"la Scienza Dell'anima"

Originariamente postato da vincentvang
)... qualcuno sosteneva che le psicopatologie appartengono alle classi medio alte perchè chi deve portare a casa la pagnotta non ha tempo per pensare a queste cose, è troppo impegnato a risolvere i suoi bisogni primari...

questa spesso, anche se non sempre, è la storia del serpente che si morde la coda.

Se sto' bene potrei rendere di piu' anche economicamente.
Vedete.....le riduzioni, le catene di conseguenze!!!

Insomma: lo facciamo il superuomo se a quindici anni inizia una psicoterapia di una decina di anni??

N.B.: superuomo=uomo che adempie completamente a se stesso (la proria vita).

La scopo della vita è lo sviluppo di noi stessi, la perfetta realizzazione della nostra natura: è per questo che noi esistiamo. (O.Wilde)

(il figlio di W.Allen e M. Farrow va' all'università a docidi anni. Solo geni??)

si parla ultimamente di bambini indigo: in America li curano (secondo me, invece li riducono) con il ritalin.

tutti concordano che gli scienziati sono come dei bambini mai "cresciuti". (secondo me sono semplicemente sfuggiti alle riduzioni ed hanno sviluppato loro stessi).

L'eccezione, il cambiar discorso, l'allegra diffidenza sono segni di buona salute: ogni assoluto appartiene alla patologia.
F.W.NIETZSCHE



Quanta ne conoscete di gente in buona salute??

Il 99,99 periodico % della gente che conosco io è monotematica: parla e pensa sempre alle stesse cose: fatterelli quotidiani, fatterelli dei "mass-media", pettegolezzi.

Ma la bellezza, la vera bellezza, finisce la' dove comincia l'espressione dell'intelligenza. Appunto uno si mette a pensare diventa tutto naso o tutto fronte. Un'oscenità. Tranne i preti, naturalmente ma, un prete, a settantanni pensa e dice cio' che gli hanno insegnato a pensare e a dire a quindici anni. E, di conseguenza, conserva un aspetto gradevole.(O. Wilde)



Guardate quanta gente gradevole c'e' in giro.
Chi insegna loro cosa dire e pensare?? I MASS-MEDIA.

[vincentvang]

si ogni assolutismo appartiene alla patologia concordo... su i mass media ti do ragione, l'intervista di Popper in questo senso è molto condivisibile... però nonostante la televisione qualcuno che si realizza c'è, qualche innovatore si conserva lo stesso... ma la televisione che in italia appartiene o e controllata perlopiù dalla stessa persona ha dei fini commerciali, non gli si possono attribuiri dei compiti che sono dei genitori e della scuola.... anche perchè se la televisione non fosse seduttiva e ruffiana ma si basasse sulla cultura e sulla promozione della persona alla fine non attirerebbe quelle stesse persone che non hanno avuto le basi da chi istituzionalmente gliele dove dare... la scuola e i genitori... un bambino cresciuto in una scuola nozionistica non apprezzerebbe una televisione culturalmente più progredita...
quindi il punto è cercare di capire se viene prima l'uovo o la gallina: sono i mass media che producono questa società o e la società che produce questi mass media?
non credo che un quindicenne che entra in psicoterapia a 15 anni in 10 anni diventa un super uomo o almeno non credo che sia questo il compito della psicoterapia....
poi bisogna vedere se sta meglio un operai che deve portarsi a casa la pagnotta o un miliardario cocainomane.... tu dai per scontato che l'operaio sta male se no sarebbe un miliardario? secondo me l'operaio è operaio come il miliardari è miliardario a causa del caso... insomma in quel senso va un po' a culo...
poi bisogna stabilire cose significa adempire completamente a se stessi... secondo me ha un significato diverso per ciascuno...
cmq non stiamo più parlando di psicoterapia ma di filosofia

Originariamente postato da vincentvang

poi bisogna vedere se sta meglio un operai che deve portarsi a casa la pagnotta o un miliardario cocainomane.... tu dai per scontato che l'operaio sta male se no sarebbe un miliardario? secondo me l'operaio è operaio come il miliardari è miliardario a causa del caso... insomma in quel senso va un po' a culo...
poi bisogna stabilire cose significa adempire completamente a se stessi... secondo me ha un significato diverso per ciascuno...
cmq non stiamo più parlando di psicoterapia ma di filosofia

Io non capisco bene dove sia la differenza fra filosofia e psicolotgia.

il miliardario cocainomane che c'entra?? dubito che sia una persona che necessariamente adempie a se stesso.
anzi, spesso, il voler far soldi è proprio una nevrosi.
Il legame fra persona sana e denaro non lo vedo in quel senso. credo solo che una persona sana abbia una strada piu' facile in tutto cio' che la riguarda.

