l'inconscio è cosciente?

[luigi '84]

Sono proprio contento che tu mi abbia risposto, cominciavo a temere che non lo avresti fatto!
Allora, cerco di procedere con ordine:
1) Io non parlo Assolutamente di "Io psicologico". Questo termine per me non significa nulla. Qualunque cosa significhe per te, sarei felice se tu fossi così cortese da esplicitarmene il contenuto.
2)Le parole con cui comunicare le abbiamo Grazie a discorsi letterari? Potremmo discuterne, ma non creder che questa affermazione non sia contestabile, perchè lo è. Le parole con cui comunicare esistono da molto prima dei "discorsi letterari" - altra definizione Leggermente Vaga...-
3)Gesti??? I gesti che cosa hanno a che vedere con la letteratura?
4)Come dicevo ,ti rifiuti di rispondermi usando la logica, come la maggior parte dei comuni mortali - fatta eccezione per chi conosce la quintessenza dell'uomo, come per esempio i letterati! - cerca di fare in una discussione. Ne deduco che, evidentmente, non hai argomenti logicamente fondati per rispondermi - il tuo tentativo di stornare la discussione sulla mia presunta ignoranza di Kant, però, è carino! -. ma in effetti, a che serva la logica? Sono veramente convinto che, entro breve tempo, tutto questo parlar di anima e di aroma essenziale ti porterà a colmare tutte quelle lacune che la neuropsicologia e la psicologia scientifica lascia qua e là.

P.S. molto bello il giochetto del "fragarsene" diverso da "metter tra parentesi"...mi viene in mente quando dicevo di aver detto a mio fratello "Retino" invece di "Cretino"...

L'io psicologico è tutto ciò che riguarda il 'vissuto in prima persona' e questo a Kant non interessava tanto in un certo senso perchè la sua 'visualizzazione' delle possibilità della ragione (che è un ente sopra-egoico appunto) avrebbe rappresentato l'impalcatura essenziale dalla quale riguardare a tutte le idee tra cui quella di anima,dio con le quali la ragione si scontra e deve scendere,per così dire,a 'compromessi'...ma lascio di nuovo da parte Kant al quale non renderei giustizia con queste quattro parole...come la maggior parte dei 'comuni mortali' (o quelli che ancora si ritengono tali) io parlo la lingua che mi 'rappresenta' profondamente non quella delle proteine o della neurofisiologia:le parole e i gesti non hanno a che vedere con la letteratura?Forse è vero...dimenticavo che qui, persi fra 'cognizioni' e 'neuroni', pian piano abbiamo dato fondo anche a quello che una volta si chiamava 'cultura' (e in una cultura siamo irrimediabilmente immersi con tutto ciò che ne deriva) e che ci rappresentava come uomini e rifletteva un'immagine fedele dell'essere comuni mortali come dici...sulle lacune hai proprio ragione:in fondo dipende molto dalla domanda che uno si pone e dalla qualità o potenza della sua penetrazione...le risposte ne sono l'ovvia conseguenza.

Ps. Il 'giochetto' di cui parli (metter tra parentesi) è una precisa quanto complessa pratica filosofica che si impone prepotentemente nella contemporaneità con Husserl (un matematico...guarda un pò gli scherzi della 'logica'...) che,giusto per informazione,è uno dei maggiori pensatori del secolo e fondatore di un qualcosa che si chiama fenomenologia e che,come già avvertiva Gaia, col 'fregarsene' ha veramente poco a che fare...

Chiudo qui anche perchè si è abbondantemente fuori dalla domanda iniziale posta all'apertura della discussione.

