi, assumono valore solo in modo "contingente" mentre ne parli, ma non producono alcun altro effetto?
Collegato a questo, vorresti sapere se quei detrminati ricordi "coscienti" potevano "risiedere" nell'inconscio e da li' tornare quindi nella coscienza senza assumere una "veste" diversa oppure essere all'opposto, cosi' diversi da perdere importanza in qualche modo rispetto, all'esperienza che ne fai nel presente, essere ad esempio estremamente "noiosi" poco "significativi", come privi di una carica emotiva tale da potergli attribuire un senso che non sia quello di un puro "fenomeno" simile a molti altri?

Spero di essere stata chiara.
Ciao

[Char_Lie]

Se in fondo, tutti ad occhio e croce hanno sempre capito cosa provano e come, prima che si parlasse di piacere e dolore, siano essi in forma di fame o piacere sessuale, senza che volessero davvero riferirsi a segnali trasmessi dall'interno del corpo, c'è da chiedersi a cosa allora volessero riferirsi e da dove potessero provenire questi segnali.

Ciao RosaDiMaggio...

Certo capire in che modo questi fenomeni sono correlati all'organismo dal punto di vista fisico è interessante ma io l'ho ripetuto già più volte, non sono d'accordo soltanto riguardo all'idea di identificare questi due tipi di fenomeni.
Le persone quando parlano di "dolore", "piacere sessuale" e così via vogliono riferirsi a quello che provano e non a qualche meccanismo fisico presente nel loro organismo o cervello. A me non sembra che sto dicendo qualcosa di così assurdo, si può anche provare a chiedere in giro se non ci si fida tanto di quello che dico io. Ci si può chiedere anche "Perché provo dolore?" ma è una domanda diversa rispetto a "Cos'è il dolore?".
Quel che si prova è un tipo di fenomeno (questo a mio avviso è un fenomeno propriamente mentale), mentre il fenomeno organico (o se vuoi) il segnale fisico associato a quel che si prova è un altro tipo di fenomeno. Potrebbe esistere un sistema fisico che fa uso di segnali senza che debba esserci per forza qualcuno che provi qualcosa, ossia che esista una mente associata a questo sistema. Un computer o certi altri automi abbastanza semplici capaci di deambulare in certi ambienti e anche di autoaddestrarsi fanno uso di certi segnali ma io personalmente non credo che provino qualcosa quando questi segnali vengono elaborati o trasmessi.
La cosa insomma è comprensibile e non credo che sia irrilevante, anche se non è possibile mostrare in alcun modo empiricamente quali sistemi fisici, organismi o macchine siano capaci di provare qualcosa, bisognerebbe avere già prima una qualche teoria vera al riguardo. Io so di provare qualcosa (certo si può essere degli scettici radicali ed iniziare a mettere in dubbio anche questo, però se la si pensa così è inutile cercare di generare un qualsiasi tipo di costruzione, si sgretolerà ancora più facilmente anche tutto il resto) e facendo un ragionamento per analogia suppongo che anche le altre persone o certi altri sistemi più organici ed abbastanza simili al mio organismo provino qualcosa ed abbiano associata quindi anche una mente e stati mentali, credo che in fin dei conti una cosa del genere la pensino un po' tutti, per questo penso che siano stati introdotti i concetti di psiche e mente, per potersi riferire a questi stati interni (non soltanto i nostri anche quelli degli altri).
Certo si iniziano ad avere dei forti dubbi quando si ha a che fare con organismi molto diversi dal nostro, un'ape ad esempio sembra che veda qualcosa ma può darsi anche che si comporti soltanto come se vedesse qualcosa, alcuni insetti se feriti emettono un suono stridente simile ad un urlo, ma allo stesso modo è difficile dire se provino dolore o meno.
In fin dei conti anche quando si conducono certi esperimenti si cerca di comprendere in che modo questi due tipi di fenomeni (mentale ed organico) siano connessi. E' ovvio che si presuppone che chi viene interrogato riguardo a ciò che vede, sente e prova sia sincero riguardo a quel che vede o sente e prova quando si cerca di capire a certi stimoli fisici che colpiscono il suo organismo che tipo di effetti mentali siano associati. E' questa la correlazione che in fin dei conti ci interessa davvero determinare e non una correlazione tra stati fisici interni al cervello o tra stimoli, comportamento e reazioni osservabili fisicamente.
Io soltanto questo volevo affermare, e di nuovo, non mi pare che sia così irragionevole o che questa cosa sfoci in una qualche visione teologica della realtà e del mondo. Comunque mi sembra di aver capito che né tu né Willy siete d'accordo con me. Beh non voglio insistere, ho provato ad argomentare già abbastanza. A voi risulta difficile o impossibile pensare che quei fenomeni risultino distinti, a me risulta impossibile pensare invece che siano identici .