Sto pensano che, per controdedurre in maniera motivata al pensiero di Galimberti in apertura, bisogna stabilire una, seppur leggerissima (quasi trasparente) linea di demarcazione fra "curatore dell'animo" e "tecnico della psiche".
Nelle facoltà di psicologia cosa si studia????
Io credo "tecnica della psiche".
E' la stessa differenza che passa tra fisioterapista ed allenatore sportivo.
Ed anche in questo caso la linea di demarcazione è soltanto un desiderio. Sono due professioni che, a dispetto della parcellizzazione del sapere nella società moderna, stanno continuamente e palesemente in confine fra di loro e con altre professioni (pensate al medico generico).
Il grande bluff, di cui resteranno invetabilmente vittima anche gli attuali studenti di psicologia, è prorio la parcellizzazione del sapere, il tecnicismo sfrenato. La tanto sbandierata professionalizzazione degli ultimi tempi è una contraddizione in termini.
Il discorso ovviamente si complica.
1) lo sviluppo armonioso dell'individuo chi lo garantisce??
l'ora di religione e l'ora di educazione fisica??
poichè questo sviluppo armonioso è ancora una chimera è inevitabile che ci sarà sempre piu' bisogno di "tecnici della pscihe".
i quali, inevitabilemnte, per la loro preparazione settoriale, avranno il compito di.....
e i curatori dell'anima di galimberti dove stanno?? chi sono??
i filosofi?? forse.
Ricordate la palestra della antica Grecia??
Dov'e' finita??




Questa replica la devo approfondire.






LANCIO UNA SFIDA AGLI OPSIANI
Riusciremo al termine di questa discussione a replicare degnamene a Galimberti ed ad avere un quadro chiaro delle figure dello psicoterapeuta e del curatore dell'anima, quali oggi e fra venti anni??

............ Il traditore di solito queste cose le sa, meno il tradito che, quando non si rifugia nella vendetta, nel cinismo, nella negazione o nella scelta paranoide, finisce per consegnarsi a quel tradimento di sé che è la svalutazione di se stesso per non esser più amato dall´altro, senza così accorgersi che allora, nel tempo dell´amore, la sua identità era solo un dono dell´altro. Tradendolo, l´altro lo consegna a se stesso, e niente impedisce di dire a tutti coloro che si sentono traditi che forse un giorno hanno scelto chi li avrebbe traditi per poter incontrare se stessi.
Sembra infatti che la legge della vita sia scritta più nel segno del tradimento che in quello della fedeltà, forse perché la vita preferisce di più chi ha incontrato se stesso e sa chi davvero è, rispetto a chi ha evitato di farlo per stare rannicchiato in un´area protetta, dove il camuffamento dei nomi fa chiamare amore quello che in realtà è insicurezza o addirittura rifiuto di sapere chi davvero si è, per il terrore di incontrare se stessi, un giorno almeno, prima di morire, con il rischio di non essere mai davvero nati.
(tratto da presentazione di U. Galimberti di un libro )

NOTATE QUANTO E' GROSSO IL RISCHIO: NON ESSERE MAI NATI.


Ora mi chiedevo, poiche', come ho imparato da vincent

"il bisogno di appartenenza nella scala di maslow viene dopo i bisogni primari e prima del bisogno di autorealizzazione e di trascendenza... se non soddisfi i bisogni sotto non li senti nemmeno quelli sopra... se si rompe l'equilibrio il terapeuta è disponibile "

non sarà che il bisogno di appartenenza in questa societa' è una utopia??? chi te lo da l'amore incondizionato??

lo trovo uno psicioterapeuta che mi TOGLIE il bisogno di appartenenza e mi lascia libero di autorealizzarmi???