Saluti,
Luigi

[theduke84]

La tua impostazione mi sembra ti abbia guidato a dare un significate abbastanza distorto delle mie parole - la tua definizione di "Io psicologico" nulla ha a che vedere con quello che ti dicevo io, ma chi hao occhi-orecchie per intendere intenda...-.
A meno che tu non viva in un mondo diverso dal mio, parole e gesti sono prima di tutto reale, solo secondariamente, e magari simbolicamente, letterari. Ma se sei convinto del contrario, non mi metterò certo a dirti che ti sbagli.
La cosa bella è che tu sembri criticare questa invasioni di neurofisiologia e di neuroni, come una sorta di "devianza" da un certo tipo di cultura più "autentica". Ma questo non rischia di esser un po' rigido? Noi siamo fatti di neuroni, proteine, gesti reali, parole accompagnate da odori, messaggi non verbali, intonazioni, sentimenti, riflessioni letterarie, produzioni artistiche e culturali...TUTTO questo va considerato. Se ne escludi una parte, se la "metti tra parentesi" non perchè non hai gli strumenti per valutarla - come aveva fatto Freud -, ma perchè per un qualche motivo pensi non sia degna della tua considerazione...allora non la stai mettendo tra parentesi. Te ne stai fregando. E quindi, il tuo ritorna effettivamente un giochetto, anche se cerchi di mascherarlo con l'autorevole immagine di Husserl.

[ikaro78]

Che sia il cervello la base biologica delle mie manifestazioni psichiche non ha per me nessuna importanza anzi è addirittura inutile e (qui so di essere 'pericoloso') potrebbe anche non esserci, per quanto mi riguarda, visto che l'immagine psichica è sempre predominante e impenetrabile ad ogni indagine che tenti di ridurla ad 'un giro causale minore' che, in definitiva, annienta la sua 'originarietà' e al tempo stesso ne modifica la 'forma' costituendola, però, nuovamente come immagine...ecco perchè Jung parte dall'immagine e ritorna necessariamente ad essa: la funzione trascendente e il processo di individuazione esprimono il tormentoso viaggio attraverso la foresta più fitta, lungo quell'impasto immaginale al limitare del quale scorgo 'l'Io e le sue ragioni' manifestarsi e 'sporgersi' oltre quella notte primordiale inconscia dalla quale tutto si genera e a cui tutto ritorna...per Jung tutto è psiche.

Ottimo Luigi, come sempre!

[luigi '84]

La tua impostazione mi sembra ti abbia guidato a dare un significate abbastanza distorto delle mie parole - la tua definizione di "Io psicologico" nulla ha a che vedere con quello che ti dicevo io, ma chi hao occhi-orecchie per intendere intenda...-.
A meno che tu non viva in un mondo diverso dal mio, parole e gesti sono prima di tutto reale, solo secondariamente, e magari simbolicamente, letterari. Ma se sei convinto del contrario, non mi metterò certo a dirti che ti sbagli.
La cosa bella è che tu sembri criticare questa invasioni di neurofisiologia e di neuroni, come una sorta di "devianza" da un certo tipo di cultura più "autentica". Ma questo non rischia di esser un po' rigido? Noi siamo fatti di neuroni, proteine, gesti reali, parole accompagnate da odori, messaggi non verbali, intonazioni, sentimenti, riflessioni letterarie, produzioni artistiche e culturali...TUTTO questo va considerato. Se ne escludi una parte, se la "metti tra parentesi" non perchè non hai gli strumenti per valutarla - come aveva fatto Freud -, ma perchè per un qualche motivo pensi non sia degna della tua considerazione...allora non la stai mettendo tra parentesi. Te ne stai fregando. E quindi, il tuo ritorna effettivamente un giochetto, anche se cerchi di mascherarlo con l'autorevole immagine di Husserl.

Non è la mia definizione di io psicologico ma quella kantiana della cui impostazione si stava appunto discutendo. Ora,io non posso spiegarti qui la mia di impostazione e dove essa pone radici, perchè si tratterebbe di rispolverare tutta una tradizione filosofica continentale ma anche anglosassone che richiederebbe troppo tempo...per intenderci mi sono occupato, per un pò di tempo, (fu argomento della mia tesi) anche delle teorie neurobiologiche più in voga oggi (Edelman,Crick,Damasio) quindi ti ripeto ancora che l'epochè husserliana è un preciso atteggiamento di ricerca che io non cerco di mascherare assolutamente e che nulla a che vedere con fantasticherie arbitrarie:è ovvio che avendo scelto una strada non posso che continuare a esercitare la psicologia (che per me, in accordo con Jung e una certa impostazione fenomenologico-ermeneutica,deve abolirsi come scienza perchè solo così raggiunge ciò che cerca) e la pratica filosofica nei modi che sommariamente ho tentato di dire. Non sono un neuroscienziato e non è mia intenzione esserlo perchè ciò che si crede di vedere con i metodi sottesi a questo tipo di indagine ''non è più psicologia''...
Senza nessuna pretesa di condivisione, ti saluto...