Comunque non era mia intenzione dimostrare che Freud avesse torto.

Continuerò in ogni caso a rifletterci su...

[RosadiMaggio]

Char_lie, tu vuoi dire semplicemente che quando le persone dicono di "sentire" dolore o provare ad es., "piacere sessuale", anche se questi loro vissuti, sono collegati a dei meccanismi fisici, esse in realta' in quel momento stanno parlando della loro "esperienza personale" cioè di un sentimento, un'emozione, una sensazione, senza riferirsi minimamente a quei meccanismi che vi sono sottesi? Cioè le persone che esprimono un dolore oppure un piacere, parlano in realta' della propria "esperienza personale" rispetto ad un dato fenomeno esterno o interno che suscita in loro delle sensazioni senza fare o pensare di fatto a possibili processi neurologici, per fare un esempio, che possono esservi correlati?
La mia è una domanda per comprendere se sto iniziando a capire meglio cio' che vuoi dire
dato anche che mi sembra che ora ti sei espresso meglio, piu' semplicemente.

Ciao

Volevo solo aggiungere una cosa che stamattina, ho dimenticato di specificare e cioè che quando all'inizio della prima frase, ti ho chiesto se vuoi "semplicemente" dire ..ecc., non voleva essere affatto una banalizzazione del tuo discorso o del discorso in generale, quanto piuttosto il contrario; del resto mi sembra che nella prima parte della tua risposta, tu abbia cmq compreso in realta' questo aspetto. (v. il mal di denti o di testa).
Pero', posso dirti che con la riduzione al principio d'identita' è ben difficile spiegare fenomeni complessi come quelli mentali, non solo in senso materiale, che era la tua prima richiesta, ma anche in senso puramente psicologico, se per te tale principio vale anche rispetto ad essi. Soprattutto, a livello di processi mentali.

[Char_Lie]

Cioè le persone che esprimono un dolore oppure un piacere, parlano in realta' della propria "esperienza personale" rispetto ad un dato fenomeno esterno o interno che suscita in loro delle sensazioni senza fare o pensare di fatto a possibili processi neurologici, per fare un esempio, che possono esservi correlati?

No alle cause ed ai nessi possono anche pensarci (chi glielo vuol vietare ), riflettere e magari anche sbagliarsi (come succede la maggior parte delle volte ).
Se ho mal di testa posso iniziare a chiedermi perché abbia mal di testa ed a cosa questo fenomeno sia collegato, ma il fenomeno in sè secondo me non va confuso o identificato con tutte le altre cose con cui è correlato o può essere correlato.
Se tu ad esempio mi dici di avere mal di denti l'immagine della situazione che mi faccio non è certo quella del tuo cervello che elabora un certo segnale fisico, ma di qualcuno che percepisce una sensazione di dolore (che più o meno conosco) localizzata nei pressi della sua bocca.
Studiando come funziona il tuo organismo poi possiamo cercare di scoprire una qualche correlazione tra questo fenomeno che tu mi dici di provare (ed io ti credo ) e certi altri fenomeni fisici e tentare quindi di individuare qualche rimedio se non ti va più di provare questa sensazione.
Io non riesco ad identificare quello che provo con qualche fenomeno fisico o neurologico perché mi sembra che ci siano troppe differenze tra questi "due" generi di fenomeni. Siccome per me vale il principio che cose identiche devono avere le stesse proprietà, per quanto forse sia una posizione superata, la penso come Cartesio. Da una parte ci sono fenomeni con estensione spaziale (quelli organici, biologici e fisici) dall'altra i fenomeni che non hanno alcuna estensione spaziale (quelli coscienti o se si vuole, una parte dei mentali), se questi fenomeni fossero identici dovrebbero avere anche questa proprietà in comune oppure non averla (entambi dovrebbero espandersi nello spazio oppure nessuno dei due dovrebbe espandersi nello spazio), siccome questa proprietà in comune non ce l'hanno, non possono essere identificati.
Però io credo allo stesso tempo che è stato mostrato con evidenza che c'è una stretta correlazione tra questi due generi di fenomeni.
Io ho cercato di spiegarmi come meglio potevo.