[vincentvang]

ieri sono stato a fare un corso sugli apennini modenesi e avendo come accompagnatore michael shumacher il mio stomaco deve ancora tornare alla sua sede originaria quindi non son proprio sicuro di connettere...
Galimberti scrive davvero bene appena il mio cervello torna al suo posto cercherò anche di capire il significato...
il bisogno di appartenenza è un utopia se inteso in senso assolutistico... nessun psicoterapeuta te lo può togliere, è scritto nella filogenesi e nell'ontogenesi dell'essere umano, è come dire che si può togliere il bisogno di mangiare... anche un eremita sa di appartenere al gruppo degli eremiti...
secondo me l'unico che ti da l'amore incondizionata sei te stesso però dall'amore incondizionato al vuoto ci sono tanti gradini... sono gli assolutismi che son pericolosi... se io dico deve essere amato incondizionatamente se no non vale la pena di essere amati ed è un mondo terribile... non è togliendo il bisogno di essere amati che si fa stare meglio la persona (anche perchè secondo me è impossibile) invece la si può aiutare a vedere le sfumature nell'amore, si può amare, essere traditi, si può soffrire, ci sta tutto, ma sia l'esaltazione che il vuoto non portano a molto...

Se anima e corpo sono unica cosa, è troppo chiedere al medico di occuparsi di entrambe??
Funzionalità. In effetti sembra che ogni medico, ormai specialista, sappia occuparsi solo della funzionalità dell'organo cui è preposto, con un occhio sempre alla funzionalità sociale dell'individuo, in quanto funzionalità necessaria alla sopravvivenza.
La cura cos'e'?? L'utopico rispristino della situazione precedente la malattia?? O piuttosto la rimessione dell'organo nelle condizioni di adempiere alla meglio al compito cui è preposto??
Lo psicoterapeuta a quale funzionalità puo' fare giusto riferimento? A quella sociale del paziente o in primis a quella biologica dell'animale uomo??
Con il gran parlare di psicosomatica gli psicologi saranno sempre piu' chiamati a fornire ricette di lunga e sana vita.
Che tipo di funzionalità biologica puo' garantirsi una persona con stile di vita sedentario ingordo nicotinomane??
Quanto la sedentarietà puo' influire sul buon funzionamento del cervello e quindi anche sulla riuscita di una psicoterapia??
Ecco. La questione è sempre piu' delicata.
Pensiamo al cancro.
E' sempre opinione piu' diffusa che sia una malattia psicosomatica.

[vincentvang]

ma non esiste nessun medico che sarebbe in grado di occuparsi dell'uomo nella sua complessità, così come c'è il dentista, il cardiologo c'è anche lo psichiatra e lo psicologo... ciò non toglie che anima e corpo sono tutt'uno...
la cura va contestualizzata, quindi potrebbe essere tutto e niente... lo psicoterapeuta per come lo vedo io fa riferimento al comportamento e alle cognizioni dell'uomo...

ecco dove vedo una enorme limitazione: proprio nell'eccesso di contestualizzazione e nel tecnicismo sfrenato.
Ed anche lo psicoterapia, divenendo bene di massa, rischia di passare da cura dell'anima a organizzazione della funzionalità dell'individuo.
Si darà un giorno l'esempio di una persona i cui organi stanno tutti bene e la cui funzionalità sociale non manca di nulla.......
eppure c'e' qualcosa che manca, e non una generica ed astratta felicità quanto piuttosto un equilibrio fra anima e corpo, un'armonia dell'individuo nel suo complesso che sarà restata schiacciata sotto la cura dei vari pezzi che lo compongono.
Se solo per un attimo si riuscisse invece ad aver cura dell'uomo come di un mondo intero, con le sue contraddizioni e l'equilibrio che deriva dall'armonica sincronia in cui le sue singole funzionalità operano, ecco! forse solo allora potremmo dire di curare la persona e non di togliere i sintomi.

GALIMBERTI INSISTE.

http://www.feltrinelli.it/FattiLibri...?id_fatto=2200


PUBBLICO E PRIVATO
DIFFERENZE DI COMPORTAMENTO

FILOSOFIA-REGIGIONE
RELIGIOSO
FILOSOFO

SE CHIEDI IN GIRO: SEI RELIGIOSO, CON NONCHALANCE TI RISPONDONO DI SI

SE CHIEDI SEI FILOSOFO, TI RISPONDERANNO, NO

NELL'ACCEZIONE COMUNE ILTERMINE FILOSOFO STA AD INDICARE UNA MENTE ECCELSA O QUANTOMENO RARA, OPPURE IL FOLLE, OPPURE, SE RIFERITA AD UNA PERSONA COMUNE, VIENE PIU' SPESSO USATA IN SENSO IRONICO:
IL FILOSOFO, L'IMPRODUTTIVO, IL NULLAFACENTE, IL PROBLEMATICO, L'INGRIPPATO, L'ASTRATTORE che non ha i piedi per terra. (come se il religioso potesse averli!!)
La filosofia stranamente, ma qui è la sua forza, non impone divieto di non essere praticata se non a colui che, in quanto alla ricerca pensante di spiegazioni e conoscenza, già riconosce nella pratica della filosofia un mezzo per tale ricerca e con ciò legge il divieto nella necessità di erodere la propria ignoranza.
La religione, al contrario, impone divieti e, in tempi passati, addirittura, alleata con la legge, sanzioni anche terrene a colui che la deride o più semplicemente la ignora.
In ciò risiede una violenza del dogmatismo frutto proprio della necessità sociale, parzialmente condivisibile, di conformismo
e controllo. (La Legge divina come alleata della Legge terrena).
(senza trascurare che lo scambio di precetti e principi è sempre in direzione morale/religione verso legge.)