Luigi

[theduke84]

...Sì, in effetti hai ragione: non posso condividere perchè non vedo il senso di tutto ciò Io sono per le cose che Funzionano, e se si tratta di scienza, sia scienza, se si tratta di qualcos'altro, va bene lo stesso. Ma se non funziona, allora perchè rimanere inchiodati su una certa posizione? A che pro? Se si rivela possibile arricchire la propria prospettiva, la propria cultura in materia, riveder concetti che davamo per scontati (perchè lo psicologo non dovrebbe essere anche neuroscienziato?)...perchè, perchè inchiodarsi su antiche teorie che palesemente non portano più a nulla di concreto, proprio perchè superate?Mi spiace, non ci arrivo proprio.

[RosadiMaggio]

La mia è una semplice curiosità, in psicologia si parla di processi inconsci e li si descrive spesso in modo analogo a quelli coscienti, solo che così facendo non si capisce mai bene se si pensa che sia associato a questi processi qualcosa di non materiale simile alla nostra coscienza o no.

Cerco di spiegarmi meglio.

Se guardo un film e piazzano un fotogramma molto diverso in mezzo agli altri, ed io non lo riesco a notare, si pensa che questo fotogramma è stato comunque in qualche modo percepito dal mio cervello a livello non cosciente, ma siccome le percezioni noi le conosciamo come oggetti che fanno parte di una qualche coscienza (figure, colori, suoni ecc.), la cosa che non capisco è da quale coscienza è stato percepito quel fotogramma se non è stata la mia, ed in che senso si parla di percezione in questo caso. Insomma voi come la pensate, credete che i processi non coscienti generano comunque delle percezioni che una specie di coscienza simile alla nostra, e separata dalla nostra, riesce ad afferrare, oppure no?

E' possibile costruire automi che si comportano proprio come se percepissero qualcosa, ma non è detto che possiedano un vero e proprio punto di vista (e molto probabilmente non lo possiedono), ora però riguardo ai processi inconsci ci troviamo di fronte a qualcosa di simile, sembra che in qualche modo il nostro cervello riesca a percepire qualcosa, e lo possiamo supporre ed ipotizzare grazie a certe nostre azioni e reazioni, anche se non è avvenuta mai una vera e propria percezione al livello cosciente, ma questo tipo di fenomeno è una percezione vera e propria come quelle coscienti, o va considerata semplicemente come una specie di meccanismo automatico che regola il nostro comportamento, simile insomma a quello dell'automa che ho descritto prima?

In conclusione voglio capire se per voi psicologi l'inconscio (sia psicoanalitico che cognitivo) è una specie di coscienza (/o un insieme di coscienze) separata (/separate) dalla nostra che ha un vero e proprio punto di vista (/che hanno più punti di vista) così come lo abbiamo noi e le altre persone ad esempio, o se alla base di questi meccanismi non c'è assolutamente niente che percepisce qualcosa ma è soltanto un sistema che genera dei comportamenti simili a chi percepisce realmente qualcosa, come l'automa di cui ho parlato più sopra.

Spero di essere riuscito a spiegarmi... Sapete delle volte mi è capitato di cadere in certi stati di sonnambulismo e spesso mi sono chiesto se c'era ancora qualcuno che vedesse qualcosa o no mentre il mio corpo se ne andava in giro per casa, o se semplicemente quest'ultimo reagiva a degli stimoli ed agiva proprio come quelli che in filosofia vengono definiti "zombi filosofici", esseri che si comportano come se possedessero un punto di vista e stati coscienti, ma che in realtà non ne hanno nessuno. Siccome in questi stati, non penso sia corretto affermare che fossi cosciente, credo che se c'era un punto di vista che riusciva ancora ad osservare qualcosa, non era di certo il mio .