[RosadiMaggio]

No alle cause ed ai nessi possono anche pensarci (chi glielo vuol vietare ), riflettere e magari anche sbagliarsi (come succede la maggior parte delle volte ).
Se ho mal di testa posso iniziare a chiedermi perché abbia mal di testa ed a cosa questo fenomeno sia collegato, ma il fenomeno in sè secondo me non va confuso o identificato con tutte le altre cose con cui è correlato o può essere correlato.
Se tu ad esempio mi dici di avere mal di denti l'immagine della situazione che mi faccio non è certo quella del tuo cervello che elabora un certo segnale fisico, ma di qualcuno che percepisce una sensazione di dolore (che più o meno conosco) localizzata nei pressi della sua bocca.
Studiando come funziona il tuo organismo poi possiamo cercare di scoprire una qualche correlazione tra questo fenomeno che tu mi dici di provare (ed io ti credo ) e certi altri fenomeni fisici e tentare quindi di individuare qualche rimedio se non ti va più di provare questa sensazione.
Io non riesco ad identificare quello che provo con qualche fenomeno fisico o neurologico perché mi sembra che ci siano troppe differenze tra questi "due" generi di fenomeni. Siccome per me vale il principio che cose identiche devono avere le stesse proprietà, per quanto forse sia una posizione superata, la penso come Cartesio. Da una parte ci sono fenomeni con estensione spaziale (quelli organici, biologici e fisici) dall'altra i fenomeni che non hanno alcuna estensione spaziale (quelli coscienti o se si vuole, una parte dei mentali), se questi fenomeni fossero identici dovrebbero avere anche questa proprietà in comune oppure non averla (entambi dovrebbero espandersi nello spazio oppure nessuno dei due dovrebbe espandersi nello spazio), siccome questa proprietà in comune non ce l'hanno, non possono essere identificati.
Però io credo allo stesso tempo che è stato mostrato con evidenza che c'è una stretta correlazione tra questi due generi di fenomeni.
Io ho cercato di spiegarmi come meglio potevo.

Quando dici che i fenomeni organici hanno una estensione spaziale mentre quelli mentali no, vuoi dire che non esiste uno "spazio mentale?"
Se è cosi', tu ritieni che se esistesse uno spazio per la coscienza, essa dovrebbe potersi estendere nello spazio -oltre che nel "tempo"- come i fenomeni fisici del resto dell'organismo o, meglio, che se se la coscienza di se' di una persona fosse in qualche modo permessa da determinati fenomeni fisici, biologici, ecc., tali fenomeni, dovrebbero essere materialmente estensibili in uno spazio esterno, per giustificarne l'esistenza?
Quando parlo di spazio mentale, mi riferisco a cio' che avviene nella coscienza come esperienza personale, a pensieri, percezioni, emozioni e a cio' che dalla coscienza, "filtra" dall'inconscio.

Perchè non provi tu a dare una definizione, di qualsiasi tipo, per farci capire ancora meglio, se ti è possibile, di Coscienza ed Inconscio, dal tuo personale punto di vista? Te lo chiedo perchè pian piano mi sembra che ti stia spiegando sempre meglio e cosi' anche noi, potremmo riuscire a comprendere piu' adeguatamente la tua domanda e richiesta.

Ciao

[luigi '84]

Provo ad esporre una visione diversa e ad introdurre,nell'ambito di una discussione di filosofia della mente, uno fra i più evoluti approcci junghiani .Cito da un testo di Paulo Barone (Lo junghismo) dei passi importanti:

''Per Jung la psiche, nel suo complesso, si presenta come una serie di molteplici punti luminosi (grumi d'oro disseminati sulla terra nera;lumi su una superficie d'acqua scura...).Mille piccoli fuochi coscienziali che accendono una notte inconscia.
Sensazioni, percezioni, pensieri, ricordi, emozioni, conoscenza e illusioni sono tutti immagini psichiche che mediano inesorabilmente anche la forma apparentemente più cruda ed elementare della nostra esperienza. Così anche quando pensiamo ad una scorciatoia o a un accesso diretto che buchi il piano delle immagini e lo oltrepassi,significa solo che un'altra immagine psichica si è prodotta e ci tiene momentaneamente in stato di cattura (...).
Precisamente su questa superficie costituita dal medesimo impasto immaginale,incontriamo l'Io. Se non siamo coscienti della continuità dell'intreccio è perchè l'Io si comporta come un centro virtuale che per dare unità e coerenza alle molteplici serie di immagini vi opera dei tagli e le seleziona. Pur essendo esso stesso null'altro che 'un'immagine di moltissimi processi immaginali e del loro gioco reciproco'.
Così certe definizioni,quali per esempio 'il suono è una vibrazione dell'aria di una data frequenza o che un colore è una data lunghezza d'onda della luce’, che vorrebbero attestare con certezza l'origine e la località di alcune sensazioni, non sono così evidenti e nette come pretenderebbero, poichè presuppongono un giro più o meno lungo alle loro spalle da cui,in effetti, non escono mai. Dato che la realtà psichica in cui siamo sempre mentalmente implicati è,costitutivamente,un inoltrepassabile spazio-di-mezzo, tutte le immagini che contiene non hanno perciò ne origine ne fine a cui essere ricondotte e attraverso cui essere spiegate senza con ciò dissolvere anche il nostro senso psichico.
'Tutto ciò che possiamo conoscere consiste sempre e comunque di elementi psichici'.