Pare, in un modo, che psicoterapie come cognitivismo e comportamentismo, tentino, e magari con successo, di conformare
l'individuo alla società non meno della legge e della religione ma, anziché usare la minaccia della pena legale o di quella ultraterrena, usano la minaccia della sofferenza interiore ovvero usano l'aspettativa di una migliore qualità della vita centrata sui valori della società più che dell'individuo.
Come divulgatrici delle mutanti regole del gioco sociale vigente.

La religione, tuttavia, consente a buon prezzo una estrospezione guidata che la filosofia sembra vender cara e non guidata.
Nella propria immagine di Dio ogni religioso proietta anche una immagine di se stesso guidata dal precetto morale della religione.
Nella ricerca filosofica, al contrario, il ricercatore viene lasciato definitivamente solo alla ricerca di se stesso e del significato della propria presenza.

Sembra che menti, assopite dalla millenaria cultura e capillare divulgazione del "messaggio divino", si siano impigrite o abbiano comunque trovato il modo per non porsi domande e rassicurarsi al caldo di una certezza che non chiede, ed addirittura vieta, di essere penetrata e superata e che, soprattutto oggi, per la poca quantità di tempo che richiede è compatibile con le atre attività umane utili alla sopravvivenza ed al piacere. Infatti essa ha sempre teso a colmare gli spazi vuoti dell'esistenza, quasi mai irrompe negli spazi già occupati da lavoro e piaceri morali
consentiti.
La filosofia, in quanto perenne invito alla ricerca e carente di dogmi sembra invece inconciliabile con ogni altra attività umana. Sembra, nell'accezione comune. Ma, può restarlo?? E' davvero inconciliabile??
Ed il consumismo, l'industria dell'intrattenimento mediatico e vacanziero, quanto possono concorrere con religione, filosofia e psicoterapie per colmare questi spazi vuoti e distrarre dal dubbio esistenziale??
La massificazione dei bisogni e dei comportamenti quanto ha a che vedere con la massificazione delle credenze??
Eppure, sembra echeggiare la risposta che in principio fu il piacere e poi venne la disillusione e la fuga dal dolore.
Che forse, al contrario, la società si sta evolvendo o involvendo verso il proprio principio??

Chi saranno i "consulenti di filosofia"?? Commessi esperti di biblioteche filosofiche?? O ambiscono ad essere i nuovi radiologi dell'animo umano pronti a dispensare ricette filosofiche mutuate da chissà quali valori e, a peso ed occhio, calzanti per il cliente, pubblico, paziente, filosofo??

Pare che anche in questa nuova figura si possa intravedere il tentativo della società di restare organizzata e compatta contenendo e seguendo l'individuo e, ancora una volta, come fu dapprima con la filosofia, poi con la spiritualità, poi con la psicoanalisi, stiamo sfiorando di sfondare la gabbia che opprime l'individuo per restituirlo alla sua libertà d'animo, giacché, già quasi del tutto , liberato dall'oppressione della lotta per la sopravvivenza fisica.

Se tanto si volesse fare, nel modo più semplice ed immediato, basterebbe a mio parere consentire la massima diffusione possibile delle idee e del pensiero, presenti e passati.
E, forse più di ogni altra cosa, restituire l’individuo a se stesso invitandolo semplicemente a tener maggior conto di ciò che si è portato venendo al mondo e di ciò che porterà sempre seco, fino alla fine o per l’eternità.
(eternità: astrazione assoluta poichè è un concetto indimostrato. Desiderio, percezione, ricerca o certezza profonda?? --- Eternità è mancanza di ulteriore divenire, è staticità totale, è manzanza di procreazione, è il nulla assoluto, l'antitesi di ogni conoscenza dimostrata, la non esistenza.