Potete raccontarmi, se vi va, come la pensate in proposito?

P.S. Scusatemi ho modificato più volte il messaggio. Spero soltanto di averlo inserito nella sezione giusta.

Ciao Charl_lie, rispondendo alla tua prima domanda su che tipo di percezione è quella di un fotogramma posto in mezzo agli altri che non percepisci a livello cosciente, si potrebbe dire che si tratti di una "percezione sub-liminale", cioè di una percezione che attraverso i tuoi organi di senso, come ad es., gli occhi, colpisce inconsapevolmente la tua attenzione e viene cmq colta da un livello di coscienza posto subito sotto la soglia della stessa, e qui siamo a livello di inconscio cognitivo ma, la stessa percezione, puo' associarsi a qualche contenuto-ricordo di una qualche esperienza passata o, semplicemente, scatenare una certa emozione, e, cmq, essere almeno temporaneamente, "relegato" nell'inconscio vero e proprio, quello "psicoanalitico", senza che tu ne abbia una coscienza, o, almeno, la percezione puo' essere non solo molto simile, ma addirittura, piu' intensa anche se e proprio per cio' che potrebbe comportare, si tratta di una forma percettiva che viene immediatamente posta a livello profondo, dove i fenomeni che vi avvengono, non hanno propriamente -pero' qui le prospettive teoriche sono tra loro divergenti, anche all'interno di orientamenti simili- le caratteristiche della coscienza, ma sono piu' "frammentari e condensati", hanno diverse forme di organizzazione tipiche degli esseri umani e che per poter essere adeguatamente colte ed eventualmente utilizzate, necessitano di particolari lavori che ne consentano una loro riorganizzazione a livello della coscienza.

Spero di aver risposto almeno parzialmente alla tua tua prima domanda.

Ciao

[erikac85]

L'inconscio è caratterizzato sia da contenuti che da processi; molte delle informazioni che noi percepiamo, non vengono neppure registrate dalla coscienza, ma direttamente "relegate" nell'inconscio. Tra qs informazioni, possono esserci figure, suoni, odori, volti ed altro. questo perchè se noi registrassimo tutte le informazioni che ci provengono continuamente dal mondo esterno, il nostro organismo, nel suo insieme, non sarebbe in grado di sopportarle e qd, elabora le piu' salienti ed importanti, per lui.
Talvolta, anche se la coscienza coglie benissimo certe informazioni, opera un processo di repressione delle stesse che fa si che esse vengano relegate nell'inconscio, ma ad un livelo un pochino piu' superficiale, definito, in psicodinamica, preconscio, al quale rivolgendo attenzione o con certi stimoli, puo' nuovamente accedere.

L'inconscio, come la coscienza, puo' secondo alcuni scienziati che hanno e stanno facendo ricerche nel campo delle Neuroscienze, avere sede sia in diverse zone cerebrale che si è visto con particolari tecniche di Imaging, vengono attivate in persone che soffrono di certe sindromi legate a problematiche psichiatriche serie, oppure a lesioni cerebrali che compromettono il funzionamento della memoria legato a certi strati profondi del cervello, come ilsistema limbico, il talamo e l'amigdala (zone in cui hanno origine le emozioni piu' profonde) e che sono correlati, attraverso particolari circuiti, alla corteccia frontale, legata a sua volta alla elaborazione cognitiva delle informazioni.

E' anche vero che talvolta secondo certe prospettive, sia mediche che psicologiche che filosofiche, tutto l'organismo nel suo complesso, puo' essere interessato da fenomeni inconsci in quanto moltissimi processi che in esso avvengono continuamente, non sono coscienti, pur avendo sulla coscienza stessa, un'enorme influenza.