A questo punto ribalto l’aforisma di Willy e dico, senza difficoltà, che ‘ciò che io vedo sono sempre menti senza cervello’ e non il contrario perché solo questo mi è dato di constatare: la prepotenza indiscutibile dell’immagine psichica dall’ontologia quasi inesplicabile e di certo impenetrabile all’analisi delle scienze naturali anch’esse, evidentemente, avviluppate in immagini coscienti collettive che le rendono tali…

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Provo ad esporre una visione diversa e ad introdurre,nell'ambito di una discussione di filosofia della mente, uno fra i più evoluti approcci junghiani .Cito da un testo di Paulo Barone (Lo junghismo) dei passi importanti:

''Per Jung la psiche, nel suo complesso, si presenta come una serie di molteplici punti luminosi (grumi d'oro disseminati sulla terra nera;lumi su una superficie d'acqua scura...).Mille piccoli fuochi coscienziali che accendono una notte inconscia.
Sensazioni, percezioni, pensieri, ricordi, emozioni, conoscenza e illusioni sono tutti immagini psichiche che mediano inesorabilmente anche la forma apparentemente più cruda ed elementare della nostra esperienza. Così anche quando pensiamo ad una scorciatoia o a un accesso diretto che buchi il piano delle immagini e lo oltrepassi,significa solo che un'altra immagine psichica si è prodotta e ci tiene momentaneamente in stato di cattura (...).
Precisamente su questa superficie costituita dal medesimo impasto immaginale,incontriamo l'Io. Se non siamo coscienti della continuità dell'intreccio è perchè l'Io si comporta come un centro virtuale che per dare unità e coerenza alle molteplici serie di immagini vi opera dei tagli e le seleziona. Pur essendo esso stesso null'altro che 'un'immagine di moltissimi processi immaginali e del loro gioco reciproco'.
Così certe definizioni,quali per esempio 'il suono è una vibrazione dell'aria di una data frequenza o che un colore è una data lunghezza d'onda della luce’, che vorrebbero attestare con certezza l'origine e la località di alcune sensazioni, non sono così evidenti e nette come pretenderebbero, poichè presuppongono un giro più o meno lungo alle loro spalle da cui,in effetti, non escono mai. Dato che la realtà psichica in cui siamo sempre mentalmente implicati è,costitutivamente,un inoltrepassabile spazio-di-mezzo, tutte le immagini che contiene non hanno perciò ne origine ne fine a cui essere ricondotte e attraverso cui essere spiegate senza con ciò dissolvere anche il nostro senso psichico.
'Tutto ciò che possiamo conoscere consiste sempre e comunque di elementi psichici'.

A questo punto ribalto l’aforisma di Willy e dico, senza difficoltà, che ‘ciò che io vedo sono sempre menti senza cervello’ e non il contrario perché solo questo mi è dato di constatare: la prepotenza indiscutibile dell’immagine psichica dall’ontologia quasi inesplicabile e di certo impenetrabile all’analisi delle scienze naturali anch’esse, evidentemente, avviluppate in immagini coscienti collettive che le rendono tali…

Saluti,
Luigi

Scusami Luigi, potresti provare a spiegare meglio se ti è possibile, come credo, il senso di cio' che hai affermato dopo aver ribaltato l'aforisma di willy61 e in che modo colleghi questa tua constatazione personale al testo di Paulo Barone, "Lo junghismo?" di cui hai riportato dei passi relativi appunto al pensiero junghiano?
Grazie.
Un saluto

[Char_Lie]

Quando dici che i fenomeni organici hanno una estensione spaziale mentre quelli mentali no, vuoi dire che non esiste uno "spazio mentale?"

Beh col termine spazio io volevo riferirmi al significato usuale, quello a cui si riferirebbe anche il cosiddetto "uomo della strada" (categoria alla quale credo di appartenere anche io ).
Il cervello è un organo che occupa una certa porzione di spazio, se iniziamo a descrivere le reazioni chimiche o i meccanismi di altro genere che si svolgono al suo interno avremmo sempre a che fare con fenomeni che dovranno svolgersi all'interno di qualche porzione spaziale non nulla.
I fenomeni percepiti da qualche coscienza non hanno estensione spaziale. Se qualcuno vede una macchia rossa che si staglia su di uno sfondo verde, possiamo tranquillamente dire che la macchia rossa non occupa certamente uno spazio fisico, poi in quanto fenomeno percepito da una coscienza è qualcosa di molto diverso rispetto ai fenomeni fisici di cui è il risultato (i fenomeni materiali associati li possiamo anche fare ben bene a pezzettini e dissezionarli, ma è molto probabile che non verrà fuori da nessuna parte né il colore verde né il colore rosso).

se la coscienza di se' di una persona fosse in qualche modo permessa da determinati fenomeni fisici, biologici, ecc., tali fenomeni, dovrebbero essere materialmente estensibili in uno spazio esterno, per giustificarne l'esistenza?