Avremmo potuto far a meno anche di questo se la scuola avesse insegnato a pensare ed imparare ed a conoscere ed avere familiarità con quel corpo ed anima che, inascoltati, esigono semplicemente nella loro unicità di adempiere liberamente a se stessi.
Senza mancare di rilevare che la impellenza di adempiere a se stessi nasce proprio dall’intima consapevolezza della propria finitezza ovvero dalla percezione del proprio mutare verso una forma di perfezione indefinibile e sfuggente.


Il diavolo, cioè il più vecchio amico della conoscenza.
(F.W. NIETZSCHE)

Ancora una volta è una questione personale.

[vincentvang]

il rischio è criticando gli altri di incorrere nella stessa critica? lui dice che tutto nel mondo porta alla conformità tranne la filosofia... ma si ha il diritto di scegliere se si vuole essere conformisti oppure no?

Originariamente postato da vincentvang
il rischio è criticando gli altri di incorrere nella stessa critica? lui dice che tutto nel mondo porta alla conformità tranne la filosofia... ma si ha il diritto di scegliere se si vuole essere conformisti oppure no?

si ha certamente il diritti di essere conformisti ed anche spontaneamente conformati da se stessi o dalla società, come insieme degli altri e come regolatrice di convivenza.

Il diritto di cui viene invece letta la violazione è quello di non essere CONFORMATI dall'esterno senza averlo scelt.

[vincentvang]

beh certo se uno pensa che tutti gli altri siano lobotomizzati a parte lui può anche essere... a parte galimberti e pochi altri eletti siamo tutti degli zombie... amici miei prendetene atto e fatevi curare l'anima da galimberti che ha tutte le risposte e le sue non sono nemmeno conformi alla società ma sapendo lu cos'è la felicità vi renderà felici davvero non come quegli stolti che credono di essere felici ma si sono solo conformati alla società... galimberti attraverso la filosofia (a proposito ingrippato che vuol dire? magari intrippato voleva dire) vi redmerà... per me è troppo tardi io mi accontento delle banalità e non penso nemmeno di avere un'anima tuttalpiù ho un animo...

[LiIa]

Giuro che avrei voluto leggere tutta la discussione, propriotuttatutta, ma ha suonato il telefono, il gatto ha strappato il filo del telefono, l’orba nonna è inciampata su gatto e telefono rompendosi il femore.Mi son quindi dovuta limitare a qualche sprazzo della discussione (prometto, la leggerò entro un paio d’anni da principio a fine) che però mi ha instillato questo tarlo:che cosa esattamente sottintende una “differenza di piani” tra psicologo e paziente? Quella gerarchia di “poteri” da cui ccarlo pare si senta molto minacciato? la competenza tecnica da parte del professionista (che per altro credo sia domanda specifica e interesse del paziente) implica necessariamente un rapporto di subordinazione o di sudditanza psicologica da parte del paziente? È davvero così pericoloso o “plagiante” trovarsi di fronte ad uno psicologo, ossia un tale che dovrebbe avere a disposizione (in linea teorica) una serie di strumenti professionali e disponibilità emotiva? È lo psicologo che delimita il setting e fornisce procedure terapeutiche e può essere senz’altro importante l’impatto emotivo che esercita sul paziente, ma è altrettanto vero che una terapia valida si fonda su una scelta attiva e responsabile da parte del paziente, che più o meno consapevolmente accetta di mettersi in gioco, per il proprio benessere . Non credo abbiano molto successo le terapie in cui il paziente si concentri sull’aspettativa magica di “risoluzione” per mano altrui della propria sofferenza, di illuminazioni fornite ad hoc da un “maestro di vita” o peggio aspetti di cogliere in fallo una divinità deludente. Semplicemente, non funziona. Questo rapporto di collaborazione presuppone che lo psicologo (come il medico) ed il paziente si sintonizzino su un terreno comune (per quanto concesso dalle rispettive individualità), trovino un linguaggio condiviso; presuppone che la competenza tecnica non sia esercitata come fattore distanziante o intimidatorio. Insomma, entrambi sono coinvolti ed entrambi dovrebbero mettere a disposizione una quota minima di fiducia (e non di fede) in ciò che si apprestano a fare. Se questo non accade verosimilmente il paziente non rispetterà le prescrizioni farmacologiche (nel caso di un medico), “dimenticherà” gli appuntamenti delle sedute o scriverà un paranoico articolo sulle inadeguatezze della categoria.

[vincentvang]

eh eh Lila in effetti ci siamo un po' dilungati... cmq mi trovo sulla tua lunghezza d'onda.... niente guru o maestri di vita, gli psicologi dovrebbero essere altro...