Ciao

ciao ROSA sono d'accordo con quanto hai affermato sull'inconscio, tale termine fu utilizzato per la 1 volta da HARTMANN, che si rifaceva ai precedenti delle "percezioni insensibili", teorizzando quindi una zona inconscia, fu poi FREUD ad articolare una compiuta "teoria della mente", fondata sul concetto di inconscio.

[Studiolover]

Secondo un'astrazione di Heinz Kohut, la percezione dei propri stati mentali detta coscienza può essere utilmente considerata alla stregua di un senso come gli altri.
Dare una ricostruzione cognitiva o fisiologica dei processi implicati in una percezione come può essere ad esempio l'odore di un mandarino non dà comunque accesso all'esperienza del profumo del mandarino. Comprendere ciò che proviamo (o che prova un'altra persona) durante tale esperienza è possibile solo introspettivamente. A livello filosofico, si ricollega alla differenza tra "capire" e "comprendere" data da Dilthey.

Per fare un esempio pratico: il pipistrello è in grado di costruire un'immagine mentale di un oggetto tramite il senso dell'udito, indirizzando determinate vocalizzazioni e sentendone il riflesso. Nonostante il processo fisiologico degli organi di senso sia uditivo, i dati vengono poi trattati dai sistemi centrali in maniera completamente diversa dalla percezione uditiva umana.
Noi siamo in grado di osservare il fenomeno attraverso il comportameto dell'animale, anche sperimentalmente, e in futuro poremo ricostruire i processi fisiologici del suo cervello e i processi di elaborazione della sua mente; invece non possiamo comprendere l'eperienza che l'animale ha nell'uso di questo senso perchè non proviamo nulla di simile; non abbiamo empatia della cosa mancandoci l'introspezione relativa. Similmente, un uomo cieco da sempre non potrà comprendere l'esperienza della vista perchè manca dell'introspezione relativa, nonostante le descrizioni più accurate che possiamo tentare di fargli.

In questo senso, immaginare che ciò che sta fuori dalla coscienza costituisca un'esperienza analoga a quella cosciente ma non accedibile dalla stessa è un controsenso. La domanda originale del thread può essere ricostruita così: se immaginiamo la coscienza come il senso della vista, analogamente i contenuti inconsci possono essere immagini visive dietro uno schermo opaco? Magari con dei relativi occhi la cui percezione è indipendente da quella dell'"occhio della coscienza" e non accedibile da essa?

Ovviamente no. Si tratta di processi fuori dalla percezione cosciente, quindi per definizione non esperibili introspettivamente: non c'è esperienza di essi per cui, proprio come il colore per il cieco, non si possono comprendere ma solo capire. E diventa fuorviante cercarne una comprensione, come se si potesse averne percezione empatica (di una parte di noi stessi!!), laddove l'empatia è possibile solo dopo avere avuto percezione di un'esperienza analoga tramite introspezione.

[gieko]

Si tratta di processi fuori dalla percezione cosciente, quindi per definizione non esperibili introspettivamente: non c'è esperienza di essi per cui, proprio come il colore per il cieco, non si possono comprendere ma solo capire. E diventa fuorviante cercarne una comprensione, come se si potesse averne percezione empatica (di una parte di noi stessi!!), laddove l'empatia è possibile solo dopo avere avuto percezione di un'esperienza analoga tramite introspezione.

Quindi se capisco bene, sostieni che l'organizzazione inconscia delle esperienze non viene esperita? Forse non è pensata in termini simbolici-verbali, ma c'è una bella differenza tra dire questo e pensare che non sia esperita. Non penso che tale livello possa essere compreso razionalmente in pieno, e su questo ti do ragione, ma può essere compreso (eccome!) emotivamente (Nachträglichkeit). Ma probabilmente è fuorviante l'accezione razionalistica del termine introspezione e la domanda iniziale è ambigua...