No questo va bene per me, io non sono d'accordo soltanto con l'idea di identificare certi fenomeni mentali con certi fenomeni fisici. C'è dipendenza tra questi fenomeni, se esiste uno esiste anche l'altro (questo non lo metto in dubbio), io non sono d'accordo soltanto con l'idea che questi fenomeni siano identici (identici significa che sono proprio lo stesso fenomeno, cioé tra questi non c'è alcuna differenza).

Alla domanda riguardo a cosa sia la coscienza (secondo me ovviamente) RosaDiMaggio proverò a rispondere domani .

Per Jung la psiche, nel suo complesso, si presenta come una serie di molteplici punti luminosi (grumi d'oro disseminati sulla terra nera; lumi su una superficie d'acqua scura...). Mille piccoli fuochi coscienziali che accendono una notte inconscia.

Non sono riuscito ad afferrare bene e precisamente il senso del testo che hai riportato Luigi, ma queste immagini metaforiche le trovo davvero molto belle.

Sensazioni, percezioni, pensieri, ricordi, emozioni, conoscenza e illusioni sono tutte immagini psichiche che mediano inesorabilmente anche la forma apparentemente più cruda ed elementare della nostra esperienza. Così anche quando pensiamo ad una scorciatoia o a un accesso diretto che buchi il piano delle immagini e lo oltrepassi, significa solo che un'altra immagine psichica si è prodotta e ci tiene momentaneamente in stato di cattura

Anche questa riflessione mi sembra davvero interessante ed allo stesso tempo suggestiva.

Dopo questa piccola discussione comunque sto iniziando a convincermi che certi metodi di indagine in campo psicologico non vanno bene.
Bisogna usare soprattutto delle analogie e delle metafore quando una persona vuol cercare di dare una risposta a domande come "Cosa passerà per la testa a quel tale?". Precisamente non lo si può capire perché bisognerebbe essere proprio quel tale (in realtà se esiste una parte della psiche non cosciente non basterebbe nemmeno questo) ma allo stesso tempo nemmeno sembra ragionevole rinunciarci del tutto.

[theduke84]

Scusate se mi introduco, ma a me sembra che la questione stia diventando molto complessa - ho letto tutto il thread, devo dire che è avvincente! -. Per come la vedo io, si potrebbe tentare di riassumere la faccenda in questo modo: è chiaro che ciò che ognuno di noi percepisce dei suoi e degli altrui processi mentali non ha, spontaneamente, nulla a che vedere con "il cervello", e quindi con tutto quell'apparato di osservazioni neurofisiologiche che costituiscono le nuove basi delle scienze cognitive. Questo accade, secondo me, molto semplicemente perchè i nostri occhi non ci consentono di osservare un cervello in azione! Noi possiamo solo di vedere delle persone che si comportano in certi modi o in certi altri, hanno determinati atteggiamenti verso di noi e gli altri e ci "comunicano" determinate sensazioni, spesso in modo automatico. Se fossimo nati con dei microscopi ultra-precisi al posto degli occhi, capaci di guardare in tempo reale nel cervello altrui, la nostra "teoria della mente" sarebbe automaticamente cablata per creare una corrispondenza comportamento-fenomeno cerebrale. E' un po' come dire: quando vedo dello zucchero sciogliersi nell'acqua, mica vedo atomi, molecole e particelle varie mettere in ballo tutto un show di reazioni chimiche e compagnia briscola! Constato semplicemente che lo zucchero si amalgama all'acqua...solo che questo non mi crea alcun problema, perchè penso che tutto ciò non abbia nulla a che fare con "me", con la mia mente, e quindi va bene così e non mi pongo troppe domande ...

[luigi '84]

Scusami Luigi, potresti provare a spiegare meglio se ti è possibile, come credo, il senso di cio' che hai affermato dopo aver ribaltato l'aforisma di willy61 e in che modo colleghi questa tua constatazione personale al testo di Paulo Barone, "Lo junghismo?" di cui hai riportato dei passi relativi appunto al pensiero junghiano?
Grazie.
Un saluto

Non so se mi è possibile...il libro in questione è molto complicato e io lo leggo in pillole per così dire...il problema è che Jung non lo conoscono nemmeno gli junghiani...detto ciò provo a buttar giù qualcosa: io sono convinto di un 'determinismo' ancora più estremo di quello che pretendono i materialisti: siamo talmente avviluppati nello psichismo che non vi è nulla al di fuori di esso...
Che sia il cervello la base biologica delle mie manifestazioni psichiche non ha per me nessuna importanza anzi è addirittura inutile e (qui so di essere 'pericoloso') potrebbe anche non esserci, per quanto mi riguarda, visto che l'immagine psichica è sempre predominante e impenetrabile ad ogni indagine che tenti di ridurla ad 'un giro causale minore' che, in definitiva, annienta la sua 'originarietà' e al tempo stesso ne modifica la 'forma' costituendola, però, nuovamente come immagine...ecco perchè Jung parte dall'immagine e ritorna necessariamente ad essa: la funzione trascendente e il processo di individuazione esprimono il tormentoso viaggio attraverso la foresta più fitta, lungo quell'impasto immaginale al limitare del quale scorgo 'l'Io e le sue ragioni' manifestarsi e 'sporgersi' oltre quella notte primordiale inconscia dalla quale tutto si genera e a cui tutto ritorna...per Jung tutto è psiche.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Perchè non provi tu a dare una definizione, di qualsiasi tipo, per farci capire ancora meglio, se ti è possibile, di Coscienza ed Inconscio, dal tuo personale punto di vista? Te lo chiedo perchè pian piano mi sembra che ti stia spiegando sempre meglio e cosi' anche noi, potremmo riuscire a comprendere piu' adeguatamente la tua domanda e richiesta.

Cos'è la Coscienza?

Riesco soltanto a fare qualche esempio di fenomeno cosciente, insomma non posso chiudere in qualche cerchio fisso e determinato una volta per tutte i fenomeni che potrebbero manifestarsi, non posso saperlo in anticipo.
La coscienza dovrebbe essere un qualcosa capace di provare e rappresentare fenomeni. Questi fenomeni possono presentarsi sempre in forme molto diverse e combinate: la paura, uno stato ansioso, la visione di un volto, il credere nella verità di qualcosa, lo sperare, il ricordare, l'ascoltare una melodia, il provare un dolore localizzato, e così via...
Tutte queste cose però non vanno confuse con i fenomeni fisici che non sono fenomeni di alcuna coscienza, dovrebbero in teoria esistere proprio indipendentemente da ogni coscienza.
I fenomeni coscienti rappresentano un gruppo di fenomeni che per quanto si voglia girare e rigirare la frittata non possono essere considerati fisici (oltretutto può darsi che il considerarli fisici potrebbe portare anche ad una serie di paradossi veri e propri). Io comunque sono d'accordo con l'affermazione di Willy riguardo al fatto che questi fenomeni sono il risultato dell'attività cerebrale (ma con questa affermazione intendo dire che deve esistere una qualche forma di isomorfismo tra questi due ordini di fenomeni e non che i fenomeni coscienti sono direttamente quelli fisici e viceversa).

Cos'è l'Inconscio?

Riguardo all'inconscio non ho un'idea precisa, l'unica cosa che so e riguardo alla quale tutti mi sembra siano d'accordo è che l'inconscio è la parte della psiche o della mente contenente tutto quello che non ricade all'interno dei fenomeni coscienti. Questa discussione l'avevo aperta proprio per capire meglio cosa fosse l'inconscio in generale al di là della sua struttura specifica (che cambia a seconda della teoria di riferimento), solo che poi mi sono accorto che già riguardo a cosa fosse un fenomeno cosciente ci si trova in disaccordo .
Partendo dal mio punto di vista i fenomeni mentali che sicuramente esistono sono quelli coscienti, ma questi fenomeni però per me non possono essere identificati con l'attività cerebrale (se si pensa che questa sia un fenomeno fisico), c'è una stretta correlazione tra questi fenomeni però.
Perciò con Willy mi trovo in disaccordo, a meno che non parli di coscienza nel senso di gruppo di fenomeni fisici associati ai fenomeni coscienti veri e propri.
Direi però, a questo punto, che non si può indicare nemmeno vagamente cosa sia l'inconscio se si parte da idee diverse riguardo a cosa sia la coscienza.