Saluti

[Char_Lie]

Per fare un esempio pratico: il pipistrello è in grado di costruire un'immagine mentale di un oggetto tramite il senso dell'udito, indirizzando determinate vocalizzazioni e sentendone il riflesso. Nonostante il processo fisiologico degli organi di senso sia uditivo, i dati vengono poi trattati dai sistemi centrali in maniera completamente diversa dalla percezione uditiva umana.
Noi siamo in grado di osservare il fenomeno attraverso il comportameto dell'animale, anche sperimentalmente, e in futuro poremo ricostruire i processi fisiologici del suo cervello e i processi di elaborazione della sua mente; invece non possiamo comprendere l'eperienza che l'animale ha nell'uso di questo senso perchè non proviamo nulla di simile; non abbiamo empatia della cosa mancandoci l'introspezione relativa. Similmente, un uomo cieco da sempre non potrà comprendere l'esperienza della vista perchè manca dell'introspezione relativa, nonostante le descrizioni più accurate che possiamo tentare di fargli.

In questo senso, immaginare che ciò che sta fuori dalla coscienza costituisca un'esperienza analoga a quella cosciente ma non accedibile dalla stessa è un controsenso. La domanda originale del thread può essere ricostruita così: se immaginiamo la coscienza come il senso della vista, analogamente i contenuti inconsci possono essere immagini visive dietro uno schermo opaco? Magari con dei relativi occhi la cui percezione è indipendente da quella dell'"occhio della coscienza" e non accedibile da essa?

Ovviamente no. Si tratta di processi fuori dalla percezione cosciente, quindi per definizione non esperibili introspettivamente: non c'è esperienza di essi per cui, proprio come il colore per il cieco, non si possono comprendere ma solo capire. E diventa fuorviante cercarne una comprensione, come se si potesse averne percezione empatica (di una parte di noi stessi!!), laddove l'empatia è possibile solo dopo avere avuto percezione di un'esperienza analoga tramite introspezione.

Ma ha senso per te chiedersi se il pipistrello senta qualcosa oppure non senta assolutamente nulla come, non so, una pietra?
Noi non abbiamo accesso a quel che sente il pipistrello ed il pipistrello non ha accesso a quel che sentiamo noi, ma per te è vero o no che entrambi sentiamo qualcosa? Rispondere sì o no a domande del genere secondo me modifica la realtà stessa, per quanto queste risultino inverificabili ed infalsificabili.

Tu stesso da un lato presupponi che il pipistrello abbia qualche esperienza e perciò in qualche modo afferri la cosa, infatti hai scritto "invece non possiamo comprendere l'eperienza che l'animale ha nell'uso di questo senso perchè non proviamo nulla di simile; non abbiamo empatia della cosa mancandoci l'introspezione relativa.". Per capire questa frase bisogna comunque assumere che il pipistrello abbia qualche esperienza anche se noi non riusciamo ad afferrare precisamente che tipo di esperienza abbia. Non conoscere precisamente qualcosa non implica che quel qualcosa non debba esistere. Cioé anche in questo caso una qualche comprensione puoi averla. Poi come facciamo ad essere così sicuri che il pipistrello non provi qualcosa di analogo a noi? Non possiamo essere sicuri nemmeno che le altre persone provino qualcosa di analogo a quel che proviamo noi! Comunque io voglio spostarmi ad un livello più astratto, quello del "provare qualcosa", e non capire precisamente cosa si prova. Credo che a questo livello la domanda abbia senso.

Ognuno di noi può essere sicuro soltanto che i processi inconsci non sono percepiti dalla propria coscienza perciò il tuo argomento non è corretto, non si può estendere la cosa ad ogni forma di coscienza. Allo stesso modo i miei processi coscienti tu non li puoi osservare direttamente con la tua coscienza (puoi assumere che esistono facendo un ragionamento per analogia), ma da questo non puoi certo dedurre che questi non esistono e che io non senta assolutamente nulla.
Insomma se di "occhi coscienti" la nostra mente ne avesse più di uno e fossero separati così come son separate le coscienze di due persone distinte? O di una persona e un animale?