Un saluto a tutti

[theduke84]

[QUOTE=luigi '84;1635441]Non so se mi è possibile...il libro in questione è molto complicato e io lo leggo in pillole per così dire...il problema è che Jung non lo conoscono nemmeno gli junghiani...detto ciò provo a buttar giù qualcosa: io sono convinto di un 'determinismo' ancora più estremo di quello che pretendono i materialisti: siamo talmente avviluppati nello psichismo che non vi è nulla al di fuori di esso...
Che sia il cervello la base biologica delle mie manifestazioni psichiche non ha per me nessuna importanza anzi è addirittura inutile e (qui so di essere 'pericoloso') potrebbe anche non esserci, per quanto mi riguarda, visto che l'immagine psichica è sempre predominante e impenetrabile ad ogni indagine che tenti di ridurla ad 'un giro causale minore' che, in definitiva, annienta la sua 'originarietà' e al tempo stesso ne modifica la 'forma' costituendola, però, nuovamente come immagine...ecco perchè Jung parte dall'immagine e ritorna necessariamente ad essa: la funzione trascendente e il processo di individuazione esprimono il tormentoso viaggio attraverso la foresta più fitta, lungo quell'impasto immaginale al limitare del quale scorgo 'l'Io e le sue ragioni' manifestarsi e 'sporgersi' oltre quella notte primordiale inconscia dalla quale tutto si genera e a cui tutto ritorna...per Jung tutto è psiche.

Saluti,
Luigi[/QUOTE
Il tuo è un discorso pseudo letterario che, in definitiva, non sembra seguire alcun realistico parametro logico, se mi permetti.
1) Con lo studio del cervello non si cerca di ridurre a un giro causale minore, ma di arricchire il punto di vista esclusivamente "psichico" (che spesso si è prestato, peraltro, alle frottole più inaccettabili!)
2)Questa "cosa" che tu chiami immagine psichica è in un qualche modo intrinsecamente legata al cervello e al suo funzionamento. O meglio, all'idea...all'immagine che noi ci possiamo creare del funzionamento cerebrale. Potresti dire, come in effetti hai detto, che tanto rimaniamo sempre nel dominio dello "psichico" perchè , appunto, non possiamo andare al di là del nostro stesso psichismo nel conoscere noi stessi e ciò che ci sta intorno - e fin qui c'era arrivato anche un certo Kant qualche annetto fa...-. La cosa strana è che da questa pur vera assunzione sembri trarne la conclusione che sia "giusto" fragarsene del cervello. E' surreale, come cosa. A questo punto non avremmo dovuto interessarci nè di matematica, medicina, ingegneria, economia, nulla, tanto è tutto filtrato dal nostro "apparato psichico", no? A che interessa se tramite gli studi di scienze cognitive impariamo ad ottimizzare l'apprendimento, a rallentare il decorso del deterioramento cognitivo negli anziani, a guarire disturbi come il Neglect, l'ansia, a compensare i traumi cranici. Tanto è tutto nello psichismo, no?

[luigi '84]

Caro theduke,
quel certo Kant di cui parli lo conosco un pochetto, ma solo per sentito dire purtroppo...quel tanto che mi basta per dirti che di Kant tu hai colto ben poco:Kant lavorava intorno al concetto di ragione pura che non ha nulla a che vedere con l'Io psicologico (da qui il carattere trascendentale). L'idea psicologica rientra infatti in quella serie di ‘Idee’ che Kant affronta dopo aver ri-fondato la possibilità stessa di una conoscenza razionale:l'idea psicologica come quella teologica si arrestano per Kant sulla soglia segnata dalle categorie...ma lasciamo perdere la filosofia...sui 'realistici parametri logici' mi stupisco che tu li abbia trovati così precocemente, nonostante da duemila anni a dir poco gli uomini si interrogano, sospesi in quello spazio di mezzo, su cosa sia ragione e cos'altro follia...grazie a discorsi letterari (o pseudo letterari come giustamente chiami ciò che emerge dalla mia umile penna) abbiamo parole con le quali comunicare,gesti per i quali commuoverci e un'anima in cui sprofondare e da cui talvolta riemergere con frutti rari...al resto del tuo intervento non rispondo in quanto avevo già anticipato che avrei introdotto un discorso un pò distante da quelli già fatti e che io stesso ho spesso fatto:Jung è in questo senso una opportunità importante per chi sappia coglierne l'aroma essenziale...il 'fregarsene' non rientra nell'economia del mio discorso:forse il 'lasciare da parte' si...il famoso 'metter tra parentesi'...

Saluti,
Luigi

[RosadiMaggio]

Caro theduke,
quel certo Kant di cui parli lo conosco un pochetto, ma solo per sentito dire purtroppo...quel tanto che mi basta per dirti che di Kant tu hai colto ben poco:Kant lavorava intorno al concetto di ragione pura che non ha nulla a che vedere con l'Io psicologico (da qui il carattere trascendentale). L'idea psicologica rientra infatti in quella serie di ‘Idee’ che Kant affronta dopo aver ri-fondato la possibilità stessa di una conoscenza razionale:l'idea psicologica come quella teologica si arrestano per Kant sulla soglia segnata dalle categorie...ma lasciamo perdere la filosofia...sui 'realistici parametri logici' mi stupisco che tu li abbia trovati così precocemente, nonostante da duemila anni a dir poco gli uomini si interrogano, sospesi in quello spazio di mezzo, su cosa sia ragione e cos'altro follia...grazie a discorsi letterari (o pseudo letterari come giustamente chiami ciò che emerge dalla mia umile penna) abbiamo parole con le quali comunicare,gesti per i quali commuoverci e un'anima in cui sprofondare e da cui talvolta riemergere con frutti rari...al resto del tuo intervento non rispondo in quanto avevo già anticipato che avrei introdotto un discorso un pò distante da quelli già fatti e che io stesso ho spesso fatto:Jung è in questo senso una opportunità importante per chi sappia coglierne l'aroma essenziale...il 'fregarsene' non rientra nell'economia del mio discorso:forse il 'lasciare da parte' si...il famoso 'metter tra parentesi'...

Saluti,
Luigi

Anche se questa risposta non era per me, io ora, ho capito un po' meglio cosa vuoi dire, pero' forse, non tutti conoscono quello che tu chiami il famoso "mettere tra parentesi", che non significa appunto fregarsene, di cui credo tu stia parlando, se ti riferisci a Jung.
Ciao

[theduke84]

Caro theduke,
quel certo Kant di cui parli lo conosco un pochetto, ma solo per sentito dire purtroppo...quel tanto che mi basta per dirti che di Kant tu hai colto ben poco:Kant lavorava intorno al concetto di ragione pura che non ha nulla a che vedere con l'Io psicologico (da qui il carattere trascendentale). L'idea psicologica rientra infatti in quella serie di ‘Idee’ che Kant affronta dopo aver ri-fondato la possibilità stessa di una conoscenza razionale:l'idea psicologica come quella teologica si arrestano per Kant sulla soglia segnata dalle categorie...ma lasciamo perdere la filosofia...sui 'realistici parametri logici' mi stupisco che tu li abbia trovati così precocemente, nonostante da duemila anni a dir poco gli uomini si interrogano, sospesi in quello spazio di mezzo, su cosa sia ragione e cos'altro follia...grazie a discorsi letterari (o pseudo letterari come giustamente chiami ciò che emerge dalla mia umile penna) abbiamo parole con le quali comunicare,gesti per i quali commuoverci e un'anima in cui sprofondare e da cui talvolta riemergere con frutti rari...al resto del tuo intervento non rispondo in quanto avevo già anticipato che avrei introdotto un discorso un pò distante da quelli già fatti e che io stesso ho spesso fatto:Jung è in questo senso una opportunità importante per chi sappia coglierne l'aroma essenziale...il 'fregarsene' non rientra nell'economia del mio discorso:forse il 'lasciare da parte' si...il famoso 'metter tra parentesi'...

Saluti,
Luigi

Sono proprio contento che tu mi abbia risposto, cominciavo a temere che non lo avresti fatto!
Allora, cerco di procedere con ordine:
1) Io non parlo Assolutamente di "Io psicologico". Questo termine per me non significa nulla. Qualunque cosa significhe per te, sarei felice se tu fossi così cortese da esplicitarmene il contenuto.
2)Le parole con cui comunicare le abbiamo Grazie a discorsi letterari? Potremmo discuterne, ma non creder che questa affermazione non sia contestabile, perchè lo è. Le parole con cui comunicare esistono da molto prima dei "discorsi letterari" - altra definizione Leggermente Vaga...-
3)Gesti??? I gesti che cosa hanno a che vedere con la letteratura?
4)Come dicevo ,ti rifiuti di rispondermi usando la logica, come la maggior parte dei comuni mortali - fatta eccezione per chi conosce la quintessenza dell'uomo, come per esempio i letterati! - cerca di fare in una discussione. Ne deduco che, evidentmente, non hai argomenti logicamente fondati per rispondermi - il tuo tentativo di stornare la discussione sulla mia presunta ignoranza di Kant, però, è carino! -. ma in effetti, a che serva la logica? Sono veramente convinto che, entro breve tempo, tutto questo parlar di anima e di aroma essenziale ti porterà a colmare tutte quelle lacune che la neuropsicologia e la psicologia scientifica lascia qua e là.

P.S. molto bello il giochetto del "fragarsene" diverso da "metter tra parentesi"...mi viene in mente quando dicevo di aver detto a mio fratello "Retino" invece di "Cretino"...