[gieko]

Allo stesso modo i miei processi coscienti tu non li puoi osservare direttamente con la tua coscienza, ma da questo non puoi certo dedurre che questi non esistono e che io non senta assolutamente nulla.
Insomma se di "occhi coscienti" la nostra mente ne avesse più di uno e fossero separati così come son separate le coscienze di due persone distinte?

Giuste osservazioni Char_Lie. Il fatto che coscienza ed inconscio rappresentino delle organizzazioni che operano con formati differenti, non significa che non siano esperibili dal Soggetto.
Trovo interessante anche il tuo accenno agli "occhi": è il presupposto della comunicazione inconscia che avviene tra analizzando ed analista, dove quest'ultimo, come già Freud scriveva, si sintonizza su tale "canale di trasmissione" ponendosi in una condizione di contatto con il proprio inconscio (attenzione liberamente fluttuante, e poi Bion con il concetto di reverie). Come scrivi giustamente (e un po' mi stupisce che sia tu a fare questa affermazione!), i processi - consci o inconsci che siano - non si possono osservare direttamente. Ecco l'importanza dell'intuizione che comporta in psicoanalisi l'interpretazione (che non ha quindi carattere di verità assoluta).

Saluti

[Studiolover]

Ma ha senso per te chiedersi se il pipistrello senta qualcosa oppure non senta assolutamente nulla come, non so, una pietra?
Noi non abbiamo accesso a quel che sente il pipistrello ed il pipistrello non ha accesso a quel che sentiamo noi, ma per te è vero o no che entrambi sentiamo qualcosa? Rispondere sì o no a domande del genere secondo me modifica la realtà stessa, per quanto queste risultino inverificabili ed infalsificabili.

Tu stesso da un lato presupponi che il pipistrello abbia qualche esperienza e perciò in qualche modo afferri la cosa, infatti hai scritto "invece non possiamo comprendere l'eperienza che l'animale ha nell'uso di questo senso perchè non proviamo nulla di simile; non abbiamo empatia della cosa mancandoci l'introspezione relativa.". Per capire questa frase bisogna comunque assumere che il pipistrello abbia qualche esperienza anche se noi non riusciamo ad afferrare precisamente che tipo di esperienza abbia. Non conoscere precisamente qualcosa non implica che quel qualcosa non debba esistere. Cioé anche in questo caso una qualche comprensione puoi averla. Poi come facciamo ad essere così sicuri che il pipistrello non provi qualcosa di analogo a noi? Non possiamo essere sicuri nemmeno che le altre persone provino qualcosa di analogo a quel che proviamo noi! Comunque io voglio spostarmi ad un livello più astratto, quello del "provare qualcosa", e non capire precisamente cosa si prova. Credo che a questo livello la domanda abbia senso.

Non è in discussione quale sia il contenuto dell'esperienza del pipistrello; piuttosto, è l'impossibilità di comprendere questo contenuto, ovvero di provare a nostra volta un'esperienza analoga.

Ognuno di noi può essere sicuro soltanto che i processi inconsci non sono percepiti dalla propria coscienza perciò il tuo argomento non è corretto, non si può estendere la cosa ad ogni forma di coscienza. Allo stesso modo i miei processi coscienti tu non li puoi osservare direttamente con la tua coscienza (puoi assumere che esistono facendo un ragionamento per analogia), ma da questo non puoi certo dedurre che questi non esistono e che io non senta assolutamente nulla.
Insomma se di "occhi coscienti" la nostra mente ne avesse più di uno e fossero separati così come son separate le coscienze di due persone distinte? O di una persona e un animale?

La domanda del 3d, come l'ho intesa, si riferisce alla possibilità di avere un'esperienza diretta e non mediata dei processi inconsci. Ovvero, se esista un processo che renda direttamente esperibili i contenuti inconsci senza che siano trasformati nel divenire esperienza conscia.

Il mondo esperienziale è, almeno potenzialmente, lo stesso per tutti. Non sto facendo un contrasto con l'approcio intersoggettivo: le differenti soggettività, indiscutibili, sono comunque riferite a un processo esperitivo analogo per ogni uomo. Con un esempio: l'esperienza di un brano musicale sarà soggettiva, unica per ogni attore della relazione, ma analoga; invece, non si può spiegare quest'esperienza soggettiva a un sordo.

[Studiolover]

Quindi se capisco bene, sostieni che l'organizzazione inconscia delle esperienze non viene esperita? Forse non è pensata in termini simbolici-verbali, ma c'è una bella differenza tra dire questo e pensare che non sia esperita. Non penso che tale livello possa essere compreso razionalmente in pieno, e su questo ti do ragione, ma può essere compreso (eccome!) emotivamente (Nachträglichkeit). Ma probabilmente è fuorviante l'accezione razionalistica del termine introspezione e la domanda iniziale è ambigua...

Saluti

E' un discorso complesso, e ammetto di non avere tutto chiaro: in fondo, come osservi tu, stiamo parlando delle componenti più difficilmente verbalizzabili (se mai è possibile)dell'esperienza ovvero il residuo cosciente che taluni hanno del prepsicologico.

La domanda è: l'"esperienza dell'inconscio" è tale, oppure si tratta di contenuti inconsci che subiscono una trasformazione nel divenire consci? Quindi capire appunto se il materiale inconscio viene visto nella sua organizzazione originale, oppure se la visione che ne abbiamo implica automaticamente una trasformazione dell'organizzazione dello stesso.
In primo luogo credo sia utile evitare di cascare in trappole semantiche che sarebbero: l'inconscio è tale solo fino a che non diviene cosciente; il concetto di bas è corretto, ma non è linguistico bensì epistemologico.
L'inconscio, nel momento in cui viene esperito - l'esperienza è sempre cosciente in questa accezione - diventa "altro". Per questo sottolineo che considero l'esperienza sempre cosciente, che sia razionale o emotiva: nel momento in cui la proviamo è per forza cosciente; tutto quello che sta dietro la barriera influenza l'esperienza, ma con "esperienza" indico solo il risultato finale, ciò che appunto viene provato coscientemente. Ribadisco ancora: l'inconscio, in quanto tale, non viene esperito direttamente, ma influenza l'esperienza finale che è conscia e accessibile all'introspezione. Semplicemente, se lo strumento per conoscere l'esperienza è l'introspezione, e l'inconscio non è accessibile a introspezione in quanto essa è esperienza conscia, non abbiamo la possibilità di valutare l'inconscio a livello introspettivo ma solo mediante ricostruzione.

[gieko]

Perdonami ma credo che tu abbia una visione eccessivamente raziocentrica dell'esperienza. Come posizione, dal mio punto di vista, non è sostenibile.
Il soggetto-essere umano è un "referente unitario di esperienza", ovvero un individuo che interagisce a livello globale con l'ambiente e a sua volta lo influenza perchè questa è condizione necessaria alla vita. Si esperisce quindi a diversi livelli, di cui quello cosciente è uno solo (peraltro il più lento, come dimostrano ampiamente le neuroscienze). Tu dici:

sottolineo che considero l'esperienza sempre cosciente, che sia razionale o emotiva: nel momento in cui la proviamo è per forza cosciente; tutto quello che sta dietro la barriera influenza l'esperienza, ma con "esperienza" indico solo il risultato finale, ciò che appunto viene provato coscientemente

Dimentichi che ci sono migliaia e migliaia di esperienze che non vengono pensate razionalmente ma sono comunque vissute dal soggetto. Per fare esempi in cui questo è tristemente chiaro, le esperienze di violenza ed abuso, dove il terrore provato è talmente intenso da determinare la non-pensabilità dell'esperienza che sfido però a pensare che non venga provata dal soggetto (peraltro con gli esiti che sappiamo...).
Le esperienze, i vissuti sono in maggior parte non coscienti ma non per questo non vengono esperiti. E "valutare l'inconscio" non è questione di introspezione o di ricostruzione, bensì di viverlo nel qui ed ora ad esempio della relazione tra analizzando ed analista, dove non è determinante in sè che ciò che avviene venga espresso in termini razionali e verbali. Come si diceva sopra: Nachträglichkeit...

Saluti